- "Estamos por encima en la escala evolutiva".
- Me pego un tiro. El argumento final no es demostrable ni válido.

No podemos estar por encima en la escala evolutiva por la sencilla razón de que no estamos más ni menos evolucionados. La razón es que no existe baremo alguno para cuantificar lo evolucionado que está un ser vivo.

Sólo hemos evolucionado de manera diferente al resto de los animales.

La superioridad humana estribaría más en su inteligencia, en la capacidad de sentir emociones de un modo más complejo y profundo, en la capacidad de desarrollar una cultura, de llegar incluso a sentir compasión por especies distintas, etc. Es más por esos derroteros donde el ser humano es superior a otros seres vivos, no en cuestiones evolutivas, capacidad de supervivencia, etc.

Te sugiero que hagas una búsqueda en google de "proyecto gran simio". Te caerás de la silla de la impresión. Y si te enteras con que fondos se nutre, mejor

"La superioridad humana estribaría más en su inteligencia, en la capacidad de sentir emociones de un modo más complejo y profundo, en la capacidad de desarrollar una cultura, de llegar incluso a sentir compasión por especies distintas, etc."

Carlitos, lo acabas de demostrar tu diciendo esto. ¿Te parece este un baremo evolutivo lo suficientemente fiable? Estamos, definitivamente, por encima en la escala evolutiva. Hemos evolucionado más y mejor que el resto de los animales y no, como dices, de un modo diferente. De un modo diferente han evolucionado los perros y los gatos. Los seres humanos en un punto indeterminado de nuestra evolución dimos un salto cualitativo que ninguna otra especie ha dado hasta la fecha. Eso nos hace superiores.

Hola FDV.
- “¿Te parece este un baremo evolutivo lo suficientemente fiable?”
- Evidentemente, no.
Más que nada porque todos los baremos que se ponen son arbitrarios. Lo del escalafón evolutivo es un paradigma infantil sencillote de comprender, que se caracterizó inicialmente por una gradación de lo más simple a lo más complejo y que, en última instancia, es más falso que Judas. Un espejismo. Si no, no te hubiera puesto eso.
Si ahora un E. coli muta y se carga a casi toda la humanidad... Tengo que admitir su supuesta superioridad evolutiva porque seguramente nunca podamos destruir a la especie E. coli??? Yo desde luego, no. No me acogeré a criterios tan endebles.

El hombre no es superior evolutivamente, sólo se embarcó en una serie de saltos involuntarios (experimentos involuntarios diría yo) hace unos 4 millones de años que le dieron este cerebrote y algunos rasgos más, pero no por ello se sitúa a la cabeza de la evolución. El ser humano ha evolucionado en el sentido de adquirir una mayor capacidad cerebral. Otros seres hacia la inmortalidad (ciertas medusas y gusanos que no envejecen), la resistencia extrema a condiciones disgenésicas (bacterias esporuladas) etc. No hay tal cúspide en la evolución porque la gradación es difusa, FDV.

La diferencia en el ser humano no puede admitirse desde un pto. de vista evolutivo ya sólo porque su permanencia en la Tierra es patéticamente ridícula al lado de la de otros seres vivos, lo que impide extraer conclusiones válidas. Pero vamos, ni para el humano, ni para el perro, ni para el gato ni para la madre que los parió a todos. Por no mencionar que unos y otros son fruto –sobre todo- de numerosas casualidades.

El ser humano es superior al resto de seres vivos por otros motivos, no por el del escalafón evolutivo. Lamento comunicártelo pero es así. Somos superiores por haber adquirido cierta capacidad cefálica, un rasgo que otros no tienen pero no un rasgo que nos sitúe en una cúspide que en realidad es un artificio explicativo. Somos superiores por lo que te he dicho, por haber desarrollado una cultura superior, una moral, por tener una forma de sentir más elaborada, etc. Pero no por ser más evolucionados porque no lo somos.

- “Los seres humanos en un punto indeterminado de nuestra evolución dimos un salto cualitativo que ninguna otra especie ha dado hasta la fecha. Eso nos hace superiores.”
- El punto fue más o menos hace unos 4 millones de años ¿Tus antepasados lo decidieron? No les he preguntado pero los míos te aseguro que no decidieron nada. Una serie de sucesos aleatorios (hasta que se demuestre lo contrario) a mí no me demuestran nada. Te sabes ésa del concurso eliminatorio de los 10.000 lanzadores de monedas??? Pues sin ser matemáticamente igual, tiene idéntica aplicación a este caso.
Por otra parte, la superioridad evolutiva sólo se puede medir con cierta objetividad en relación a otro ser vivo en cuanto a capacidad de supervivencia en un ambiente determinado… Cosa que no es una superioridad evolutiva sino adaptativa y, en este caso, el ser humano -comparado con el resto de la biosfera- no es nada seguro que vaya a la cabeza.

- “Te sugiero que hagas una búsqueda en google de "proyecto gran simio".
- Agradezco tu sugerencia pero del Proyecto Gran Simio he leído hasta hartarme así que no creo que una búsqueda en el “hipermegasabio” google a estas alturas de la vida me descubra nada nuevo. ¿Han dicho algo nuevo? ¿Tienen ahora los chimpas derecho a llevar armas?

http://features.cgsociety.org/gallerycrits/41669/41669_1123626292.jpg

- “Te caerás de la silla de la impresión”.
- No creas. Las bobadas no me asustan, sólo me encabronan, me divierten o me entristecen. Estoy inmunizado de esas sorpresas.

- “Y si te enteras con que fondos se nutre, mejor”
- Y si resulta que soy imbécil y no me entero después de haber leído la hueva del tema… ¿Qué pasa entonces? ¿Que tengo que acudir a ti para que me lleves a la luz? ¿O que tengo que suponer que te has colado de mala manera en tu prejuicio al dictaminar mediante una condicionalidad que no me entero?
Hay que joderse con lo que me salen ahora…

En el articulo asumes que la vida humana vale mas que la de otros animales, sin demostrar porque..

Asumes que la dieta completa debe incluir animales, sin demostrar porque.
La mayor asociacion de nutricionistas y dietistas del mundo, la americana-canadiense, recomienda las dietas vegetarianas y veganas, en todas las fases de desarrollo, desde la niñez, el embarazo y el crecimiento.
Fuente: ADA position: Vegetarian Diets. J Am Diet Assoc. 2003;103(6):748-765.
http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm

\"Lo es porque la vida humana vale mucho más que la de cualquier animal\"

Vaya creí que todos teníamos claro eso de la subjetividad del valor. La vida de mi perro, por ejemplo, para mí vale más que la de muchos humanos. Hay que tener cuidado con esos absolutos.

Narpo: por eso que dice usted no existen los llamados "derechos naturales". Lo que ocurre es que resulta socialmente inútil intentar dotar de derechos a los animales: porque no lo agradecen y porque no pueden velarlos. Pensar de modo distinto es estar en el país de las maravillas.

El ser humano, como reconoce el Código Civil tiene justo título sobre todos los animales sin dueño que encuentre y puede hacer con ellos lo que le plazca. La esfera moral no es natural y el hombre ha incluído a los otros hombres en ella en un proceso gradual, proceso gradual como todos basado en una utilidad más o menos disfrazada con rituales o totems.

Comer animales es algo moralmente aceptable aunque sólo sea porque los animales en abstracto, de poder, nos comerían. Comer animales es algo moralmente aceptable porque es interesante hacerlo por estar deliciosos cocinados de determinados modos y dicho interés es compartido por una aplastante mayoría de humanos. Respecto a los comehierbas... creo que no tardará en salir quien diga que las plantas tienen derechos: y cierto podría ser así ya que vida tienen y por tanto sufren. La cuestión es: ¿a mí qué me importa? Yo quiero comer carne.

Contesto yo, por si se me malinterpreta la respuesta anterior.

- “En el articulo asumes que la vida humana vale mas que la de otros animales, sin demostrar porque”…
- Pues porque está perfectamente demostrado:
1. Que los animales no sienten las emociones con la misma intensidad que los humanos. Se pueden aproximar más o menos y experimentar idénticas emociones. Pero no sentirlas igual… O eso defiende Antonio Damasio, que es uno de los mayores -si no el mayor- experto actualmente en estos temas.
2. Que los animales no son capaces de generar una cultura elaborada.
3. Que los animales no pueden desarrollar sentimientos morales complejos, lo que les impide proteger a otras especies animales, tal y como nosotros podemos hacer, simplemente porque les tenemos cariño. Más que nada porque en el universo de sucesos del animal no se incluyen conceptos como el de especie.
4. Que si nos vamos al pto. de vista biológico, toda especie tiende en mayor o menor medida a la autoconservación (de manera voluntaria o involuntaria y salvando excepciones raras), por tanto ante un conflicto de intereses que ponga en riesgo una especie y la humana… Considerando que todos somos animales, nosotros vamos 1º. Cuestión de supervivencia.
5. Que ante una amenaza a la vida del planeta Tierra tipo meteorito y demás, los únicos con capacidad para prever el acontecimiento con suficiente antelación y actuar en consecuencia son los humanos. Ni los chimpas, ni los perros ni los delfines o las hormigas. Por tanto, nosotros podemos protegerles a ellos y a nosotros mismos. Ellos a nosotros, no.

- “La mayor asociacion de nutricionistas y dietistas del mundo, la americana-canadiense, recomienda las dietas vegetarianas y veganas, en todas las fases de desarrollo, desde la niñez, el embarazo y el crecimiento”.
- A día de hoy, no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente (y repito, NADIE después de haber consultado el Medline y el FSTA hasta la saciedad, o sea, las 2 mayores bases de datos del mundo en temas de nutrición) que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada equilibrada y moderada en cuanto a cantidad.

- “Vaya creí que todos teníamos claro eso de la subjetividad del valor”.
- Pues se ve que no. Que el valor sea subjetivo no implica que sea el coño de la Bernarda.
Si yo veo que una empresa filial pequeña vale mucho más que la madre distribuida internacionalmente y con gran peso en las economías de diferentes países (como ha ocurrido en la Bolsa varias veces) sé de sobra que, aun siendo el valor es subjetivo, está sobrevalorada (me podrás soltar las gilipolleces del consumidor que siempre tiene la razón, la ley de oferta y demanda o lo que quieras… Pero tú, yo y todos sabemos que no es así) y, por tanto, es muy posible que caiga el precio de sus cotizaciones o que se desintegre, sea absorbida, etc. Como de hecho suele ocurrir en estos casos. Me fío antes de la experiencia que de cualquier ley, principio o artificio explicativo.
Una cosa es la subjetividad (que no pueda conocer un valor exacto de las acciones o siquiera aproximado) y otra la imbecilidad: que me crea, por ejemplo, que durante el auge de precios inmobiliarios en Japón la mierda del palacio imperial de Tokio -véase en el erudito google que efectivamente es un tanto mierda si se compara con otros- valga más que toda California. Su precio será mayor, PERO NO VALE MÁS. Y de hecho se demostró que no valía más. Dentro de lo que cabe, el mercado tiene cierta eficiencia hasta que se demuestre lo contrario.
Una cosa es que todo sea subjetivo y otra cosa es que eso escude nuestra falta de criterio y cualquier gilipollez que se nos ocurra, o bien que pretendamos montarnos castillos en el aire con esto de la subjetividad.

- “La vida de mi perro, por ejemplo, para mí vale más que la de muchos humanos”
- Para mí la vida de mi rata de cloaca vale más que la tuya pero eso no quiere decir que la vida de las ratas de cloaca esté por encima de la de los humanos.
Ni tampoco quiere decir que a falta de comida para mi querido roedor tenga que ir - hacha en mano- a cortarte en pedazos para que mi ratita coma caliente hasta el final de sus días en una dieta de cereales con tropezones humanos.

- “Hay que tener cuidado con esos absolutos”.
- Pues aplícatelo. Sobre todo cuando pretendes hacer un absoluto de lo particular o llevar la subjetividad al ridículo.

Carlitos, mi comentario no iba dirigido a ti, sino al autor del post.
Un tío tan brillante como tu debería haberse dado cuenta. Por lo demás, me parece que andas un poco crispado.

Lo mas importante aqui, a mi juicio, independiente a la subjetividad, etc y a otros comentarios es que lo animales no pueden obstentar derechos. Derecho es poder elegir, y para poder elegir se necesita de la razon y como los animales son irracionales no pueden elegir y por lo tanto no pueden tener derechos. El derecho natural a la propiedad privada del inviduo solo puede ser al sur humano (ser animal racional). Es por ello que lo importante es que los animales no son propietarios de ellos mismos porque no ostentan derechos, ni pueden ostentarlos y las personas y los seres humanos si somos propietarios de nosotros mismos y podemos ser propietarios de la tierra, animales, y plantas porque ellos no ostentan derechos sobre ellos mismos. Un saludo desde UK

- “Carlitos, mi comentario no iba dirigido a ti, sino al autor del post.
Un tío tan brillante como tu debería haberse dado cuenta.”

- Me había dado cuenta. No te quepa la menor duda, estimado tocayo. Relee el encabezamiento de lo que he escrito y apreciarás tu error. ¿Por qué crees que he escrito lo de que “contesto yo”? Es que me ha dado por responderte a título particular. Es un foro, puedo responder a quien quiera, ¿no?

De todas formas, veo que vas aprendiendo con lo de “brillante” y eso me enorgullece. Eso sólo puede significar que aún eres digno de que te vuelva a dirigir la palabra, pues sólo el que sabe reconocer mi inefable brillo –aunque sea desde la ironía más simple- es digno de seguirme. Sigue así que llegarás lejos.
Hasta el infinito y más allá.

De momento ya tienes mi bendición, que no es moco de pavo.

Carlitos, en las 2 horas que aseguras haber estado buscando en bases de datos de nutricon podias haber gastado solo unos segundos en mirar el enlace que ofreci.

It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Approximately 2.5% of adults in the United States and 4% of adults in Canada follow vegetarian diets.
[...]A vegetarian, including vegan, diet can meet current recommendations for all of these nutrients.[...]Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits, including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fiber, magnesium, potassium, folate, and antioxidants such as vitamins C and E and phytochemicals. Vegetarians have been reported to have lower body mass indices than nonvegetarians, as well as lower rates of death from ischemic heart disease; vegetarians also show lower blood cholesterol levels; lower blood pressure; and lower rates of hypertension, type 2 diabetes, and prostate and colon cancer.[...]Dietetics professionals have a responsibility to support and encourage those who express an interest in consuming a vegetarian diet.

Sobre los diversos puntos, el argumento emocional falla, la capacidad emocional de los primates es identica a la nuestra, nos diferenciamos cuantitativamente en facultades racionales. Emocionalmente los animales lloran, rien, tienen miedo, intriga, se enamoran de por vida y mueren de depresion al perder sus seres queridos. Ese argumento no es valido.
Si protegen otras especies e individuos, delfines salvando bañistas. Segun tu propio argumento, los delfines han salvado mas humanos que humanos salvados delfines. Por tu propio argumento los delfines son superiores a los humanos.

Perdón, tocayo Siemens. He ido a toda leche y te he confundido con otro interlocutor.
No pasa nada, hasta los más grandes erramos (es parte de nuestra grandeza) te vuelvo a felicitar por reconocer mi brillo y te dejo el post anterior casi idéntico salvo la referencia a mi encabezamiento.
Y lo dejo igual porque viendo otras intervenciones tuyas en RL me parece más lógico que fuera dirigido a mí que al autor. Más que nada por tu última frase… Aunque claro, si dices que no iba dirigido a mí, te creo. Aun cuando no lo parezca ni por asomo. Tú eres el dueño de tus palabras y dices a quién se las diriges.

Venga, hasta luego

PD. Ahora voy a reflexionar “para mis adentros” sobre el cinismo farisaico:
Qué malo es el cinismo ése de no reconocer a quién van dirigidos los mensajes… Qué feo está eso de poner la excusa de un chaval de teta para salirse por la tangente. Entre nosotros, es algo repugnante y muy abundante en RL. Una excusa de gallináceas. De mediocres. De nenazas.
En fin, es lo malo que tiene esto de los foros, que con no poner a quién me dirijo puedo soltar todas las bobadas que se me ocurran y escurrir el bulto de mala manera cuando me cuestionan.
Por ejemplo, puedo poner en un hilo: “eh, tú, payasa!!!, deja de chulear al personal con malentendidos que te meto!!!”.
¿Y qué pasa? Pues no pasa nada, porque como no pongo a quién va dirigido, nadie ha de darse por aludido aunque lo pueda parecer.
Pero claro, a ver si me explico, todo este párrafo no va dirigido a nadie en particular… O tal vez sí, según me salga de la entrepierna. Ahora se lo dirijo a Pepa y mañana a Pancracio. O a ninguno, según se tercie. Que responden y no me gusta la respuesta??? Pues entonces iba al aire o a otro de los presentes. Que me gusta??? Pues me responsabilizo de lo que digo y “sansacabó”.

Manda huevos…

- Por lo demás, me parece que andas un poco crispado.

- Muy crispado. Crispadísimo diría yo. Como Crispín Clander.

Un pequeño apunte fernando, te has liado con lo de especistas, especista es quien discrimina en funcion de la especie, y los que critican eso son anti-especistas. Igual que antiguamente los esclavistas y anti-esclavistas, y con el racismo y el machismo, etc...

Javier:
1º: Nunca he dicho que haya estado 2 horas buscando. Ni 2, ni 6, ni 60. De hecho, he estado btes. más pero no en este momento ni por estas razones, aunque sí por motivos muy similares.
2º: ¿Has leído lo que he escrito? No padre. O lo has leído mal, que tb. es factible. No pasa nada, un error lo comete cualquiera. He escrito, y sigo manteniéndolo, pero ahorA mejor puesto, esto. Repito:

“A día de hoy, no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente (y repito, NADIE después de haber consultado el Medline y el FSTA hasta la saciedad, o sea, las 2 mayores bases de datos del mundo en temas de nutrición) que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada y moderada en cuanto a cantidad”.

Y tú, en cambio sigues en tus 13 suponiendo que no he leído tu artículo y poniéndome un párrafo que en nada se aproxima a una refutación de lo que yo he dicho. Luego dirán por aquí que ando crispado pero es que la cosa obliga.

Si me tienes que refutar algo, dame unas referencias válidas a artículos, revisiones o meta-análisis preferiblemente, etc., que me demuestren que una dieta vegetariana es superior a una dieta correctamente equilibrada y moderada en cuanto a cantidad. Los hay, claro, pero han sido desmentidos por estudios estadísticamente más potentes.

Por ejemplo y para que nos entendamos: demuéstrame que es mejor una dieta vegetariana que la dieta de la Sociedad Americana del Corazón, que alguna variante de la mediterránea, algunas recomendaciones de la OMS o FDA, etc. O que algunas de estas dietas tan comerciales pero correctamente formuladas que existen si se toman con moderación.

Lo que yo digo –debe de ser que no me explico bien- es que dietas se pueden recomendar muchas. En USA y Canadá con lo mal que se alimenta la peña puedes recomendar hasta la dieta del boniato, la del pimiento de Padrón, la del fríjol saltarían o la que se te ocurra ya que es muy difícil hacerlo peor.
Pero eso es contrastar una dieta saludable con una dieta aberrante, así que no me vale. Es una recomendación más. Yo puedo traerte cientos de referencias recomendando otras dietas al menos igual de válidas y algunas quizás superiores nutricionalmente. Espero que ahora veas la diferencia de lo que he dicho.

- “Sobre los diversos puntos, el argumento emocional falla, la capacidad emocional de los primates es identica a la nuestra”
- Falso. Rematadamente falso hasta que se demuestre lo contrario. Es idéntica sólo la capacidad de experimentar emociones. La capacidad de sentir emociones de un primate a día de hoy nadie puede establecer con seguridad que sea idéntica a la de un humano aunque esté muy próxima en algunos casos, más que nada porque en ella están implicadas funciones cognitivas superiores de las que carecen los primates. Y en base a sus estructuras neuronales es más probable que sea ligeramente inferior que igual o superior a la nuestra. ¿Traigo alguna referencia?

- “Emocionalmente los animales lloran, rien, tienen miedo, intriga, se enamoran de por vida y mueren de depresion al perder sus seres queridos”.
- Sí pero eso no me demuestra nada. Un gato tb. se puede morir de depresión si le cambio una silla de sitio en la casa. Creo que no te lo he negado en ningún momento. Sentir emociones es mucho más complejo que tener emociones (no es lo mismo y por eso puse lo que puse) y otros animales lamento decirte que en eso no se aproximan a los seres humanos.

Entre otras cosas, por decir algo, las emociones contradictorias son mucho más frecuentes en los humanos que en los animales. Emociones en realidad tienen hasta los insectos aunque su elaboración es más simple que en nuestro caso. Y por si me malinterpretas, te adelanto que no estoy comparando una chinche o una cucaracha a un bonobo en el aspecto emocional.

- “Si protegen otras especies e individuos, delfines salvando bañistas”.
- Tú mismo lo has dicho: BAÑISTAS. No pidas a los delfines que intenten proteger a los humanos como especie. Nos intentarán salvar de una extinción??? Nosotros podemos intentarlo (otra cosa es que haya muchos bastardos que pretendan otra cosa), ellos no.

- “Segun tu propio argumento, los delfines han salvado mas humanos que humanos salvados delfines. Por tu propio argumento los delfines son superiores a los humanos”.
- Las frases anteriores resumen mi argumento no esto que me cuentas. Por cierto, creo recordar que mi argumento constaba de varias premisas que deben entenderse conjuntamente, no una a la que te parezca oportuno agarrarte.

Por si las moscas: antes de nada, quiero recalcar que soy una persona muy concienciada con el medio ambiente (no en el sentido ecologista por el matiz político que ha adquirido el término y porque no creo que las principales organizaciones no estén actuando del todo correctamente). Lo digo por si alguno se lleva a engaño. Soy partidario de que se denuncien a los 4 vientos todas las atrocidades que se cometan y me gustaría ver entre rejas a más de un hijoputa como el que mató a ese pastor alemán a estacazos y a muchos otros similares.
De hecho, diría que soy tan liberal como partidario de defender la naturaleza. Y probablemente más esto último. Otra cosa es que muchas de mis soluciones sean del agrado de ciertos ecologistas.
Lo digo por si alguno se lleva a engaños, y no lo digo por ti Javier.

Bueno, primero aclarar que especista es la gente como usted, señor Fernando (lo de señor es por decir algo). De lo que intenta hablar es del antiespecismo.
Segundo aclarar que PETA son siglas en inglés, dónde peta se dice "joint" y no tiene ninguna alusión narcótica (Estamos en el S XXI, puede hablar abiertemente de marihuana y drogas y no andarse con rodeitos cómicos).
Infórmese sobre la dieta vegana. Como veo que el tema del inglés se le atraganta, le dejo un enlace en castellano:
http://www.websalud.com/articulo.html?xref=20061019salwsdsal_4&type=Tes&anchor=wsdsalntc
Cómo puede ver está escrito por El País, bastante imparcial en el tema.

Sobre el tema de creerse superior a las demás especies...sólo hay que ver lo que estamos haciendo con el planeta y el comportamiento de la especie humana en general, ya no sólo hacia los animales, si no hacia los humanos (me parece una blasfemia comparar a un humano con un animal, ya que estos demuestran ser mucho más racionales que nosotros, que nos cargamos el planeta donde vivimos). Y bueno, según mi punto de vista, la razón no impera siempre, desde el momento en que hay personas que creen en un Dios y siguen fervientemente las ideas de un libro manipulado e inventado, sólo por miedo a la muerte. Asi de racional es el ser humano, amén de muchas cosas que me dejo por decir, ya que son incontables las atrocidades que comete un ser humano a lo largo de su vida.

Deje de usar palabras tan rebuscadas y ornamentales y céntrese en documentarse de lo que habla, por que hay fallos garrafales.

Por último felicitarle por dejar salir a relucir sus conocimientos sobre nutricionismo, ética, periodismo de investigación, idiomas, evolución, psicología animal y demás campos en los que, claramente, vemos que es usted ducho.

- me parece una blasfemia comparar a un humano con - un animal, ya que estos demuestran ser mucho más racionales que nosotros, que nos cargamos el planeta donde vivimos
- Exactamente como harían muchísimos seres vivos si les sucediera lo que a nosotros: que careciéramos de otros seres que nos frenaran con eficacia.

¨Hay una regla de oro en política que nunca falla: toda estupidez no sólo es susceptible de ser superada sino que, en la práctica, es siempre e inevitablemente superada. Lo vemos a menudo entre los que viven de ella, y si no van más allá es porque pisar el acelerador pondría en entredicho la paga del mes. Entre los que se dedican a teorizar en universidades y ONGs, en cambio, la cosa cambia. Si el discípulo no supera al maestro en desvarío y chifladura ni uno es discípulo ni el otro maestro.¨
Aquí no hay ningún argumento
¨Cuando creía haberlo visto todo en cuanto a servilismo, ideas descabelladas y modos de perder el tiempo a costa de los demás, me he encontrado con una corriente de \"pensamiento\" que deja en la cuneta todo lo que ha pasado delante de mis ojos en los últimos veinte años. Se trata del especismo, un \"ismo\" idiota a añadir a otros tantos, que, de puro extravagante que es, me ha llamado tanto la atención que me he informado de qué y contra quién va.¨
Diciendo que algo es ¨idiota¨ no ofrece ningún argumento.
¨Fue creado por un psicólogo británico llamado Richard Ryder en la década de los setenta y consiste en la creencia de que todas las especies, bueno, no todas, sólo las animales, son iguales y están dotadas, por lo tanto, de los mismos derechos. Debidamente hilvanada la teoría sobre un principio tan absurdo, el psicólogo concluyó que los perros, los gatos o los chinches de los colchones son exactamente lo mismo que los seres humanos y como tal hay que considerarlos. Quien no comulgue con esto es algo parecido a un racista. Así de simple.¨
Es cierto que el término fue acuñado por Ryder. Pero es falso que:
a) Se referia a todas las especies. No, se refería a los individuos de cada especie (sea humana o no-humana)
b) Se refería sólo a las animales. No, se refería a los seres sintientes.
c) Están dotadas de los mismos derechos. Es la tergiversación más típica. No, los derechos se adscriben respecto a los intereses individuales del sujeto. Evidentemente no se refería a que a una vaca le den derecho a voto. Así como tampoco le damos derecho a voto a un niño de 2 años. Sin embargo a ambos le damos derecho a la vida porque si está en su interés.

El principio no es absurdo, es el mismo principio que actualmente usamos entre humanos. Cuando hablamos de igualdad entre humanos no nos fijamos en la raza, inteligencia, capacidad artística, etc sino en el hecho de poseer intereses propios. No consideramos inferior a un niño que no sabe resolver una ecuación de primer grado que a uno que resuelve las de tercer grado sin problemas.
La analogía con el racismo es completamente lícita porque el racista discrimina a otro individuo en base a la pertenencia a un grupo de la misma forma que lo hace el especista.
¨Sin entrar en cuestiones obvias, como que se debe tratar a casi todo el reino animal con respeto y del modo más humano posible, la especie (y nunca mejor traído un sustantivo) que Ryder y sus epígonos propagan es una soberana estupidez. Lo es porque la vida humana vale mucho más que la de cualquier animal, y en esto no creo necesario recurrir a teoría ni escuela de pensamiento alguna sino que al más elemental sentido común, que es de lo que andan ayunos los especistas.¨
Afirmar que la vida humana vale más que la de un perro no lo demuestra, hay que argumentarlo.

Carlitos, ¿Qué diferencia ves tu entre el que mata a estacazos a un pastor alemán y el que despluma vivo a un pollo en agua hirviendo o le corta el cuello a un cerdo hasta que se desangra? Y no me vale el argumento de que el pollo o el cerdo son para comer.

Carlitos, serenate, que te llevan los demonios. Y tanta tensión es tan mala para la salud como ser vegano.

Para Carlos:

"A día de hoy, no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente (y repito, NADIE después de haber consultado el Medline y el FSTA hasta la saciedad, o sea, las 2 mayores bases de datos del mundo en temas de nutrición) que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada equilibrada y moderada en cuanto a cantidad."


Tampoco veo necesario que se "demuestre" la superioridad de la dieta vegana, si es que fuera esto posible. Tambien alguien te podría pedir a ti que demostraras la superioridad de una dieta saludable omnívora frente a una vegana de modo concluyente. Pero como a mi eso no me interesa, yo no te lo voy a pedir. Me basta con saber que se puede vivir sano comiendo vegano. Nadie a dicho (creo, a no ser que se me haya pasado) que la dieta vegana sea superior a todas las demás, como mencionas tú sin venir mucho a cuento. Lo que se ha citado es que la ADA la recomienda, como recomendará muchas otras cosas. Esto significa que es sana y suficiente, no que sea la única alternativa, ni la mejor. No rebatas cosas que no se han afirmado, como decir que esta dieta no es superior al resto...


"Lo que yo digo –debe de ser que no me explico bien- es que dietas se pueden recomendar muchas."

Efectivamente, hasta el propio autor del artículo recomienda que "una dieta rica debe ser completa y no sólo a base de vegetales"... lo que sucede es que este tipo la hace gratuitamente, sin aportar referencias, y por eso Javier, mi tocayo, ha adjuntado un enlace que avala que las dietas veganas son sanas y completas, ni más ni menos, claro que siempre puedes pensar que la ADA, la asociación que afirma esto se equivoca, o miente, pero vamos, eso se puede pensar igualmente del resto de asociaciones y sus respectivas recomendaciones.


"En USA y Canadá con lo mal que se alimenta la peña puedes recomendar hasta la dieta del boniato, la del pimiento de Padrón, la del fríjol saltarían o la que se te ocurra ya que es muy difícil hacerlo peor.
Pero eso es contrastar una dieta saludable con una dieta aberrante, así que no me vale."

Aquí presentas como un hecho probado que la ADA se basa en las dietas más aberrantes como referencia para comparar lo que debe ser una dieta sana. Yo me pregunto, ¿de donde sacas esto?¿Por qué es como tu dices, y no es simplemente lo que ellos afirman, esto es, que la dieta vegana es completa y saludable, basandose en estudios sobre la salud de quienes la siguen? ¿Porqué esta asociación va a ser imparcial, o usa referencias inadecuadas, y el resto no? ¿Porque tu lo digas?

Pues vaya manera de difamar y desprestigiar... Como son americanos y canadienses y "lo mal que se alimenta allí la peña"... claro, es evidente que las asociaciones de allí se conforman con poco, a la vista de que todos por allí se alimentan mal. No como en otros continentes, llenos de personas que se alimentan de modo responsable.

(perdona que meta un poco de ironía, yo soy así)

"Yo puedo traerte cientos de referencias recomendando otras dietas al menos igual de válidas y algunas quizás superiores nutricionalmente. Espero que ahora veas la diferencia de lo que he dicho."

Bueno, poco más que añadir a lo que dije al principio. Javier puso la referencia de la ADA ante la libertina afrimación del autor: "una dieta rica debe ser completa y no sólo a base de vegetales", lo cual tu trataste de rebatir diciendo que no existen pruebas de la superioridad de esta dieta, a lo que Javier te ha dicho que no te has leido el texto de referencia, cosa que parece ser cierta, ya que este texto no habla nada de que esta dieta sea superior. Tus recomenaciones de otras dietas puedes reservarlas para quienes digan que las dietas omnívoras no son recomendables nutricionalmente, cosa que aquí nadie ha afirmado.

"los animales no sienten las emociones con la misma intensidad que los humanos. Se pueden aproximar más o menos y experimentar idénticas emociones. Pero no sentirlas igual… O eso defiende Antonio Damasio, que es uno de los mayores -si no el mayor- experto actualmente en estos temas."


Esto me interesa (lo digo sinceramente, no es ironía), ya que afirmas esto, ¿puedes citarme exactamente lo que dice Antonio Damasio sobre este particular? No digo que no sea verdad, tan sólo me gustaría saber lo que dice exactamente para sacar mis propias conclusiones, si no te es mucha molestia.

También me gustaría que me explicaras cual es la diferencia que entiendes entre tener emociones y sentir emociones: "Sentir emociones es mucho más complejo que tener emociones", desde el punto de vista filosófico o biológico, porque como te digo es un tema que me interesa mucho (las diferencias de sentir o emocionarse entre humanos y no-humanos), y si existe tan barrera y de qué depende.

Si eres capaz de darme esto, te lo agradeceré.


Un último apunte. Argumentas que los humanos son superiores a los no-humanos en base a los los los cinco puntos que antes citaste. ¿Eres consciente que muchos individuos humanos no cumplen esos puntos? Muchos no sienten con mayor intensidad que otros animales no-humanos, no pueden generar una cultura elaborada, ni sentimientos morales complejos, ni tienen capacidad para prever un acontecimiento como la caida de un meteorito con suficiente antelación y actuar en consecuencia... los seres humanos de temparana edad, o los que padecen graves deficiencias. Por no hablar del cuarto punto que no lo cumplimos casi ninguno (no necesitamos matar animales para sobrevivir ni preservar nuestra especie). Mi pregunta: estos humanos, ¿merecen la misma consideración que el resto de no humanos, al no llegar a los requisitos de superioridad que tu contemplas?

Muchas gracias por anticipado.

- “Carlitos, ¿Qué diferencia ves tu entre el que mata a estacazos a un pastor alemán y el que despluma vivo a un pollo en agua hirviendo o le corta el cuello a un cerdo hasta que se desangra? Y no me vale el argumento de que el pollo o el cerdo son para comer”.

A simple vista, dos:

1. El RD sobre protección de los animales en el momento de su sacrificio. El pollo y el cerdo se sacrifican por sangrado una vez han sido ATURDIDOS (con un aturdimiento que -bien realizado- está completamente demostrado que el animal no sufre). El pastor alemán, en cambio, es masacrado a garrotazos.

2. Y ahora la que no te gusta o a la que quizás te agarres en pos de tus principios: la muerte del pollo y del cerdo dan de comer. La muerte del pastor alemán se produce para satisfacer los instintos psicópatas de un paleto desquiciado.

- “Carlitos, serenate, que te llevan los demonios. Y tanta tensión es tan mala para la salud como ser vegano.”
- Satán guía todos mis actos. No puedo desobedecer a mi sumo pontífice.
Ya de paso, hago propaganda de mi jefe:

Satán cuando se le olvidan las llaves del coche

Satán descojonándose lleno de orgullo con la obra de Carlitos

Javier 2 (rebautizado como el Sr. Mentiras o Trolo Bolsón en honor a su actuación fraudulenta):
- “Tampoco veo necesario que se "demuestre" la superioridad de la dieta vegana, si es que fuera esto posible. Tambien alguien te podría pedir a ti que demostraras la superioridad de una dieta saludable omnívora frente a una vegana de modo concluyente. Pero como a mi eso no me interesa, yo no te lo voy a pedir. Me basta con saber que se puede vivir sano comiendo vegano”.
- En realidad me importa bien poco lo que me pidas o no. Y si tú quieres ser vegano, vegetariano, cristiano, budista o raeliano pues por mí fantástico.
A mí me la suda pero eso sí. Sin imponer nada, cosa a la que son muy aficionados muchos de tus correligionarios. Por ejemplo, manifestándose encadenados a los mataderos y dificultando así su funcionamiento.

- “Lo que se ha citado es que la ADA la recomienda, como recomendará muchas otras cosas. Esto significa que es sana y suficiente, no que sea la única alternativa, ni la mejor. No rebatas cosas que no se han afirmado, como decir que esta dieta no es superior al resto...”
- En primer lugar, yo rebato lo que me da la gana. Máxime, cuando escucho a correligionarios tuyos pregonando a los 4 vientos que es la mejor dieta. Si no tenéis ni zorra de ciencia no voy a permitir que se impongan las mentiras de los tuyos y quedarme callado. No me callo por los de esta casa, me voy a callar por los de la de enfrente… Ya sería el colmo.
Vamos, lo que faltaba, que vengan a imponiéndome tonterías con mentiras o -si es preciso- por las bravas. Pero tú que te has creído, chaval, que me voy a tragar el parroquianismo doctrinal de una gran parte de los amantes del nabo y la coliflor???
Por cierto, me puedes demostrar que haya rebatido lo que tú dices que he rebatido??? Yo sólo he remarcado que esa no es la única alternativa. Parece que tb. te molesta que dé otras alternativas. Sync, sync, sync… Quiero decir, snif, snif, snif…

- “claro que siempre puedes pensar que la ADA, la asociación que afirma esto se equivoca, o miente, pero vamos, eso se puede pensar igualmente del resto de asociaciones y sus respectivas recomendaciones”.
- Jajaja, cuanta imaginación desperdiciada. Pero he dicho o dado a entender en algún momento que sea mentira o que estén equivocados??? Acaso lo he pensado??? Por favor, demostraciones. No falsedades.

- “Aquí presentas como un hecho probado que la ADA se basa en las dietas más aberrantes como referencia para comparar lo que debe ser una dieta sana. Yo me pregunto, ¿de donde sacas esto?”
- De que las bondades a las que hace referencia son muy similares a las de cualquier dieta sana. Por tanto, si recomienda esa dieta, es evidente que se basa en la existencia de otras que carecen de dichas bondades. En caso opuesto, la recomendación no tendría sentido. ¿Algo más que aclarar, Sr. Mentiras?

- “¿Porqué esta asociación va a ser imparcial, o usa referencias inadecuadas, y el resto no? ¿Porque tu lo digas?”
- Esto de tomar tanta verdura en exceso debe de tener efectos secundarios: se dicen estupideces, se miente y/o se entienden mal las cosas. Bueno, o es la verdura o es una cuestión particular tuya, de que no das para más.
Las preguntas idiotas que no hacen referencia a mi argumentación contéstatelas tú mismo que para eso las has planteado. Bueno, tú, Javier 3, 4 o el que toque. Demuéstrame que yo he dicho eso en algún sitio. Demuéstramelo para que no piense que eres un sofista mentiroso carente de argumentos.

- Pues vaya manera de difamar y desprestigiar... Como son americanos y canadienses y "lo mal que se alimenta allí la peña"...
- Definitivo. La verdura excesiva y/o la religión del vegetal joden la mente.
Hay que tener poca cultura… No lo digo yo Sr. Mentiras, lo dicen las principales asociaciones del mundo en materia de salud y nutrición. Yo no difamo a nadie, sólo saco a relucir conclusiones como las de algunos comités conjuntos FAO-OMS de finales del siglo pasado. O como los de la BNF, etc. Ni más ni menos.

- “No como en otros continentes, llenos de personas que se alimentan de modo responsable”.
- Demuéstrame que yo he dicho eso en algún sitio o que lo he dado a entender. Desde hace cuando se te fundieron los plomos para mentir de esa manera??? Jojojo, me odias por algo???

- “(perdona que meta un poco de ironía, yo soy así)”
- Si te perdona tu madre por haber dado a luz un tío tan cínico, cómo no le voy a perdonar yo. Lo que pasa es que no eres consciente ni de lo que eres: no eres irónico, en absoluto. Eres un mentiroso que pretende poner en mi boca cosas que no digo para sustentar patochadas. A mí la ironía o los insultos no me molestan. La mentira difamatoria, sí.

- “Bueno, poco más que añadir a lo que dije al principio”.
- Para el carro, nene. Yo sí que quiero que añadas algo. Quiero que añadas que has soltado una ristra de mentiras sobre mis argumentos: que te lo has sacado casi todo de la chistera o que admitas que no puedes demostrarlo en caso de que no lo consigas.

- “Javier puso la referencia de la ADA ante la libertina afrimación del autor: "una dieta rica debe ser completa y no sólo a base de vegetales", lo cual tu trataste de rebatir… (blablabla)”
- Frena chaval, que vas que te matas. Más falsedades. Puedes parar de mentir o es que te has embuclado en la mentira???
Como dije al principio de este post, no he tratado de rebatir NADA. Lo que he tratado de exponer es que su verdad no es la única ni la mejor, cosa que se suele defender de manera común entre veganos y vegetarianos.

- “Tus recomenaciones de otras dietas puedes reservarlas para quienes digan que las dietas omnívoras no son recomendables nutricionalmente, cosa que aquí nadie ha afirmado”.
- Más mentiras y, en consecuencia, exijo más demostraciones para no pensar que eres un auténtico cínico o un judillas mediocre, Trolo Bolsón.
Dónde he recomendado alguna dieta??? Dime sólo 1 que haya recomendado.
Más mentiras, tal vez???

- “Esto me interesa (lo digo sinceramente, no es ironía), ya que afirmas esto, ¿puedes citarme exactamente lo que dice Antonio Damasio sobre este particular?”
- NO. No me sale de los cojones traerle citas a uno que pone en mi boca cosas que no digo con ánimo de difamar. Y no es por no dártela que yo si tengo que demostrar algo, lo demuestro. Y si no puedo lo digo. Es que me jode sobremanera satisfacer la curiosidad de un sofista que debate con mentiras. Por supuesto, puedo pasarle la cita al administrador del sitio (con el cual no mantengo relación alguna; en el buen sentido) para que -sin que de momento puedas acceder a ella- te confirme que no voy de farol.
Chaval, no ves que no puedes venir pidiendo favores dp. de mentir como un cosaco intentando difamarme??? Coleguilla, que esto no es Renault Ocasión ni tú reunido contigo mismo en el váter, donde puedes autoengañarte sin réplicas..

- “También me gustaría que me explicaras cual es la diferencia que entiendes entre tener emociones y sentir emociones”
- Coño, qué casualidad, si viene en la misma cita. Jejeje.
Pues nada, aplícate lo anterior y -a lo mejor y si me pillas de buenas- te la paso. O sea, que llenas todo de mierda con mentiras que no he dicho y encima tengo que rebajarme a darte clases gratis??? Sr. Mentiras, yo las clases las cobro. Por ese camino sólo vas a obtener lo que te mereces: humillaciones. Nada de citas que te interesen ni bobadas similares. Humillaciones y risas por mi parte. En realidad no estoy enfadado como piensa Fernando. Para mi no es más que una diversión.

- “Si eres capaz de darme esto, te lo agradeceré”.
- No tienes que agradecerme nada. No voy a darte una satisfacción cuando tú no me satisfaces más que demostrando ser un argumentador de pin, pan, pun, ¿no te parece? Yo con un pavo que me intenta difamar llevando mi argumentación a lo que no digo sólo obtengo placer dándole puñetazos dialécticos, no compartiendo conocimientos.
Y he de reconocer que es uno de mis mayores placeres.

- “Un último apunte”.
- “Quieto parao”, Trolo Bolsón. Con mentiras o con verdades???

- “Argumentas que los humanos son superiores a los no-humanos en base a los los los cinco puntos que antes citaste. ¿Eres consciente que muchos individuos humanos no cumplen esos puntos?”
- Plenamente. Eres tú consciente de la sarta de morcillas que has metido en un solo post???

- “Mi pregunta: estos humanos, ¿merecen la misma consideración que el resto de no humanos, al no llegar a los requisitos de superioridad que tu contemplas?”
- Te recuerdo que estábamos hablando de los seres humanos y de otros animales considerados de manera global. No de casos particulares.
Mi pregunta: vas a tener la jeta de “cemento armao” de pedirme que satisfaga tu curiosidad cuando eres un argumentador sofista que tergiversa lo que digo???

- “Muchas gracias por anticipado”
- De nada. Puedes ahorrarte tus agradecimientos porque por la vía que has elegido (la de falsear mis comentarios) sólo vas a obtener insultos, ridiculizaciones y tonterías. Claro que si eres masoca a lo mejor hasta agradecerás mis tratamientos “a medida”…
Estimado Sr. Mentiras, aprende a debatir con honestidad intelectual y a no mentir, en vez de agradecer y pedir tanto. Aquí el orgasmo intelectual tiene que ir al unísono. Si andas frígido o pones excusas baratas (o sea, mentiras), se rompe la baraja.

Carlitos, calmate y si es posible intenta argumentar y no insultar a la otra parte.

Has hecho una afirmacion gratuita basandote en la autoridad de Antonio Damasio y al ser preguntado por la fuente de tal afirmacion, no la has dado.

Ahora te expongo yo con referencias lo que muy resumidamente ha explicado el.

Entrevista a Antonio Damasio (por Eduard Punset)
http://www.eduardpunset.es/charlascon_detalle.php?id=11

AD:Yo creo que los animales tienen sentimientos. Especialmente los animales complejos. Me gusta decir que no estoy seguro de que una mosca tenga sentimientos. Pero no voy a pronunciarme sobre eso. No estoy seguro de que la aplysia tenga sentimientos, de hecho sospecho que no. Sin embargo, un perro definitivamente tiene sentimientos. Aunque no voy a decir científicamente que un perro tiene sentimientos porque no hay manera de probarlo.

EP: Pero hay un poco de conciencia entonces.

AD:Por supuesto que sí. Creo que el perro, el chimpancé o el gato son conscientes. Especialmente los animales domésticos, que se han desarrollado evolutivamente con muchas características que están en coevolución con los humanos, ¡por supuesto que tienen conciencia y sentimientos! Creo que sería un error terrible suponer lo contrario. Me parece que la postura que hay que adoptar es ésta: no se puede demostrar científicamente de un modo satisfactorio que un perro tenga sentimientos. ¡Pero tampoco se puede demostrar lo contrario! Concedámosle el beneficio de la duda. Si sabemos el tipo de cerebro necesario para los sentimientos y la conciencia, preguntémonos si este animal tiene este tipo de cerebro. Y si el animal tiene ese tipo de cerebro y se comporta como si fuera consciente, entonces probablemente tenga sentimientos. Además, me parece que esto es muy importante para tratar correctamente a los animales.

EP:Sí.
Entrevista a Antonio Damasio
http://www.eduardpunset.es/charlascon_detalle.php?id=11

AD:Porque me parece que nuestra civilización humana ha adoptado una actitud desdeñosa hacia los animales, asumiendo que no tenían alma, que no tenían sentimientos.

Otra entrevista (El Mundo 11.03.06)
http://www.belt.es/noticiasmdb/home2_noticias.asp?id=676

P.- La zoología y la etología nos sorprende continuamente con hallazgos sobre las impresionantes similitudes entre los humanos y otros animales, sobre todo los primates. Para usted, ¿qué es lo que define la especificidad del cerebro humano, la clave que nos diferencia de otras especies?

R.- Son varias cosas las que nos diferencian de forma clara.En primer lugar, la enorme capacidad de nuestra memoria. Ninguna otra especie tiene una capacidad tan grande para retener vivencias y, sobre todo, recuerdos concretos. En segundo lugar, nuestra capacidad para el lenguaje, y la forma en la que podemos usarlo para nombrar y clasificar toda clase de cosas. Y luego está quizás lo más importante, que es nuestra forma de mirar al pasado y plantearnos los posibles futuros que nos esperan. Otras especies pueden tener recuerdos del pasado, pero con una capacidad de retención muy inferior a la nuestra, pero además lo que nos caracteriza a los humanos es que continuamente estamos haciendo planes para el futuro, ya sea para las próximas horas, días, meses, años y hasta el final de nuestras vidas. Esto es lo que yo llamo el futuro anticipado, y es algo que nos define exclusivamente a los humanos. A raíz de esta capacidad, continuamente estamos comparando el presente con el pasado y con posibles futuros, y esto es lo que nos hace sentirnos miserables cuando pensamos que hemos fracasado, y felices cuando sentimos que hemos triunfado.Esta es una de las grandes claves del dolor y el placer en el ser humano: las comparaciones que hacemos entre lo que fuimos, lo que somos y lo que querríamos ser. Quizás tenemos genomas muy parecidos a los de los chimpancés, pero es evidente que hay mucho que nos diferencia gracias a nuestra extraordinaria capacidad para la memoria y el lenguaje.

Y mi opinion personal resumida.
El autor del texto ni siquiera ha entendido lo que es el especismo, en que se basa, ha llegado al punto de confudir especistas con antiespecistas, lo que demuestra la poca seriedad del articulo.
Ha hecho afirmaciones gratuitas que se han mostrado falsas, como necesidad de comer animales.
Ha usado falacias economicas (cristalero de bastiat) y olvidandose que el valor es subjetivo.
Aparte de las descalificaciones e insultos que en cualquier discusion o articulo serio sobran.

- “Carlitos, calmate y si es posible intenta argumentar y no insultar a la otra parte”.
- Antes de nada, Javier, empezaré a argumentar cuando la otra parte -o sea, tú- empieces a disculparte por manipular mis argumentos o cambies tu actitud de pordiosero intelectual.
Si tú me manipulas, yo te ridiculizo y te insulto lo que se me ponga en los huevos, ¿está claro? Es una cuestión de higiene argumental. Nada personal. Qué más quisiera encontrar contertulios agradables en uno y otro bando. El problema es que ya ando escamado y -salvando honrosas excepciones aquí y en RP- no se puede tratar a muchos con respeto. Se te suben a la chepa y hay que hacer como Jesucristo en el Templo: tirarles el tenderete por los suelos e inflarles a latigazos para que escarmienten.
Por supuesto, si aquí vamos a jugar a las personalidades múltiples con Javier y Javier 2. O sea, con Javi el razonable y Javi 2 el payaso, no esperes que te trate con respeto ni vengas con la jeta de pedirme ninguna referencia. No tengo que soportar todas las sandeces distorsionadoras que se te ocurran.
Entiéndelo, yo no le bailo el agua a nadie. Y menos a alguien que elabora razonamientos ridículos de lo que NO dicen otros (yo) para defender su postura. Así no nos podemos entender. No, no. De eso nada.

- “Has hecho una afirmación gratuita basándote en la autoridad de Antonio Damasio y al ser preguntado por la fuente de tal afirmación, no la has dado”.
- Ves??? La falta de conocimiento te ciega y vuelves a mentir como es costumbre en ti con independencia de las personalidades que escojas. El argumento de autoridad es válido siempre que la fuente sea consultable y contrastable pero todo tiene un límite. No me puedes pedir que te dé información cuando llevas un diálogo para imbéciles. En ese caso, te responderé según te comportes.
Y hora la mentira: mi afirmación no es gratuita.
Es gratuita SÓLO para ti porque no te he puesto mi fuente pero comprenderás que no voy a darte ninguna deferencia particular mientras argumentes como un anormal. Y no es un insulto, es una definición de la argumentación que has llevado antes.
Además, no te preocupes que mi fuente no es una jodía entrevista de internet. Es de más peso, por no mencionar que he acudido a varias charlas de Damasio y sé perfectamente de lo que hablo.
El problema es que tú pretendes extraer todo lo que dice Damasio de una entrevista que acabas de ver en Internet y, de este modo -sin aparentemente captar lo que digo- rebatirme. Comprende, colega, que eso no es manera.

Como veo que sigues argumentando mal (dándome argumentos de AD QUE JAMÁS HE CONTRADICHO) y que no te enmiendas más que en lo de la educación, no te facilitaré las cosas hasta ver cierta mejoría en la actitud 8esperemos que no sea en la aptitud).
Vas progresando, eso sí y tú de tranqui que no me escapo. Además, ahora mismo estoy releyendo mi fuente por si me equivocaba y, viendo que no, me quedo más a gusto que un S. Luis. Además, ya he puesto unos post-it por si hay que entrar por las buenas o a matar. Que tampoco hay problema en entrar a matar, oye.
Ahora te voy a demostrar por qué no te enmiendas:

Primero
- “AD: Yo creo que los animales tienen sentimientos. Especialmente los animales complejos. Me gusta decir que no estoy seguro de que una mosca tenga sentimientos. Pero no voy a pronunciarme sobre eso. No estoy seguro de que la aplysia tenga sentimientos, de hecho sospecho que no. Sin embargo, un perro definitivamente tiene sentimientos. Aunque no voy a decir científicamente que un perro tiene sentimientos porque no hay manera de probarlo”.
- Esto de AD no va para nada en contra de lo que he dicho, estimado Javier. Reléeme. No puedo negarlo porque coincide plenamente con mi fuente y –sobre todo- con mi postura. Yo tb. creo firmemente que los animales tienen sentimientos y que, aún sin pruebas concluyentes, indicios muy fuertes apuntan en esa dirección. Cualquiera que haya tenido un perro lo sabe.
Y voy más lejos aún, estimado Javier: creo (y digo CREO) que tienen CIERTOS sentimientos morales aunque insuficientes para llevar a cabo un sistema ético complejo como ocurre con los humanos o siquiera tener una moral que se les asemeje. Como verás, has hecho un reduccionismo excrementicio de mi postura. Eso está muy feo. Y si actúas así recibirás descalificaciones e ironías a mansalva.
El problema es que sólo tú ves contradicciones entre lo que he dicho y esto. Pero es sólo un problema tuyo, estimado Javier: es que te acabas de meter en el tema y yo lo tengo más mascado que tú. No te preocupes, que si eres “güeno” y debates con educación te lo explicaré en profundidad. A veces, en mi magnanimidad, hasta soy generoso. Desinflo el ego y sin problemas.

Segundo
- “AD: Por supuesto que sí. Creo que el perro, el chimpancé o el gato son conscientes. Especialmente los animales domésticos, que se han desarrollado evolutivamente con muchas características que están en coevolución con los humanos, ¡por supuesto que tienen conciencia y sentimientos! Creo que sería un error terrible suponer lo contrario. Me parece que la postura que hay que adoptar es ésta: no se puede demostrar científicamente de un modo satisfactorio que un perro tenga sentimientos. ¡Pero tampoco se puede demostrar lo contrario! Concedámosle el beneficio de la duda. Si sabemos el tipo de cerebro necesario para los sentimientos y la conciencia, preguntémonos si este animal tiene este tipo de cerebro. Y si el animal tiene ese tipo de cerebro y se comporta como si fuera consciente, entonces probablemente tenga sentimientos. Además, me parece que esto es muy importante para tratar correctamente a los animales”.
- Me contestas con AD de nuevo respecto a algo que comparto plenamente. He negado en algún momento que los animales mencionados (y muchos otros!!!) carezcan de sentimiento o conciencia??? Me subestimas. Pretendes volver a tergiversar mi posición o no te enteras de lo que digo. Luego te quejarás de mi mala educación… Por cierto, yo tb. soy un firme partidario de que se trate a los animales con respeto. He dicho lo contrario??? Otra cosa es que se les trate con un respeto equivalente al de un ser humano, vistos ambos globalmente claro. Eso sí, con un respeto adecuado a su condición. Una cosa es una cosa y otra “hominizar” a un animal, que ya te veo que lo mismo me tergiversas el argumento.

Tercero
- “AD: Porque me parece que nuestra civilización humana ha adoptado una actitud desdeñosa hacia los animales, asumiendo que no tenían alma, que no tenían sentimientos”.
- Y cómo no voy a estar de acuerdo con esto, estimado Javier. Yo no creo que tengan alma pero sentimientos por supuesto que tienen. Dónde he afirmado lo contrario??? No sé si es que me tomas por idiota, no te molestas en entenderme o no corres a mi paso.

Cuarto:
- “Son varias cosas las que nos diferencian de forma clara.En primer lugar, la enorme capacidad de nuestra memoria. Ninguna otra especie tiene una capacidad tan grande para retener vivencias y, sobre todo, recuerdos concretos. En segundo lugar, nuestra capacidad para el lenguaje, y la forma en la que podemos usarlo para nombrar y clasificar toda clase de cosas. Y luego está quizás lo más importante, que es nuestra forma de mirar al pasado y plantearnos los posibles futuros que nos esperan. Otras especies pueden tener recuerdos del pasado, pero con una capacidad de retención muy inferior a la nuestra, pero además lo que nos caracteriza a los humanos es que continuamente estamos haciendo planes para el futuro, ya sea para las próximas horas, días, meses, años y hasta el final de nuestras vidas. Esto es lo que yo llamo el futuro anticipado, y es algo que nos define exclusivamente a los humanos. A raíz de esta capacidad, continuamente estamos comparando el presente con el pasado y con posibles futuros, y esto es lo que nos hace sentirnos miserables cuando pensamos que hemos fracasado, y felices cuando sentimos que hemos triunfado.Esta es una de las grandes claves del dolor y el placer en el ser humano: las comparaciones que hacemos entre lo que fuimos, lo que somos y lo que querríamos ser. Quizás tenemos genomas muy parecidos a los de los chimpancés, pero es evidente que hay mucho que nos diferencia gracias a nuestra extraordinaria capacidad para la memoria y el lenguaje”.
- Repámpanos, Robin!!!. Habré dicho algo en contra y no me he enterado??? Más bien creo que mi argumentación va en esta línea.
Como comprenderás, estimado Javier (1, 2 o el que sea), así no hay manera de que tú y yo nos entendamos. Te rogaría que releas exactamente lo que digo y que preguntes lo que no entiendas sin llevar la tontería por montera en un patético afán de poner en mi boca lo que no digo.

Para darte una pistilla de que sé mejor que tú de lo que hablo (perdona la prepotencia, más que nada porque me quedo corto contigo dp de lo que te merecías; pero vamos, como Dani está más transigente estos días yo se lo agradezco y tb. me contengo, en lo posible), por supuesto que los “animales superiores” tienen rasgos emocionales idénticos a los seres humanos, el problema es que no llegan a sentir las emociones del mismo modo porque no alcanzan. Quizás no te debí poner intensidad porque despista y no es adecuado en todos los casos (que tampoco un error, ojo!!!). El problema es que las emociones de los humanos a menudo se relacionan con otras capacidades cognitivas de las que carecen los animales (lo vas pillando, estimado Javier???, has dado ya con el “arbolito emocional” en el megasabelotodo google???). Las emociones sociales que tienen muchos monos y personas son idénticas y la forma de sentirlas muy similares pero no iguales. No es que te dé pistillas por dártelas o retrasar nada, es que no voy a iniciar un diálogo serio a la 1ª de cambio con alguien que usa métodos tan asquerosamente sofistas como los que empleaste al principio. Así, de paso te tanteo para ver por donde tiras y si merece la pena el diálogo o no era más que un espejismo.
Por supuesto, si empezamos distinguiendo a Javi y Javi 2 (que fácilmente pueden tener diferentes IPs, como ocurre en estos casos), la conversación se reorienta a los derroteros iniciales y asunto arreglado. Nos echamos unas risas a tu costa y aquí no ha pasado nada.

En tu primer comentarios afirmaste que la superioridad humana estribaría en:
1. su inteligencia (ok)
2 en la capacidad de sentir emociones de un modo más complejo y profundo (no)
3. en la capacidad de desarrollar una cultura (ok, aunque es parte de 1)
4,de llegar incluso a sentir compasión por especies distintas (no, no es algo innato, ni universal ni necesario, en todo caso en determinados casos se debera a 1, no per se)

En tu segundo comentario afirmaste:
"Que los animales no sienten las emociones con la misma intensidad que los humanos. Se pueden aproximar más o menos y experimentar idénticas emociones. Pero no sentirlas igual"

Me gustaria que aclararas 3 cosas:
1. Que explicaras mas detalladamente ese punto para evitar confusiones de terminos y que definieras esos terminos, que entiendes por sentir emociones.
2. Que aunque me gustaria creerte, si queremos seguir las reglas de la logica, no se puede dar valido nada que no se haya demostrado previamente. Asi que por favor da una cita de tu afirmacion sobre esa frase de Damasio o retirala.
3. Que usaras el lenguaje adecuadamente, pues has dicho que respetas a los animales (exactamente "un firme partidario de que se trate a los animales con respeto"), cuando los matas para comerlos.

Con respecto al articulo creo que ya ham quedado claro los fallos y mentiras en que incurre con mi anterior comentario.
Quedaria explicar adecuadamente en que consiste el especismo para eliminar los FUDs que se han lanzado injustamente.

Sobre la dieta vegetariana, ha quedado clara que es al menos sana y recomendable, es mas ante personas que muestren interes en llevar una dieta vegetariana, la propia American Dietetic Association and Dietitians of Canada recomienda apoyar esa decision.

Queda que una vez de acuerdo en que experimentan las mismas emociones, ver si las 'sienten' igual. Si, no se esta mezclando decisiones racionales posteriores (como la mejor respuesta frente al estimulo) con el hecho de sentir en el cerebro la emocion.Todo este punto siendo secundario, pues esta claro que son seres sintientes que experimentan dolor/placer.

Ademas el tema es si se discrimina por la especie, que se discrimina, y si eso es justo y cual es la base etica que permite hacerlo.Temas CLAVE, que el autor ni se ha atrevido a considerar, todavia estoy esperando.

Siempre es un placer despiezar un mensaje tan lleno de estupideces (me refiero a la réplica que me hace Carlos).

Empecemos:

Supongo que lo de "Sr Mentiras" y "Trolo Bolsón" es un intento de desprestigiarme y/o molestarme. En fin, una simple prueba de la pobreza de tus argumentos y de tu capacidad para el debate. Como muestra, esta perla de tu pluma: "Yo rebato lo que me da la gana". Pues resulta que rebatir cosas que no se han dicho constituye una falacia, se conoce como falacia del hombre de paja, y es una técnica de manipulación discursiva bastante habitual. Rebatiendo algo que el otro no dijo, eludes la cuestión principal, que en este caso ha sido que nadie ha dicho aquí (que es el terreno donde se desarrolla el debate) que la dieta vegana sea superior a otras. Igual que ahora sacas a cuento lo de imponer o no imponer de ciertos veganos, para desviar la atención sobre esto. Tu has rebatido una cosa que no se ha dicho, y eso es una falacia. Y si alguien hace esto, yo llamo la atención sobre ello. Si no te gusta, ajo y agua.

Veo que te justificas en tus excesos argumentando que "los correligionarios tuyos no teneis ni zorra de ciencia"... esta afirmación, a parte de ser una falta de respeto y una generalización desmesurada, no viene a cuento, porque repito, aquí nadie dijo que la dieta vegana sea superior al resto. Pero bueno, ya hemos visto que a tí, lo de respetar a los que no piensan como tú, se te da fatal. Por favor, aprende a leer lo que se dice, y a discutir como es debido, y si no puedes rebatir que que la dieta vegana sea sana, cuando es lo único que aquí se ha dicho, no rebatas otras cosas que no se dijeron, como que no es "superior al resto". ¿Qué carajos se supone que aporta esto al debate, si se trata de saber si es una dieta completa y suficiente, que es lo que ha puesto en duda el autor del artículo?

Y por cierto, no, no has remarcado que la dieta vegana no sea la única alternativa simplemente, lo que has hecho ha sido copiar un parrafo de algo que dijo Javier, y has replicado sobre él, pero respecto a algo que no dijo. ¿De veras piensas que alguien va a creer que eso lo dijiste sólo con intención informativa? No te hagas el inocente, que tus intenciones son muy claras, por favor. Si usas falacias para construir tus argumentaciones, la gente te lo va a recriminar. Así que te jodes.

Respecto a tu pregunta de si has dado a entender que la ADA miente o se equivoca, te recomiendo que leas bien lo que escribes: "Pero eso es contrastar una dieta saludable con una dieta aberrante, así que no me vale." Al margen de que es una afirmación que te sacas de la manga (porque tu no conoces el método de esta asocicación para comprobar la idoneidad de una dieta, por más que trates de dar a entender que sí), con semejante afirmación lo que expresas es que según tu se equivocan... o si no ya me dirás por qué no te vale. Aprende a no contradecirte, chaval. Si dices que lo que diga esta asociación no te vale porque según tu fantasía la dieta de control es inadecuada nutricionalmente, luego no me retes a que te cite donde has dicho que esta asociación se equivoca. Es meterte un gol en tu propia puerta.

De veras, aprende a discutir, que me resulta muy fácil rebatirte cuando tu mismo te contradices.


Y por cierto, si hubieras leido correctamente mi anterior mensaje, lo que dijo la ADA o lo que te ha dicho Javier antes, habrías entendido que esta asociación recomienda la dieta vegana no con caracter de exclusividad, sino como una alternativa sana y completa, sin ser la única posibilidad para estar bien alimentado. Y el hecho de que la ADA hubiera tomado como referencia otras dietas menos adecuadas nutricionalmente, no significa que estas sean "las más aberrantes", como tratas ahora de colarnos. Basta con que sean, simplemente un poco peores.

Respecto a las verduras y como afectan a la capacidad cerebral, a la vista de que es otra de tus "finas ironías", no tengo nada que comentar. Puedes seguir adornando tus intervenciones con tantas muestras de tu "afilado ingenio" como te plazca, y con todos los insultos y descalificaciones a los que alcance tu abultado repertorio. La cuestión que pretendes eludir y que no voy a pasar por alto, es que tu has dado a entender que la recomendación de la ADA sobre la dieta vegana no debe ser tomada en cuenta, dando argumentos (aunque hay que ser optimista para llamar a eso "argumentos"), que lo mismo pueden servir para dudar de cualquier asociación o recomendación nutricional. Esto, vuelvo a repetir, no aporta nada al debate, sólo te sirve para escurrir el bulto de tener que dar argumentos de verdad, no de los que van orientados a ofender o difamar, sino de los que servirían para sustentar algunas de tus anteriores afirmaciones. Pero ya he visto que esta discusión, por tu parte, va más orientada a salvaguardar y enaltecer tu ego, que a tratar de dar una opinión constructiva sobre nada. Como te dije antes, esto pone de manifiesto lo escaso de tu capacidad discursiva y tus evidentes limitaciones para argumentar. Si supieras defender alguno de los puntos que antes te dije, ya lo habrías hecho debidamente, en lugar de desprestigiarte a ti mismo a base de tratar de ofenderme y ridiculizarme, o de rebatir continuamente cosas que no se han dicho, como esto por ejemplo: "No lo digo yo Sr. Mentiras, lo dicen las principales asociaciones del mundo en materia de salud y nutrición. Yo no difamo a nadie, sólo saco a relucir conclusiones como las de algunos comités conjuntos FAO-OMS de finales del siglo pasado. O como los de la BNF, etc."... Resulta que yo no dije que el americano medio se alimente mal, por favor, aprende a leer parrafos completos, no a trocitos y dandoles el sentido según tu capricho. Si hubieras leido ese párrafo de unas pocas lineas al completo, habrías visto que después dice "es evidente que las asociaciones de allí se conforman con poco, a la vista de que todos por allí se alimentan mal.", en evidente tono irónico (aunque despues incluso explico que es ironía, por si acaso, visto lo visto), fragmento que tú oportunamente has recortado de tus citas, y por lo que parece de tu memoria. Tú decias que la ADA recomienda la dieta vegana por "lo mal que se alimenta la peña", y que cualquier cosa es mejor que eso y por eso recomienda la dieta vegana, y de ahí mi ironía. Ni dije que el americano medio no se alimente mal, ni que tu hayas dicho que en otros sitios no se alimenten bien. Joer, es que parece que hay que explicarte hasta las ironías chaval.


A partir de aquí, el resto de tu mensaje se limita a una serie de descalificaciones, insultos y acusaciones ad hominem de escaso valor, si bien sirven para poner de relieve la pobreza de tu ténica discursiva. Date cuenta que yo no te he insultado ni una sola vez. Cualquier persona que sepa discutir sabe que debe mostrar respeto a su oponente para así evitar quedar como alguien irracional o imbecil. En fin, que demuestras ser una persona mal educada que no sabe discutir. Buen ejemplo de ello es que te pida amablemente una determinada referencia con verdadero interés en conocer, y tu me digas que "no te sale de los cojones darla". Tu sabrás, pero entonces, sencillamente no has demostrado nada, y ni yo ni nadie nos lo vamos a creer sólo por tu cara bonita. Javier ha dicho cosas que ha apoyado por medio de enlaces y citas, porque se compromete con el debate. Si tu pasas del debate hasta el punto de pasar de dar referencias, vas a salir perdiendo, por falta de credivilidad y por no poder avalar debidamente lo que afirmas. Macho de veras, no sabes discutir correctamente. No puedes pretender contestar así y que la gente se pueda seguir tomando en serio algo de lo que dices.

Esto me ha hecho gracia: "por supuesto, puedo pasarle la cita al administrador del sitio (con el cual no mantengo relación alguna; en el buen sentido) para que -sin que de momento puedas acceder a ella- te confirme que no voy de farol." ¿de veras serías capaz de hacer algo tan estupido como darle una cita al administrador, para que luego me la proporcione a mí, solo por no darmela a mi directamente y así salvaguardar tu orgullo? Macho, estas fatal. Ya te adelanto que no pienso pedirle nada al administrador, si quieres demostrar lo que dices, te bajas del pedestal y lo cuelgas aquí, para que lo lea todo hijo de vecino, y saque sus propias conclusiones. Que esto no es el parvulario.

Lo mismo con lo de explicar la diferencia entre sentir emociones y tener emociones. De veras pensé en un principio que decias eso con cierta base, ya veo que era un farol. Si no lo es, demuestramelo. Si no quieres, pues nada, manten tu aura de misterio sobre tus abundantes conocimientos, el pueblo llano trataremos de documentarnos por medio de otras fuentes...

Respecto a tus cinco puntos como requisito de superioridad, has dicho: "Te recuerdo que estábamos hablando de los seres humanos y de otros animales considerados de manera global. No de casos particulares." Ya lo había advertido, y por eso lo dije, para llamar la atención sobre este hecho. Tu hablas en clave de especie: la especie humana es capaz de esto o aquello. Pero resulta que muchos individuos dentro de esta especie no son capaces de hacer muchas de las cosas que tu contemplas como requisito de superioridad. No entiendo por qué este criterio se haya de aplicar a la especie y no a los individuos particulares, habiendo individuos que no los cumplen. ¿Me lo puedes explicar? Si me saltas con un "no me sale de los cojones" o algo parecido, lo interpetaré como que no puedes, o no interesa hacerlo, así que tu verás.

Y por último, cuando dije lo de "Tus recomenaciones de otras dietas puedes reservarlas para quienes digan que las dietas omnívoras no son recomendables nutricionalmente, cosa que aquí nadie ha afirmado”, era en referencia a esto : "Yo puedo traerte cientos de referencias recomendando otras dietas al menos igual de válidas y algunas quizás superiores nutricionalmente." (Carlos dixit)
Te decía que esas recomendaciones y referencias que dices que puedes aportar (que supongo que has sacado del mismo sitio que todas las otras cosas que dices que puedes aportar, pero no haces) te las puedes guardar porque no vienen a cuento en esta discusión en la que nadie ha dicho que una dieta omnívora debidamente compensada no sea adecuada nutricionalmente, ni yo, ni el otro Javi, ni la ADA. Y por favor, deja de decir que los veganos dicen esto o aquello, ciñete a lo que se dice aquí, debate sobre la base de lo que aquí se defiende, porque lo otro, rebatir lo que dicen otros, es una técnica discursiva falaz, como cuando te justificas en rebatir "lo que te da la gana" en base a que escuchas "a correligionarios tuyos pregonando a los 4 vientos que es la mejor dieta". Rebate lo que dice la gente de aquí, no lo que, según tú, dicen otros por ahí. Porque te advierto que no pienso pasar por alto ese tipo de falacias.

La falacia ecológica es un tipo de falacia o error en la argumentación basado en la errónea interpretación de datos estadísticos, en el que se infiere la naturaleza de los individuos a partir de las estadísticas agregadas del grupo al que dichos individuos pertenecen. Esta falacia da por supuesto que todos los miembros de un grupo muestran las mismas características del grupo. Los estereotipos son un tipo de falacia ecológica muy extendida: por el hecho de pertenecer a un grupo, se aplican falazmente a un individuo alguna de las características "típicas" del grupo en general (como considerar que cualquier persona, por ser alemán es extremadamente racional o por ser catalán será ahorrador en extremo).

Esta falacia se conoce en los esquemas clásicos como falacia de ambigüedad por división.

Ej concreto:

Juan esta en el 5to A de la escuela y su promedio en matemáticas es 18

Pedro está en el 5to B en la misma escuela y su promedio en mate es 08 (una nota desaprobatoria)


El promedio de las notas de mate de los alumnos del 5to A es 15

El promedio de las notas de mate de los alumnos del 5to B es 19


Entonces Pedro presenta el siguiente razonamiento:


- Yo (Pedro) pertenezco al grupo 5to B, Juan a 5to A

- El grupo 5to B es superior en matemática al grupo 5to A

- Yo (Pedro) soy superior en Mate a Juan.


En este caso, Pedro está usando una falacia ecológica y de esta manera intenta obviar el hecho que Juan lo aventaje en 10 puntos en el promedio.


Otro ejemplo típico es decir el humano es más X que el animal no-humano.

Aquí se esta ignorando falazmente que cada grupo está formado por muchos individuos.

Por otro lado la incoherencia fundamental del especismo es que para humanos valora intereses y para no-humanos no.

En otras palabras para humanos ningún especista toma un examen a ver cuan inteligente es ni cuanto sabe de matematica ni mucho menos, les basta y sobra que sufran y que deseen vivir. En no-humanos se exige más.

Para poder ser coherente se tendría que marcar por ejemploi un determinado nivel intelectual y a todos los que estén bajo ese nivel usarlos como medios para fines de los demás independientemente de si se es humano o no-humano.

De todas formas lo anterior sería coherente hasta cierto punto porque en el grupo privilegiado igual lo que se tomaría en cuenta serían los intereses (no-sufrir y deseo de vivir) y no cualquier otra cosa.

¨¨Estamos por encima en la escala evolutiva. Creo que eso debería ser suficiente, aunque lo reconozco, explicar algo tan básico a los de PETA puede ser tarea imposible.¨¨

El siguiente es un extracto del libro ¨Fisiología animal y evolución¨

Gustavo Barja de Quiroga. Ediciones Akal, 1993.

El libro lo pueden ver aquí:

http://www.agapea.com/Fisiologia-animal-y-evolucion-n123910i.htm

<< Los que hablan de progreso y evolución direccional, con el hombre como cumbre final (y por extensión los primates y mamíferos, por ese orden), parten de un sesgo que anula los resultados de la comparación. Se suele argüir, y así conviene a nuestra propia complacencia, que el hombre es superior a todos los demás animales, no ya por su circulación totalmente separada, respiración pulmonar o endotermia, sino porque es el más inteligente. ¡Aunque a veces se llega al extremo de decir que es el único que tiene inteligencia!, lo que nunca ha dejado de sorprenderme. Prácticamente nadie duda de que es el más inteligente, yo incluido, por supuesto. No me imagino a ninguna otra especie animal elaborando teorías filosóficas, escribiendo poesía, etc. Pero eso no es un argumento acerca de su superioridad biológica o evolutiva. Simplemente es una muestra de que tiene una característica (de las muchísimas que tiene un animal), la inteligencia, muchísimo más desarrollada que la de las demás especies. Elegir primero la característica que el hombre tiene más desarrollada, y utilizarla a continuación para ver cuál de todas las especies es superior, es decir, utilizarla como criterio de progreso evolutivo, es falaz desde el punto de vista lógico, ya que se trata de un razonamiento circular. Incluso infantil. Sólo las mentes infantiles se hacen trampa a sí mismas cuando juegan. El resultado de tal desatino no puede ser otro que aquel del que se partió. Y es erróneo: el hombre es sin duda el animal más inteligente, pero no por eso es el más evolucionado. No veo justificado que un biólogo pueda caer en tal error. Es olvidar de dónde surgen las características de los animales. Es olvidarse de las teorías evolutivas actuales, y no parece que un biólogo deba hacerlo (...) Precisamente el darwinismo nos abrió hace un siglo las puertas a una comprensión de por qué las especies son como las vemos. Le dio un significado a nuestras observaciones. No tiene sentido a estas alturas echarlo todo por la borda sólo por el orgullo "de especie".



Cuando no se sabe nada sobre evolución como demuestra el autor de este panfleto lleno de falacias y premisas falsas lo ideal es quedarse callado.

¨¨Los seres humanos no somos iguales que el resto de los animales.¨¨

Esto constituye una falacia de ambiguedad ya que se esta usando el término igual como idéntico.

En el sentido moral no se utiliza de esa manera. Cuando decimos que los hombres y las mujeres son iguales no nos referimos a que sean idénticos evidentemente no lo son nos referimos a que sus intereses deben ser valorados equitativamente.

De la misma forma la Igualdad Animal se refiere a que los intereses de todos los seres sintientes sean valorados equitativamente.

¨¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient
needs of infants. The American Dietetic Association and The
American Academy of Pediatrics state that vegan diets can
promote normal infant growth.¨¨


El anterior es un extracto de:

¨Considerations in planning vegan diets: Infants¨ J Am Diet Assoc. 2001;101:670-
677.

Disponible en este link 8está en formato acrobat como suelen estar todos los artículos publicados en revistas científicas:

http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/JADA2001_101_670-677.pdf

¨sino que al más elemental sentido común, que es de lo que andan ayunos los especistas¨

Esto es lo único sensato que has dicho, por supuesto, los especistas, los que infravaloran intereses en función de la especie de pertenencia andan ayunos de sentido común.

¨¨Y, por supuesto, en ningún momento piensan que cada uno come lo que le viene en gana cuando le viene en gana, siempre y cuando no termine en su plato un semejante, es decir, un ser humano.¨¨

Esto constituye una falacia de petición de princioio porque en esa afirmación se asume como válido precisamente lo que ese está cuestioanando, es decir que explotar animales no-humanos es una injusticia.


Al autor de este texto debe dar gracias que esta web es sólo de periodismo porque ese texto que ha ewscrito si lo presentaba a una revista de filosofía se lo iban a tirar por la cabeza.

- “Siempre es un placer despiezar un mensaje tan lleno de estupideces (me refiero a la réplica que me hace Carlos)”.
- Estupideces pocas y falacias las tuyas. Y de hecho, tienes suerte de que –la mala administración existente- no me deje tratarte como te mereces por NO HABER DEMOSTRADO NINGUNA DE LAS MENTIRAS QUE HAS DICHO SOBRE MIS ARGUMENTOS.
Retomaré el debate de otro modo porque el administrador ordeña y manda (Dani, espero que no quites esto: tengo derecho a quejarme sobre tus injusticias públicamente). Como siga viendo mentiras por parte del usuario sobre cosas que no he dicho y no sean corregidas, no iré a por él. Iré a por el que obra de manera injusta, dejando difamaciones gratuitas y borrando lo que escribo por que le hace pupa. La justicia es para todos, no para quien tú quieras.

- “Supongo que lo de "Sr Mentiras" y "Trolo Bolsón" es un intento de desprestigiarme y/o molestarme”.
- No, es que has transformado mis argumentos a cosas que no he dicho en numerosas ocasiones. En consecuencia eres un autentico mentiroso y el que te desprestigias eres tú. Yo sólo lo saco a relucir.

- “En fin, una simple prueba de la pobreza de tus argumentos y de tu capacidad para el debate.”
- Desde luego, no puedo debatir con un mentiroso que en vez de preguntar elucubra sobre mis argumentos y los transforma diciendo que es una ironía. Cosa que no es: es difamación y mentira, que es diferente.

- “Como muestra, esta perla de tu pluma: "Yo rebato lo que me da la gana". Pues resulta que rebatir cosas que no se han dicho constituye una falacia, se conoce como falacia del hombre de paja,”
- Vuelves a mentir sin que la moderación haya hecho nada para corregir tu actitud sofista. Parece ser que aquí mentir y difamar tiene vía libre, salvo para mi. Mi frase era ésta:

((A día de hoy, no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente (y repito, NADIE después de haber consultado el Medline y el FSTA hasta la saciedad, o sea, las 2 mayores bases de datos del mundo en temas de nutrición) que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada equilibrada y moderada en cuanto a cantidad))

Rebatir (diccionario DRAE): rebatir. refutar: contradecir con argumentos lo que otros dicen.
Te vuelvo a repetir que has mentido y sigues mintiendo como un cosaco con la permisividad del administrador. Yo no he rebatido NADA porque NO HE CONTRADICHO NADA. Sólo he dado a conocer otra visión del asunto que no se ha nombrado. Mi argumento no ha contradicho lo anterior, por tanto, no es una falacia del hombre de paja. Solicito que, siendo yo censurado, si este usuario vuelve a repetir que hay una falacia donde no la hay o modifica el sentido o lo escrito de un argumento mío sin mi permiso, le sea borrado todo. Es una vergüenza que un administrador consienta una difamación y me ate las manos, impidiéndome defenderme.

- “y es una técnica de manipulación discursiva bastante habitual. Rebatiendo algo que el otro no dijo, (blablabla)”
- No tiene sentido contestarte. Ya he demostrado que la falacia era tuya por no saber ni lo que es la falacia del hombre de paja..

- “Tu has rebatido una cosa que no se ha dicho, y eso es una falacia. Y si alguien hace esto, yo llamo la atención sobre ello. Si no te gusta, ajo y agua.”
- Esto sí es una mentira derivada de otra mentira. Yo no me tengo que aguantar tus mentiras bajo ningún concepto. De hecho, vuelvo a pedir que si distorsionas 1 solo argumento mío o me atribuyes 1 falacia inmotivada más, seas borrado de inmediato ya que no se me permite una justa defensa. No puedes pedirme ninguna cita si entras mintiendo: aprende a argumentar y luego exige… Y si quiero te lo doy y si no, tampoco.

- “Veo que te justificas en tus excesos argumentando que "los correligionarios tuyos no teneis ni zorra de ciencia"... esta afirmación, a parte de ser una falta de respeto y una generalización desmesurada,”
- Vuelves a mentir, luego te quejarás de que te insulte y el administrador me censurará. No es ninguna falta de respeto ni es una generalización excesiva: es una realidad (dura pero real) y una generalización oportuna. La demostración:

A. “ ¡Felicitaciones! Acabas de dar el primer paso en dirección a la mejor opcion que puedes hacer por tu salud, los animales y el planeta.”
http://www.petaenespanol.com/feat/vsk/default.asp
PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi salud: ninguna base científica sólida al respecto.
PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi aportación al planeta: ninguna base científica sólida al respecto.
PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi aportación a los animales: ninguna base científica sólida al respecto.

Ergo PETA ni zorra de ciencia. PETA es una de las principales organizaciones mundiales que promueve el vegetarianismo. No son 4 gatos, no es una generalización excesiva. Mi generalización era oportuna.

B.1 “Un animal en la cima de la cadena alimentaria come todas las sustancias tóxicas encontradas en su presa y la presa de su presa, etc. Casi todo de estas sustancias tóxicas están relacionadas con el uso abusivo de pesticidas”
http://www.mundovegetariano.com/MVdoc/MVdoc.php3?id_doc=215&seccion=%2Fporque
MV expone que los animales sólo bioacumulan sustancias tóxicas pero no las metabolizan: ninguna base científica al respecto.
MV obvia tóxicos no derivados de pesticidas (muchísimos más), tanto de origen natural como antropogénico: ninguna base científica al respecto

B.2 “Son necesarios casi ocho litros de gasolina para producir un kilo de carne alimentada con grano. La producción de carne se ha llamado producción de petróleo”.
La producción de carne en al mundo sigue siendo mayormente extensiva y NO REQUIERE apenas gasolina. Por tanto, la producción de carne NO ES LA PRODUCCIÓN de petróleo. Ergo MV de ciencia nada y de mentiras como el “representante” que ha entrado aquí.

B.3 “Los pollos se tratan también cruelmente. Son encerrados en jaulas tan estrechas que apenas se pueden mover”
Más atentados a la ciencia. Se obvian los pollos de corral, cada día más numerosos en Europa. La producción en jaulas se orienta más a gallinas que a pollos: : ninguna base científica al respecto.

B.4 “Lo que los mensajes publicitarios no nos dicen es la cantidad de benzopireno (carcinógeno causante de tumores de estómago y leucemias) que se ingiere con cada kilo de carne de vaca preparada a la parrilla, equivalente a fumarse 600 cigarrillos.”
Sobre la carne a la parrilla no existen pruebas toxicológicas concluyentes que avalen su toxicidad. De hecho, ninguna organización de salud pública decente (OMS, FAO, etc.) la considera alimento cancerígeno. O sea, MV, pretende saber más que los científicos en su propio tema: ninguna base científica al respecto y las mentiras discurren sin cesar.

B.5 “Lo que la televisión no nos muestra son los cadáveres de animales tan infectados con cánceres que no se pueden vender directamente a los consumidores debiendo previamente ser transformados en comida para pasto de animales (aves, etc...), antes de acabar en el plato de los consumidores ”
Esta afirmación es tendenciosa pues la transformación a pienso de un animal no deja ningún rastro celular y por tanto, no pasa nada por que mueran de cáncer o de diarrea, etc.

B.6. “Según José María Mújica, portavoz de la Organización de Consumidores y Usuarios (OCU) "el uso de sustancias ilegales para el engorde artificial del ganado vacuno es una práctica habitual en España y no existe ningún tipo de control para evitarlo"
MV se hace eco de declaraciones totalmente acientíficas y falsas: los servicios de inspección del Estado, CCAA y Ayuntamientos, junto a 1 empresa privada colaboran en España en el control de sustancias indeseables en la alimentación animal. Algo similar al caso europeo y norteamericano. Sus actuaciones se producen de manera cotidiana. Hágase unas simples llamadas telefónicas para comprobarlo. MV recoge testimonios no sólo tendenciosos y acientíficos, sino rematadamente falsos.

B.7 “En un estudio elaborado en la Unión Europea, sobre el uso de este tipo de sustancias, el 36% de las muestras de hígado de vacuno analizadas en España presentaban restos de esta sustancia ilegal, lo que nos convierte en el país de la UE que más utiliza el clembuterol, un anabolizanteque puede causar graves intoxicaciones en el consumidor”.
MV sigue resultando tendenciosa pues gran parte de los hígados se decomisan en matadero, además de que la bioacumulación es diferente según el tejido considerado, teniendo los beta agonistas una máxima acumulación en hígado y una ridícula en músculos. Además, la dosis para producir una intoxicación grave es altísima. MV ignora los datos científicos que no le gustas o no tiene ni puta idea de ciencia. Es duro pero es real.

B.8 “Nuestra salud se ve también amenazada por el hecho de que el ser humano no tiene nada en común con los animales carnívoros, cuyas mandíbulas, sin molares como los nuestros, disponen de dientes puntiagudos que les permiten desgarrar la carne. Su estómago produce una concentración de ácido clorhídrico diez veces mayor que la del ser humano.”
MV vuelve a obviar datos científicos adrede o porque no tiene ni zorra de ciencia: la mayor parte del aparato digestivo del ser humano (estructuras gástricas e intestinales y equipos enzimáticos) no se asemejan tanto a los de un herbívoro estricto, como a los de omnívoros del estilo del cerdo o el chimpancé.

B.9 “Por otra parte, nuestro hígado -relativamente más pequeño- está constantemente estresado debido a la presencia de un nivel de ácido úrico más alto de lo normal.”
Mentira y gorda de MV. Exijo alguna prueba científica que refrende que un consumo moderado de carne ocasiona estos efectos, siendo el hígado el órgano más resistente y adaptable del organismo. Ninguna organización de Salud Pública mundial del tipo OMS o FAO ha encontrado estos hallazgos basados en una etiología de consumo cárnico moderado. La ciencia vuelva a aplastar la mentira.

B.10 “La Organización Mundial de la Salud (OMS) y otras ONG’s aconsejan cambios en la alimentación para prevenir las enfermedades del corazón, consistentes en una disminución.radical en el consumo de productos de origen animal…”
Tendencioso de nuevo. Se exige una disminución radical del consumo de carne porque -como repite la OMS hasta la saciedad- éste es excesivo. Un consumo moderado no ocasiona problemas. Además, la OMS estableció a finales del s. pasado que dicha reducción debía encaminarse sobre todo a la reducción grasa, no de la parte magra. Frente a ésta ya recomendó una cantidad máxima de N admisible en la dieta.

B.11. “Mientras unos prosperan, a expensas de nuestra salud, con el aumento en el consumo de carne debido a las campañas publicitarias engañosas, el número de enfermedades y de muertos directamente relacionados con las enfermedades del corazón, cáncer de colón, diabetes, leucemia, afecciones de hígado y riñón, etc.,”
Más mentiras de los de siempre: la leucemia tienen una etiología multifactorial y no existen estudios concluyentes que achaquen su aumento a la dieta. Ni siquiera los hay que puedan establecer con seguridad que es un tipo de tumor al alza, como sí ocurre con el de pulmón. Con las afecciones renales y hepáticas ocurre algo similar. Lo único admisible epidemiológicamente es el cáncer de colon, cuya reducción no se debe al consumo de vegetales, sino de manera específica al de fibra y tampoco todo tipo de fibra. De las diabetes, la única relacionada con la alimentación es la mellitus tipo II (la principal, claro). Las enfermedades cardiacas están relacionadas con grasas de origen animal. Una carne baja en grasa no supone ningún problema al respecto, un consumo moderado tampoco, el pescado (recordemos que MV hace alusión a toda carne) menos y una combinación con ejercicio incluso puede mermar los efectos perniciosos de la grasa animal. No menciono la etiología completa de las enfermedades cardiacas porque da para 5-6 posts. Como siempre, la ciencia desmiente a MV aunque se entrenen.

B12. La etiología de la leucemia que mencionan en la pág. es tan falsa como un avistamiento de extraterrestres en el Congreso de los Diputados. Sólo la comentaré si el usuario mentiroso decide aportar pruebas fisiológicas medianamente serias. No admito tonterías cuando la moderación deja colarse las mentiras y me censura impunemente.

B13. “Hay varios factores que disminuyen mucho la eficacia de la dieta proteínica. Si empleamos carne como fuente de nuestra proteína, la cocción destruye, al menos, uno de las más esenciales que necesitamos para construir enzimas y tejido saludable. El cocimiento puede destruir del 40 al 85% de la proteína aprovechable en la mayoría de los alimentos.”
El argumento tendencioso vuelve a aparecer: en la carne no importan las proteínas (salvo en casos raros), sino su valor biológico: los aminoácidos de la carne se mantienen prácticamente íntegros por cocción y es con ellos con los que fabricamos nuestras proteínas. Por ello, no se reduce en ese sentido el valor nutritivo de la carne. MV no tiene ni zorra de ciencia o coge la parte que le interesa.
Por otro lado, una dieta vegetariana no deja de ser proteínica. No entiendo la diferenciación arbitraria.

Ergo MV ni zorra de ciencia. MV es una de los principales portales en España que promueve el vegetarianismo.

He transcrito sólo estos enlaces pero hay muchísimos más tb. falaces científicamente o tendenciosos que no destriparé por falta de tiempo (no tengo por qué elaborar una revisión en profundidad para un individuo que ha entrado mintiendo sobre mis argumentos y una moderación que me deja indefenso ante las mentiras tendenciosas):
http://www.vrg.org/nutshell/vegetariana.htm
http://www.ivu.org/spanish/trans/ssnv-change.html
http://www.ivu.org/spanish/faq/ (ésta es especialmente peligrosa porque trae artículos científicos, no siempre relevantes, y pseudocientíficos mezclados, junto a opiniones sin fundamento. Hay demasiado para triturar: un trabajo de chinos que no haré para alguien que ha mentido sobre mis argumentos y no se ha retractado ni una sola vez, con el beneplácito del administrador (quiero que esto salga a la luz, Dani, es mi protesta particular).
Existen muchos más en alemán e inglés. En otros idiomas seguramente tb.





Por cierto, tomando una dieta mediterránea no me tengo que preocupar tanto por el consumo de vit. B12, D, Zn, Ca y Fe, como bien indica la ADA. Epidemiológicamente ADA NO demuestra que la dieta vegetariana me dé beneficios sobre la mediterránea o sobre otras dietas relevantes, recomendaciones FAO-OMS etc. donde no he de tomar en consideración estos factores. Es decir, a igualdad de condiciones gano en comodidad, por no hablar de que es más apetitosa y fácilmente adaptable a diferentes situaciones fisiológicas.
Estos coleguillas tuyos: http://www.unionvegetariana.org/ada.html
Dicen esto:
“dieta vegetariana, incluyendo la vegana, puede satisfacer las recomendaciones actuales para todos estos nutrientes. En algunos casos, el uso de alimentos fortificados o de suplementos dietéticos puede ayudar a cubrir las recomendaciones de algún nutriente en particular.”
Esto en una dieta mediterránea no es necesario. Menos incomodidades.
Por cierto, esta médica vendida al sucio capitalismo:
http://www.pulevasalud.com/subcategoria.jhtml?ID_CATEGORIA=1144
Dice cosas aún más severas respecto a los veganos. No has dicho tú lo de los veganos. A ver si me vas a tirar otro falso hombre masturbatorio (hombre de paja) de los tuyos a la cabeza. Sin embargo, muchos sitios he visto tratan de manera similar a una y otra actitud (vegano y vegetariano), cuando no lo son.
Esta pág. de cachas (mala fuente pero no me voy a molestar en una mejor por uno que miente poniendo en mi boca cosas que no digo, debe ser algo propio de los del vegetal): http://www.musculacion.net/Article150.html
Da unas conclusiones interesantes a tenor de lo que se ve en la red y publica en medline. Muy interesantes.

Si no se manipulan mis argumentos ni se me vuelve a censurar de manera torticera seguiré con el resto, citas de emociones incluidas, que ya están en poder del administrador (los tienes en el correo de liberalismo). Si se me vuelve a dejar indefenso ante falsas acusaciones de un mentiroso compulsivo que manipula mis argumentos (me remito a todo lo anterior para sostener dicha definición) llamáis al Capella o al que os salga de los huevos para que diga la verdad del asunto y exponga todas las mentiras que se han dicho. Esto va para el gran jefe pero deseo que se haga público íntegro. Una sola palabra censurada de este post y os las veis vosotros con el mentiroso o le permitís que siga mintiendo y difamando. No tengo por qué lidiar con un cínico (dice cosas que yo no digo) protegido de manera indirecta por una administración que no sabe moderar correctamente. Pediría que no se publique ninguna respuesta a esto hasta no haber respodido responder a todo: no tengo por qué buscar citas para un individuo que escribe con más facilidad amparándose en la mentira y en la argumentación sofista que todos podemos hacer con mejor suerte que él. No tengo que soportar que intente embarullar los argumentos ajenos o que impida ser respondido después de todo a lo que a mentido sobre mí (dejando incluso caer posibles malas intenciones) y la satisfacción que se me ha negado.

Si vas a cambiar 1 sola palabra (esto incluido), no lo publiques

"Al autor de este texto debe dar gracias que esta web es sólo de periodismo porque ese texto que ha ewscrito si lo presentaba a una revista de filosofía se lo iban a tirar por la cabeza."

Sí, desde luego.

Por cierto flex, ya que el tal Carlos no quiere soltar prenda con el tema de Antonio Damasio, tu que si que pareces dispuesto a dar citas o referencias documentadas, ¿me puedes confirmar si el autor citado (Antonio Danasio) dice algo de lo que afirma Carlos? esto es: "Que los animales no sienten las emociones con la misma intensidad que los humanos. Se pueden aproximar más o menos y experimentar idénticas emociones. Pero no sentirlas igual… O eso defiende Antonio Damasio, que es uno de los mayores -si no el mayor- experto actualmente en estos temas."

¿Sabes si esto es así, o se la ha inventado? Si puedes darme alguna referencia sobre el tema te lo agradeceré, porque me interea mucho. Gracias!

- "¿Sabes si esto es así, o se la ha inventado?"
- Las preguntas sobre mis afirmaciones me las haces directamente a mí, para no tener que inventarte nada como has venido haciendo cuando eres el úinico que ha mentido a conciencia en este hilo. No te impacientes que vas a tener citas hasta hartarte, chaval. Pero cuando a mí me dé la gana y empieces a actuar sin mentiras.

Y no yte preocupes que no está inventado así que no empieces a soltar cuerda porque te voy a traer todas las falsedades que has dicho antes del lunes.

- "Por cierto flex, ya que el tal Carlos no quiere soltar prenda con el tema de Antonio Damasio"

- Por cierto, esto es otra mentira de este cínico patológico. Si la cita la tiene el administrador (y no solo él) no es cierto que yo no quiera soltar prenda. Es que no suelto prenda para él hasta que deje de hacer el anormal con tanta mentira. Pediría que se le borre esta mentira -al decir falsamente que tengo voluntad de no soltar prenda- o que se me deje tratarle como se merece. O sea, sin citas ni réplicas argumentales serias: con humillaciones, insultos e ironías.

Sé que no es mi debate pero en lo de tu crítica a PETA sigues cometiendo la falacia del hombre de paja y la generalización precipitada,

PAra lo de la genralización precipitada basta que un vegano no concuerde con PETA para que toda tu crítica sea inocua.

Es realmente absurdo que yo por ejemplo si estoy debatiendo contigo en vez de ceñirme a lo que tú rebates o afirmas me pongo a rebatir a lo que dice Perico de los palotes. Es increible que te hayas gastado argumentando tanto en contra de PETA y otra org que ni la conozco en vez de hacerlo con los dos que están aquí.

Es como si en una pelea de box en vez de golpear a tu contrincante le pegues al arbitro o a algun fan de tu contrincante.

Y yo, soy vegano y estoy en desacuerdo en gran parte en cosas que afirma la gente de PETA, de hecho le he hecho muchas críticas.

Comenzaste bien criticando el tremendo error (por no haber leido seguro ningún tema de biología) del autor del texto inicial sobre que el humano no es ¨más evolucionado¨ pero después .....


Bueno un saludo

Hola Javier 2 no tengo datos especificos sobre lo que has dicho pero tengo por ejemplo este artículo - del cual cito un extracto-:

Resolving Discontinuity: A Minimalist Distinction between Human and
Non-human Minds AMER. ZOOL., 40:862–873 (2000)

http://icb.oxfordjournals.org/cgi/reprint/40/6/862.pdf

¨Animals would be conscious of what philosophers call ‘‘qualia’’—the redness of a rose, the sweetness of a lump of sugar—in just the same way that we are; they would experience pain, hunger, thirst
just as we do; they would have a similar subjective experience of emotions like fear, anger, sorrow while the constant bombardment of sensory stimuli all animals receive and filter appropriately would appear to them (allowing for differences, in some cases, of sensory modalities) much as it does
to us. If such is indeed the case, it would seem to have significant implications for the ways in which we feel about, and behave towards, other species.¨

¨PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi salud: ninguna base científica sólida al respecto.¨

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente. Me basta y sobra con decir que podemos vivir perfectamente siendo veganos (y por supuesto citar los artículos al respecto).


¨¨PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi aportación al planeta: ninguna base científica sólida al respecto.¨¨


Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente. (independientemente de si sea una afirmación falsa o verdadera).

¨¨PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi aportación a los animales: ninguna base científica sólida al respecto.¨¨

Yo lo diría pero de otra manera, no digo que hacerse vegano es aportar algo a los animales no-humanos sino que hacerse vegano es dejar de explotarlos, es dejar de participar en la cadena de sufrimiento y muerte que implica su explotación sistematizada. Este es el punto central de todo, lo demás en mi argumentación no cuenta en absoluto.

B.1 “Un animal en la cima de la cadena alimentaria come todas las sustancias tóxicas encontradas en su presa y la presa de su presa, etc. Casi todo de estas sustancias tóxicas están relacionadas con el uso abusivo de pesticidas”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.2 “Son necesarios casi ocho litros de gasolina para producir un kilo de carne alimentada con grano. La producción de carne se ha llamado producción de petróleo”.

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.4 “Lo que los mensajes publicitarios no nos dicen es la cantidad de benzopireno (carcinógeno causante de tumores de estómago y leucemias) que se ingiere con cada kilo de carne de vaca preparada a la parrilla, equivalente a fumarse 600 cigarrillos.”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.5 “Lo que la televisión no nos muestra son los cadáveres de animales tan infectados con cánceres que no se pueden vender directamente a los consumidores debiendo previamente ser transformados en comida para pasto de animales (aves, etc...), antes de acabar en el plato de los consumidores ”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.6. “Según José María Mújica, portavoz de la Organización de Consumidores y Usuarios (OCU) "el uso de sustancias ilegales para el engorde artificial del ganado vacuno es una práctica habitual en España y no existe ningún tipo de control para evitarlo"

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B.7 “En un estudio elaborado en la Unión Europea, sobre el uso de este tipo de sustancias, el 36% de las muestras de hígado de vacuno analizadas en España presentaban restos de esta sustancia ilegal, lo que nos convierte en el país de la UE que más utiliza el clembuterol, un anabolizanteque puede causar graves intoxicaciones en el consumidor”.

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.8 “Nuestra salud se ve también amenazada por el hecho de que el ser humano no tiene nada en común con los animales carnívoros, cuyas mandíbulas, sin molares como los nuestros, disponen de dientes puntiagudos que les permiten desgarrar la carne. Su estómago produce una concentración de ácido clorhídrico diez veces mayor que la del ser humano.”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B.9 “Por otra parte, nuestro hígado -relativamente más pequeño- está constantemente estresado debido a la presencia de un nivel de ácido úrico más alto de lo normal.”


Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B.10 “La Organización Mundial de la Salud (OMS) y otras ONG’s aconsejan cambios en la alimentación para prevenir las enfermedades del corazón, consistentes en una disminución.radical en el consumo de productos de origen animal…”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B.11. “Mientras unos prosperan, a expensas de nuestra salud, con el aumento en el consumo de carne debido a las campañas publicitarias engañosas, el número de enfermedades y de muertos directamente relacionados con las enfermedades del corazón, cáncer de colón, diabetes, leucemia, afecciones de hígado y riñón, etc.,”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B13. “Hay varios factores que disminuyen mucho la eficacia de la dieta proteínica. Si empleamos carne como fuente de nuestra proteína, la cocción destruye, al menos, uno de las más esenciales que necesitamos para construir enzimas y tejido saludable. El cocimiento puede destruir del 40 al 85% de la proteína aprovechable en la mayoría de los alimentos.”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

Javier 2, sobre el tema específico de la intensidad voy a buscar la postura específica de Damasio, si la encuentro la pongo aquí, sin embargo te voy dejando un artículo en el cual se trata el tema y fue publicado en el journal de ¨The American Physiological Society¨ por el Doctor Howard Erickson.

Dejo el link:

http://jap.physiology.org/cgi/reprint/56/4/1135.pdf

y un extracto relevante en cuanto a este punto:

¨¨Hay variedad de estímulos (superficiales, mecánicos, termales, químicos, y viscerales) que pueden producir dolor y cambios conductuales en animales (no-humanos). La percepción de la experiencia puede cambiar dramáticamente con la variación de la intensidad o características de la estimulación. Aunque las especies no-humanas (aquí debió decir los individuos de las especies no-humanas, recordar que hablamos de individuos no de grupos) no pueden mostrar distinciones cualitativas entre dolor y sensaciones a través de un reporte verbal, es posible establecer la intensidad del dolor producido observando la intensidad de las reacciones conductuales que eliminan la estimulación dolorosa. La comparación de los datos de humanos y animales (no-humanos) muestra que los animales (no-humanos) comienzan a huir de la estimulación en un punto cuya intensidad es LA MISMA que el punto al cual los sujetos humanos reportaron dolor inicialmente, confirmando la validez del paradigma del escape.¨¨


Por otro lado es importante apuntar que aun si lo anterior no fuera cierto, no conlleva a demostrar que podemos tratar a los no-humanos como medio para fines humanos ya que sea como sea, existe sufrimiento y deseo de vivir y sería bastante difícil poder mostrar que sea de menor relevancia a por ejemplo al deseo de disfrutar de un sabor por parte de un humano o de lucir unos zapatos de cuero.

Saludos

Para comentar sobre algo, se debe al menos tener el cuidado de averiguar bien sobre lo que se comenta, de otro modo es mejor abstenerse.

Cito:
"Hay una regla de oro en política que nunca falla: toda estupidez no sólo es susceptible de ser superada sino que, en la práctica, es siempre e inevitablemente superada. Lo vemos a menudo entre los que viven de ella, y si no van más allá es porque pisar el acelerador pondría en entredicho la paga del mes. Entre los que se dedican a teorizar en universidades y ONGs, en cambio, la cosa cambia. Si el discípulo no supera al maestro en desvarío y chifladura ni uno es discípulo ni el otro maestro..."

Esta introducción no aporta nada al tema "especismo". Lo único que indica es que algo debe de tener ud en contra de los teóricos de universidades y ONGs.
Además de que "...toda estupidez no sólo es susceptible de ser superada sino que, en la práctica, es siempre e inevitablemente superada..." eso podría perfectamente decirlo yo sobre los especistas. Entonces ¿está seguro de quienes son los verdaderos estúpidos? y ¿puede comprobarlo con hechos y no con opiniones personales?

Cito:
"...Cuando creía haberlo visto todo en cuanto a servilismo, ideas descabelladas y modos de perder el tiempo a costa de los demás, me he encontrado con una corriente de "pensamiento" que deja en la cuneta todo lo que ha pasado delante de mis ojos en los últimos veinte años. Se trata del especismo, un "ismo" idiota a añadir a otros tantos, que, de puro extravagante que es, me ha llamado tanto la atención que me he informado de qué y contra quién va..."

¿Ideas descabelladas, pérdidas de tiempo, "ismo" idiota?
No me parece muy bien informado y siguen las opiniones personales.

Cito:
"Fue creado por un psicólogo británico llamado Richard Ryder en la década de los setenta y consiste en la creencia de que todas las especies, bueno, no todas, sólo las animales, son iguales y están dotadas, por lo tanto, de los mismos derechos. Debidamente hilvanada la teoría sobre un principio tan absurdo, el psicólogo concluyó que los perros, los gatos o los chinches de los colchones son exactamente lo mismo que los seres humanos y como tal hay que considerarlos. Quien no comulgue con esto es algo parecido a un racista. Así de simple."!

Bueno esto ya fue aclarado en uno de los post. Sólo debo agregar que Richard Ryder fue uno de los teóricos a tratar del tema pero no el único y usar una sola definición para un tema tan amplio conlleva a errores, que por parte del lector son entendibles pero por parte del periodista (cuya labor es investigar e informar), dichos errores se hacen imperdonables.

Cito:
"Sin entrar en cuestiones obvias, como que se debe tratar a casi todo el reino animal con respeto y del modo más humano posible, la especie (y nunca mejor traído un sustantivo) que Ryder y sus epígonos propagan es una soberana estupidez. Lo es porque la vida humana vale mucho más que la de cualquier animal, y en esto no creo necesario recurrir a teoría ni escuela de pensamiento alguna sino que al más elemental sentido común, que es de lo que andan ayunos los especistas."

El "sentido común" es algo que expresa sólo lo que pensamos basados en lo que la mayoría considera "correcto" (de ahí el uso de la palabra común). Es lógico que cuando un término relativamente nuevo como especismo sale a la luz, la mayoría no lo conozca y sea de “sentido común” rechazarlo abruptamente por pensar que está mal planteado en algún aspecto o simplemente porque suene “descabellado” sin cuestionarlo antes. Pero como individuos pensantes que somos debemos conocer bien no sólo lo que aceptamos sino principalmente lo que rechazamos.
En la última frase: “…la vida humana vale mucho más que la de cualquier animal, y en esto no creo necesario recurrir a teoría ni escuela de pensamiento alguna sino que al más elemental sentido común, que es de lo que andan ayunos los especistas."… supongo que quiso decir antiespecistas, pero esta frase ya está tan carente de fundamento y mal planteada, que realmente la falla final sólo comprueba la falta de interés en el tema.

Cito:
“Por desgracia, nuestro mundo no es un lugar donde la razón impere siempre. Los especistas se han hecho hueco y sus irracionales soflamas impregnan buena parte del movimiento ecologista. Pretenden, por ejemplo, que dejemos de comer carne (los que podemos, claro) para integrarnos en su dieta vegetariana o vegana, que es una variante pero absteniéndose hasta del queso. Hace unos años los especistas más bizarros, que se agrupan bajo una asociación cuyo nombre tiene ciertas connotaciones narcóticas: PETA, lanzaron una campaña que decía, textualmente, "Holocausto en su plato" haciendo referencia a la afición que muchos tenemos de comer pollo frito. No entro en la banalización del verdadero holocausto, pero sí en lo desmadrado del eslogan, propio de gente que no está bien de la cabeza…”

No voy a comentar esto porque siguen los ataques sin fundamento. Pero sí estoy de acuerdo en que es una desgracia que en nuestro mundo no impere la razón y esto se debe a que la mayoría se deja llevar por creencias generalizadas que nunca se dan el trabajo de cuestionar y acaban vociferando opiniones personales sin ninguna base lógica en vez de buscar hechos.

Cito:
“Pretenden también proscribir la caza, la pesca y que dejen de criarse animales para consumo humano. No se plantean que muchas especies existen precisamente por eso, porque las consumimos, de ahí que tengan su supervivencia garantizada mientras la especie humana esté sobre la Tierra. Tampoco se plantean que una dieta rica debe ser completa y no sólo a base de vegetales. No tienen en cuenta que millones de personas viven de la industria alimentaria y gracias a la industria alimentaria. Y, por supuesto, en ningún momento piensan que cada uno come lo que le viene en gana cuando le viene en gana, siempre y cuando no termine en su plato un semejante, es decir, un ser humano. Porque esta es la madre del cordero. Los seres humanos no somos iguales que el resto de los animales. Estamos por encima en la escala evolutiva. Creo que eso debería ser suficiente, aunque lo reconozco, explicar algo tan básico a los de PETA puede ser tarea imposible.”

Felicidades!!! Ud. es la persona Nº 47856894 que repite lo mismo. Se ve que su “sentido común” está en su apogeo. Pero sería más razonable que no se jacte de ello.

Saludos.

- "Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente."

- Pues me parece fantástico. Al menos hay alguien que piensa. Ya empezaba a tener serias dudas con la representación que había entrado por aquí y lo que se publica de modo mayoritario en Internet.
Pero la realidad (como verás haciendo una simple búsqueda) se atiene bte. bien a mi generalización oportuna. Y es que hay muchísimos -que emplean mentiras de ese estilo. Y yo las mentiras se las criticaré a cualquiera: vegano, liberal, mahometano, judío, falangista o budista. Me da igual. Soy liberal y, por tanto, respeto cualquier ideología y me reservo mi derecho de criticar cualquier cuestión que me parezca injusta o falsa... Aun cuando a alguno le moleste y ponga en entredicho mis intenciones o tergiverse mis argumentos cual vulgar inquisidor medieval. Del mismo modo, yo tb. reconozco mis errores si se hace con una demostración adecuada y válida. Eso de haber tergiversado mis argumentos de manera falaz es algo que quizás le pida que me explique antes de darle las citas que exige. No voy a consentir basura dialéctica de ningún tipo ni que se me atribuyan argumentos que no son míos.

Por cierto, yo no estoy en contra de que seáis veganos, vegetarianos o lo que os dé la gana, flex 23. Ni tampoco de que se trate correctamente a los animales. De lo que estoy en contra es de que:
1. Se obligue a ser vegetariano/vegano.
2. Alguno en este foro y muchos fuera empleen la mentira y la tergiversación argumental como medio dialéctico.
3. Se den por válidos argumentos no demostrados.
4. Se me pidan argumentos habiendo cagado previamente la sarta de mentiras que figura arriba sobre mi.

Hoy no me apetece exponer las citas que tiene Dani ni las demás. Así pues, haciendo uso de mi libertad, me voy a tomar unas cañas y ya veremos lo que pongo mañana... O pasado. Y al chaval que tiene mucha prisa, que se tome una tila –si quiere- y exija cosas cuando empiece a dar muestras de saber razonar sin mentiras ni sofismas. Porque como siga con las falacias como acaba de hacer, le voy a dar todas las citas menos las que pide o le voy a insultar para que se vaya trasquilado. Por joder, no por otra cosa. Si opta por una argumentación patética y despreciable, las citas que se las busque él o quien sea. Que ya tendrá pelos en los huevetes y entre la mula y demás, algo encontrará.

¨¨Que ante una amenaza a la vida del planeta Tierra tipo meteorito y demás, los únicos con capacidad para prever el acontecimiento con suficiente antelación y actuar en consecuencia son los humanos. Ni los chimpas, ni los perros ni los delfines o las hormigas. Por tanto, nosotros podemos protegerles a ellos y a nosotros mismos. Ellos a nosotros, no.¨¨

Bueno sólo como comentario, no como argumento decir que los humanos protegen a los animales no-humanos cuando los asesinan por millones a diario y les causan cantidad de sufrimiento inimaginable es por decirlo menos falso. Si eso defines tú como ¨protección¨ espero que nunca se te ocurra brindarmela.

Y esto sí tomalo como argumento, cabe recordar que hablamos de individuos no de grupos (ya cité que esa confusión implica caer en la falacia ecológica):.

Tú dices:

X es superior a Y porque X puede proteger a Y y sin embargo y no puede proteger a X.

Sea X un humano adulto típico

Sea Y un niño de dos años

Resultado: Un humano adulto típico es superior a un niño de dos años.

Ahora, lo que no sé es si tú justificas explotar niños de dos años en base a la mencionada superioridad:

a) si tu respuesta es afirmativa eres coherente hasta este punto, sin embargo utilizaría argumentos para demostrar que ser ¨superior¨ no implica que estemos justificados éticamente a explotar a los ¨inferiores¨.

b) Si tu respuesta es negativa entras en una contradicción ya que para animales no-humanos si aplicas ese criterio.


Disculpa no analizar los demás puntos que sostienen la superioridad humana según tu criterio. Pero vamos por partes. Una vez quede aclarado este seguimos con los otros.

- Una vez quede aclarado este seguimos con los otros.
- HNo. Tengo que aclararle lo anterior a Javier: cuando acabe con Javier, me pongo contigo. No me voy a enfrascar en todo lo que salga a cada día. Me lo preguntas al final si quieres.

Hola, primero de nada , por lo que veo, Carlos trató de publicar un mensaje que ha sido censurado por el administrador. Puedo imaginarme los motivos, a tenor de lo que dice, veo que de nuevo trataba de ofenderme. Quiero decir que me parece bien que exista una criba sobre los mensajes que no den la calidad suficiente, o que sean demasiado ofensivos cuando el tono sube demasiado, porque este tipo de cosas desvirtuan las discusiones, y nos alejan de llegar a entendimientos entre partes discrepantes. Por mi parte voy a intentar aportar cosas útiles sin alejarme del tema principal, aunque me reservo mi derecho a defenderme si tratan de insultarme o ridiculizarme. Hasta ahora, la administración no me ha dado ningún toque, ni censurado nada, supongo que será porque no he dedicado insultos personales a nadie. Esto de insultar es algo que, a mi parecer, demuestra poca clase, y aunque personalmente no me importan los insultos dirigidos a mi, como dije antes, me parece bien que la administración nos ahorre los mensajes que traten sólo (o mayoritariamente) de eso, de insultar, así se evitan distracciones del tema principal.

Por otra parte (y esto va dirigido a Carlos) me parece exagerado e improcedente exigir que la administración borre los comentarios mios que tu consideras que son falsos (y he dicho exigir por el tono exaltado en que lo pides), las discusiones se producen precisamente porque existen opiniones enfrentadas sobre lo que es verdad y lo que no, así que lo normal será dejar que la gente muestre sus puntos de vista para llegar a un acuerdo si es posible. Si lo que digo yo es mentira, vas a tener tiempo y espacio para demostrarlo. No exijas que la administración te resuelva la papeleta por la via rápida. O hazlo si quieres, pero comprovarás que no están aquí a tu servicio, o para evitar que hagas los deberes. Yo he dicho que has cometido una serie de falacias en tus mensajes anteriores, y he argumentado el por qué, mejor o peor pero lo he hecho. Ahora tu dices que lo que digo es falso, que no has cometido dichas falacias. Ahora yo replico. Por partes:

Antes dije que tu habias rebatido algo que no se dijo, y que eso constituye una falacia. La cosa fue así: el autor del texto dijo que una dieta completa no puede contener sólo vegetales. Javier dijo en referencia a esto que la dieta vegana está avalada por la Asociación Dietética America y la de Dietistas del Canadá. Tú copiaste el párrafo en el que Javier dijo esto con un corta-pega para citar ese fragmento en concreto, e inmediatamente contestaste a dicho fragmento. La cosa quedó así:

----- “La mayor asociacion de nutricionistas y dietistas del mundo, la americana-canadiense, recomienda las dietas vegetarianas y veganas, en todas las fases de desarrollo, desde la niñez, el embarazo y el crecimiento”.
- A día de hoy, no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente (y repito, NADIE después de haber consultado el Medline y el FSTA hasta la saciedad, o sea, las 2 mayores bases de datos del mundo en temas de nutrición) que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada equilibrada y moderada en cuanto a cantidad.------

Éste es el párrafo tal cual tu lo pusiste (he hecho otro corta-pega). Después pasas a cometar otro párrafo tambien cortado y pegado de algo que dijo Javier. Esto es, que fuiste comentando párrafos uno por uno, que es una de las muchas maneras que hay de contestar a los comentarios que son largos o que merecen respuestas elaboradas (aclaro por si acaso que no tengo nada en contra de este sistema). Bueno, cuando se hace esto de responder párrafo por párrafo, lo habitual y coherente resulta que la respuesta que se da, esté en relacción con el párrafo al que hace referencia, lógicamente. Así que cuando dices que "no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente [...] que una dieta vegetariana o vegana sea superior" se hace evidente que va en referencia al párrafo al que hace referencia (nunca mejor dicho), y este párrafo dice lo siguiente: "La mayor asociacion de nutricionistas y dietistas del mundo [...] recomienda las dietas vegetarianas y veganas." Así que tenemos qué:

-Javier dice que una asociación recomienda la dieta vegana.
-Carlos contesta a esto que nadie a podido demostrar que una dieta vegana sea superior a una omnívora equilibrada.

Yo he denunciado esto como una falacia, la del "hombre de paja". Para los que no la conozcan, la tienen aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja

Un breve resumen:"La falacia del hombre de paja [...] consistente en rebatir un argumento que no se corresponde exactamente con el ofrecido por el interlocutor, aseverando luego que se ha rebatido a éste". Aquí se ve la relación de ésto con lo que hiciste tú: has cogido el trozo en que Javier dice que la dieta vegana es sana, y has replicado que nadie ha demostrado que sea superior al resto. Y esto, lo haces estableciendo una relación directa entre el comentario de Javier y el que tu pones a continuación. Podría entenderse, como alegas después, que lo dices con intención informativa, siempre y cuando esto aportara algo al debate, pero es que resulta que el hecho de que esta dieta fuera o no superior, no aporta nada a lo que aquí se está tratando, ni está en relación con nada de lo que aquí se dijo. Ahora explicas que: "Sólo he dado a conocer otra visión del asunto que no se ha nombrado", pero entonces me pregunto por que das esa explicación diciendo que nadie a demostrado que esta dieta (la vegana) sea superior. Si dices eso no pretendes mostrar otras alternativas, si no establecer una gradación innecesaria y que no viene a cuento del fragmento al que se refiere.

Dicho de otro modo, ignoras el sentido del fragmento orginal de Javier (que es que la dieta vegana es sana y completa) y redireccionas el tema hacia una intrascendente escala de superioridad nutricional. No veo, como ya he dicho, que los veganos necesiten demostrar que esta dieta sea superior para que sea considerada como una buena alternativa. Al fin y al cabo todo venía al hilo de lo que dijo el autor sobre la necesidad de una dieta que no consista sólo en vegetales. El hecho de que introduzcas esta desviación respecto al sentido de lo que decía Javier, para mí tiene una intención muy clara: desviar la atención sobre el hecho de que esta dieta está avalada como completa y suficiente, y desmerecerla en comparación con otras. De hecho, decir que nadie a demostrado que sea superior a otras ya es dar por hecho que esto es relevante. Parece que para tí lo es porque otros veganos lo afirman, y a tal efecto has escrito un montón de referencias de PETA en las que apina sobre el tema. Entonces, si lo que pretendias era eso, dar otra visión o discrepar respecto a lo que PETA (que por cierto, no es la representante oficial del veganismo, por razones que te explicaré más adelante), no entiendo por qué contestas sobre lo que dice Javier y no sobre un párrafo de PETA, ya desde el principio. Esto, lo de PETA, lo has explicado a posteriori. Luego es lógico pensar que tu comentario pretendía desviar la atención sobre el meollo de lo que decía Javier en ese ese fragmento, y así refutar otra cosa que dicen otras personas como si tuviera relación con el párrafo al que replicas.

"no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente [...] que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada"... no hay más que leer el fragmento para ver el marcado tono de refutación.

Así ves que la falacia del hombre de paja se cumple: has escrito un comentario en tono de refutación respecto a algo que no se ha dicho en el párrafo al que hace referencia. Aunque lo hubieras hecho sin intención espuria, sigue siendo una falacia.

Otra tema sería ver si lo que dices es verdadero o falso. A menudo, las falacias se construyen a base de frases verdaderas. Es la manera y ocasión en la que se usan estas verdades la que las convierte en falacias.

No quiero incidir más sobre el tema de la falacia del hombre de paja, de si lo dijiste con intención de mostrar otras alternativas, o con intención de desvirtuar lo que dijo Javier. Ya he participado en muchas discusiones por internet y las falacias están a la orden del día. No vas a ser el primero ni el último que las cometa, sin ir más lejos el autor del texto comete unas cuantas que ya se han comentado. Yo también las he metido algunas veces, para qué lo vamos a negar. Lo cierto es que, si cuando te advertí que estabas refutando algo que no se dijo, tú hubieras admitido que era cierto, que lo que refutaste y lo que dijo Javier eran cosas diferentes, yo habría dejado el tema sin insistir más, pero así sólo me queda demostrarte que eso es una ruta argumentativa falaz, porque induce a conclusiones equivocadas.

Sobre el tema de PETA, que quieres que te diga, me parece un error afirmar tal cosa (que la dieta vegana sea superior), por lo que tengo investigado, el ser humano puede estar muy bien alimentado comiendo una combinación de vegetales, frutas y animales no-humanos, creo que afirmar la superioridad de la dieta vegana es muy arriesgado y no está debidamente fundamentado, por lo que yo conozco, claro está.

Te decía que PETA no es la representante oficial de los veganos. Muchos veganos son socios, pero la gran mayoría están dispersos en otras asociaciones, por decirlo de algún modo, PETA no cuenta con "mayoría absoluta" en cuanto a número de socios, pero bueno aunque esto fuera así, no significa que todos los socios o seguidores estén de acuerdo con todo lo que defienden o usan como propaganda. En cualquier movimiento, asociación o partido, existen discrepancias, no suele haber homogeneidad de pensamiento al 100%. Afirmar que los veganos no entienden de ciencia porque PETA haga afirmaciones acientíficas es exagerar desmesuradamente. No creo que el nivel de personas que entienden de ciencia sea mucho menor entre los veganos, que entre los que no lo son.

En todo caso me da igual lo que diga PETA respecto a esto. Bueno, en realidad sí que me importa: lamento que diga cosas que no se pueden demostrar, o que son dudosas (la mentira tiene las piernas muy cortas), pero en general no me interesan demasiado los argumentos de salud, me interesa más que la gente comprenda que no debe comer animales porque éstos quieren vivir y no quieren que se les obligue a llevar una vida miserable hasta ser asesinados.

Respecto a la ADA, decir que es una asociación de gran prestigio a nivel mundial, y retomando lo que dijo Javier en ese comentario, quiero señalar que esta dieta esté avalada por ella es una garantía bastante fiable de su adecuación nutricional para el humano. Si pones en duda las recomendaciones de esta asociación, que no sea por cosas tan fatuas como que los americanos se alimentan mal, porque eso tiene unas implicaciones que no estás en disposición de demostrar: que conoces el método de esta asocición para comprobar la fiabilidad de una dieta, o que en sociedades que están mejor alimentadas los resultados hubieran sido diferentes. Esto no puedes avalarlo, ni por medio de pruebas, ni por medio de argumentos, porque todo ello se basa en una especualción o fantasía. Ni sabes el método de la ADA, ni el hecho de que los americanos se alimenten mal da ni quita nada (en un principio) a la comprobación de que ésta sea una dieta adecuada y suficiente. Cualquier duda sobre lo que dice esta asociación debe ir avalado por pruebas más o menos relevantes, o cuando menos, por indicios más sólidos que una mera circunstancia y poco más, ignorando además que américa no es el único lugar del mundo en que la gente se alimente mal, ni mucho menos.

Por otra parte, un gran porcentaje de la población americana es vegana respecto a la gran mayoría del resto de paises (de hecho PETA es una asociación americana), tambien deberías tener esto en cuenta a la hora de valorar que el "fast food" no es la única referencia social que hay allí en lo que a nutrición se refiere.

En definitiva, las dudas que arrojas sobre esta asocación parten de una dedución infundada, por falta de indicios y por partir de un análisis sesgado.

Explicado esto, sigo manteniendo mis preguntas originales: ¿por qué la superioridad del ser humano, según los requisitos que contemplas en aquellos cinco puntos, se manifiesta en toda la especie humana, cuando hay individuos humanos que carecen de dichos atributos? Me gustaría saber porque habría que aplicar privilegios morales a quienes no los alcancen, según este criterio de superioridad, que dicho sea de paso no comparto.

La pregunta que le hice a Flex fue antes de leer tu respuesta, cuando la escribí no la habían publicado, ya te digo que es un tema que me interesa, y bueno tu dices que tienes esa cita pero no la publicas por mi actitud, te explico que me gustaría conocer de primea mano lo que dice este señor, te lo pedí amablemente la primera vez, he releido mi mensaje de aquella vez y creo que no tienes motivo para sentirte ofendido, te lo pedí bien, es más, te di la portunidad de demostrar lo que decías, que si te das cuenta en ningún momento he negado. Pero comprenderás que si te niegas de modo continuado a darme una referencia, dude de la veracidad de lo que dices. No es ya porque dude de tu palabra, sino porque como ser humano que eres, estás sujeto a la subjetividad, y tu lectura de lo que dijo AD puede ser muy difeerente a la que tenga otra persona. Una cosa es que AD diga que "los animales NH sienten menos intensamente que los humanos por esto y lo otro", así tal cual, a que diga una serie de cosas que tu interpretas de ese modo, por eso te decia que lo pusieras aqui, para que cada uno sacara sus conclusiones. Siempre te puedes negar, ya sé que es costoso a veces tomar referencias de libros, pero yo me estoy tomando la molestia de escribir todo esto, aunque ni siquiera sé si te lo vas a tomar en serio, o vas a seguir intentando molestarme, y otros aquí han dado muchas referencias sobre otras cosas, tú mismo has dado un montón de referencias sobre otras cosas, lo de PETA, aunque no coincide con lo que defendemos los de aquí, ni es lo que te hemos pedido. Tu verás si no quieres darlo. Lo siento pero yo no me voy a creer algo así solo porque lo digas. Más cuando he visto cómo haces deduciones sobre el tema de la ADA, que sin pruebas ni indicios mínimamente suficientes, explicas por qué sus recomendaciones no son de fiar.

Ahora dices que ya darás estos datos más adelante. Por mi parte voy a buscarlo por mi cuenta (por eso pregunté a Flex), pero que sepas que así no puedes dar fuerza a los argumentos, afirmando con rotundidad lo que dijo alguien, y luego negando la carga de la prueba cuando es requerida, y más si se pide de modo amable.

Además que no es nada extraño pedir referencias en estos casos, o desde luego no debería serlo. El hecho de que no se exijan referencias a lo que se dice, da como resultado que internet esté tan lleno de información dudosa, sesgada, o directamente falsa.

Me gustaría que me contestaras, o que al menos te plantearas contestar, alguna de las cosas que te planteo, creo estar en mi derecho por la parte que me toca, porque pasando por alto los insultos personales, has realizado críticas al veganismo y a los veganos, que me incumben a mí y a mi manera de ser en muchos aspectos, y a la de mucha gente que conozco, críticas que deberías fundamentar con mayor solvencia. Empezando por explicar la aplicación de la superioridad a la especie en lugar de al individuo (el por qué hacer esto), la diferencia entre tener sensaciones y sentir sensaciones, y las citas y referencias, bueno, eso para cuando quieras.

Para Flex: no hablo inglés, si puedes traducirme lo que dice el texto, te lo agradeceré. El otro que está en castellano está perfecto, gracias.

Bueno Carlitos unas aclaraciones:

Cuando puse en cada apartado, que nunca diría tal argumento y lo critico constantemente, no cuestionaba específicamente su veracidad o falsedad (a pensar de que algunos si los creo falsos o al menos que no cuentan con suficientes estudios para demostrarlos, de la misma manera que tú). Lo cuestionaba por el hecho de que así todos hubieran sido verdaderos eso no implica en absoluto que debamos ser veganos (más abajo explico por qué la aclaración).


- ¨¨Por cierto, yo no estoy en contra de que seáis veganos, vegetarianos o lo que os dé la gana, flex 23. Ni tampoco de que se trate correctamente a los animales. De lo que estoy en contra es de que¨¨

Eso lo sé, lo dice todo el mundo (es un decir claro, no es ¨todo el mundo¨). El punto es que mi postura es que una persona que apoya la explotación animal no puede a la vez sostener que está de acuerdo en que se trate correctamente a los demás animales. Es como si dijeras que eres caníbal o esclavista de negros pero estás de acuerdo con los derechos humanos.


¨¨ 1. Se obligue a ser vegetariano/vegano.¨¨

Esto también lo he escuchado/leido muchas veces. El punto es que mientras alguien no te ponga un arma en la cabeza cuando estés empujándote un churrasco o al menos te rompa el plato de comida con carne no puedes decir que se te ¨obliga¨ a ser vegano. Esto es un debate. Si a pesar de que se te demuestre algo no lo aplicas a tu vida pues no podemos hacer más. Es más que común la no-correspodencia de los humanos entre sus conclusiones teóricas y sus acciones.

Mi postura actual (digo actual porque yo no tengo opinión sino postura actual, es decir si me demuestras lógicamente que estoy en un error pues cambio de opinión) es que el veganismo no es una opción personal a diferencia de drogarse, escuchar tal o cual tipo de música o tirarse pedos en la alcoba. La diferencia estriba en que en el primer caso están siendo afectados (y gravemente) terceros y en los segundos sólo se afecta uno mismo, él/la cual es dueño de su propio cuerpo.

Aquí viene lo de la aclaración. A diferencia de aquellos argumentos que citas sobre PETA o MV los cuales no tienen que ver con ética los que yo te presente si lo serán.
Veo ridículo decirle a alguien que se haga vegetariano porque mejorará su salud (independientemente de si sea cierto o no) ya que es problema de cada uno si quiere tener más salud o menos salud. Para mi esos argumentos son equivalentes a decir (esto lo menciono otro vegano que conozco): ¨No violes mujeres porque te puedes contagiar una enfermedad venérea¨.

¨¨2. ¨Alguno en este foro y muchos fuera empleen la mentira y la tergiversación argumental como medio dialéctico.

3. Se den por válidos argumentos no demostrados.
4. Se me pidan argumentos habiendo cagado previamente la sarta de mentiras que figura arriba sobre mi.¨¨

Bueno, no quiero meterme en los debates con las otras personas. Pero, y ya te lo dicho en parte, creo que has cometido tú la mayor cantidad de errores. Pero prefiero no seguir este tema porque sino me podrías acusar de parcialidad ya que los demás son veganos como yo. A pesar de que no tendrías porque hacerlo si te detallo punto por punto, no quiero correr ese riesgo que podría llevar el debate por mal camino.


Te pediría por favor que no respondas contrargumentando lo anterior porque como veras no son en sí argumentos sino aclaraciones de mi postura para que la conozcas bien. En un debate lo principal es saber la postura del ¨contrario¨ detalladamente, entre otras razones para evitar aquello del hombre pajero.

Bueno entonces responde al post anterior y no a este (bueno si quieres debatir claro.

Saludos

¨¨Para Flex: no hablo inglés, si puedes traducirme lo que dice el texto, te lo agradeceré. El otro que está en castellano está perfecto, gracias.¨¨

Ok aquí te traduzco dos de los fragmentos que cité, no te puedo traducir todo el artículo porque es un trabajazo:

1) Resolving Discontinuity: A Minimalist Distinction between Human and
Non-human Minds AMER. ZOOL., 40:862–873 (2000)

Resolviendo la discontinuidad: Una diferencia minimalista entre las mentes humanas y no-humanas

http://icb.oxfordjournals.org/cgi/reprint/40/6/862.pdf

¨Animals would be conscious of what philosophers call ‘‘qualia’’—the redness of a rose, the sweetness of a lump of sugar—in just the same way that we are; they would experience pain, hunger, thirst
just as we do; they would have a similar subjective experience of emotions like fear, anger, sorrow while the constant bombardment of sensory stimuli all animals receive and filter appropriately would appear to them (allowing for differences, in some cases, of sensory modalities) much as it does
to us. If such is indeed the case, it would seem to have significant implications for the ways in which we feel about, and behave towards, other species.¨

¨¨Los animales (no-humanos) serían conscientes de lo que los filósofos denominan ¨qualia¨ - el rojo de una rosa, la dulzura de un terrón de azúcar – en exactamente la misma forma que nosotros/as (los humanos); ellos/as experimentarían dolor, hambre, sed, de la misma manera que nosotros; ellos/as tendrían una experiencia subjetiva similar de emociones tales como miedo, enfado, aflicción, mientras que el constante bombardeo de estímulos sensoriales que los animales (no-humanos) reciben y filtran apropiadamente serían percibidos por ellos/as (tener en cuenta aquí las diferencias, en algunos casos, de modalidades sensoriales) tal como se perciben por nosotros/as (humanos). Si tal es el caso, parecería tener implicaciones significativas sobre la manera en la que sentimos y nos comportamos hacia otras especies (individuos de otras especies).¨¨


2) Considerations in planning vegan diets: Infants. J Am Diet Assoc. 2001;101:670-
677.


Consideraciones en el planeamiento de dietas veganas: Bebés


http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/JADA2001_101_670-677.pdf

¨¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient
needs of infants. The American Dietetic Association and The
American Academy of Pediatrics state that vegan diets can
promote normal infant growth.¨¨

¨Las dietas veganas apropiadamente planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de infantes. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establecen que las dietas veganas pueden promover el crecimiento normal de los bebés¨


P.D: Después de leer las críticas a PETA, estoy más seguro que nunca de la crítica que mantengo hacia sus estrategias. Bueno en fin.


Saludos

¡Qué pedazo de historia rara que me ha ocurrido! Aterrador.

A ver cómo lo explico, que el asunto es difícil de plasmar así de pronto y estoy que no me lo creo.
Veréis, hace un rato acababa de comer, cuando de pronto me ha venido a la cabeza algo de lo más estrambótico. Estas cosas que uno no sabe de qué oscuros recovecos de la mente procederán pero que si se presentan cambian tu actitud radicalmente.
Me había quedado adormilado después de zampar cuando, al poco tiempo y siempre de la mano de Morfeo, fui transportado a una conversación en una pequeña sala en la calle del Ángel. Relativamente cerca de casa para lo ancho que es este mundo.

Allí estaba, amigos, debatiendo con un tal Gregorio sobre cierto tema. De pronto y sin venir a cuento, mi interlocutor me dijo que no se llamaba Gregorio, sino Gregorio B. ¡Toma castaña!
Como resultado de la conversión, Gregorio B pasó a no entender nada… No dudé en diagnosticarle su mal. “Sordera taramental”. Mis premisas le llegaban distorsionadas y él contestaba lo que le parecía. Por más que le gritaba a Gregorio B y le explicaba mis planteamientos, él como si nada.
- “¿Me prestas el coche?”
- “¿Que si es de noche?”
- “No, que si me prestas el coche”
- “No, que todavía no es de noche, ¿no ves el sol que hace?”
- “Que si me prestas tu automóvil”
- “No puede ser de noche porque vemos el sol y los pajaritos cantan. Esto es la falacia del hombre vespertino”
Vaya diálogo, amigos.
Gregorio B estaba sordo. Sordo y tonto. A los pocos minutos, su estado empeoró. Empezó a dudar de mis intenciones. Después de atribuirme un montón de cosas que yo no había dicho y de agarrarse a clavos ardiendo para defender argumentaciones ridículas, me pidió que le diese una demostración sobre la representación del cuadro de Las Meninas (de Velásquez, no confundir con las de Picasso o con algunas otras copias).
Veréis, Gregorio tenía un problema y es que había visto de reojillo algunos cuadros como “Las 3 gracias”, “La maja desnuda”, “El nacimiento de Venus”, etc. Para entendernos, cuadros de tías en “pelota picá”. Por desgracia, Gregorio de Las Meninas nada de nada. Estaba más verde que un pepinillo en vinagre. Lógico. Nadie puede abarcar todos los temas. Ni yo, ni Gregorio. Y menos aún su álter ego, Gregorio B, aún cuando se lo currase deprisa y corriendo.
Bueno, en realidad el asunto no era exactamente así. Todo sea dicho, Gregorio había visto una parte del cuadro: la cara de la infanta Margarita, la cual había localizado en un blog famoso de Internet. Eso sí, durante su búsqueda tb. había dado con imágenes de rubias desnudas. Algo que en la web nunca falta. A partir de los cuadros que había visto y de las rubias “despendoladas”, Gregorio dedujo que el cuadro de Las Meninas representaba una niña en bolas. No podía ser otra cosa. Después de todo, la cara que había visto no llevaba gorros ni ropa de abrigo alguna. Por tanto, es imposible que fuera algo parecido a una composición de varios personajes de la realeza. En esta guisa, aunque le dijeras que allí había una serie de mujeres vestidas, algunos hombres, un perro y que el asunto era más complejo de lo que él veía… El sólo apreciaba una pequeña gachí desnuda. Desnuda como una mona.

Ante lo complejo de su caso, le dije que 1º íbamos a arreglar el tema de la sordera taramental con todas las tonterías desatadas por su parte y que luego le daría una foto de Las Meninas para que comprendiese el cuadro completo. La razón es que a Gregorio B parecía que le interesaba el asunto, por lo que quizás había esperanza para su patología e ignorancia. Es obvio que no podía darle antes la foto antes, ya que Gregorio B estaba en unas tesituras que entendía todo por la vía retrógrada. Conociendo el percal, no era descabellado volver verle con dislates del estilo de los que me tenía acostumbrado: que si la cara de la niña no se corresponde con el resto de la escena, que si mi foto es un producto del Photoshop aún estando autentificada por el museo del Prado, que no podía ser la niña porque iba vestida por sus padres… Y ya sabemos como las visten, etc. Después de todo, la cara que veía Gregorio estaba desnuda, ¿no? Recordemos además, que lo de Gregorio era una “sordera taramental”. Un problema que afectaba a lo que escuchaba y se extendía a casi todos los ámbitos de su vida. Incluso a su propia personalidad… No sería raro entonces que tb. afectara a lo que veía o que derivase en un tipo de crisis nueva. Algo que más tarde comprobaríamos con tristeza.

Embarcado en ese mundo de disparates, Gregorio B siguió anclado en su locura. Transformándose en ocasiones en Gregorio “a secas”, en el que había un cambio de actitud considerable no exento de retazos de su otra personalidad dura de oído.
Así, Gregorio B siguió faltando con indirectas y argumentando que yo afirmaba cosas que se veía claramente que no había dicho. El punto álgido se alcanzó cuando llegó a decir que -aunque no dijera lo que él quería- esa era mi intención. O sea que ya no sólo decía cosas inexistentes sino que daba a entender lo que a Gregorio B le apetecía.
El asunto estaba feo. Muy feo. La transformación había desarrollado en él poderes telepáticos. No es que fueran reales pero él esparcía por doquier los resultados de turbia imaginación. Tú suéltalo, que algo quedará. Eso sí, la técnica de Gregorio era efectiva: jamás responder a lo que no conviene. Eso nunca. Eso se obvia y nos centramos en aquello que no se nos dice. Por supuesto, tras marearlo un rato en la batidora argumental, para que no levante sospechas.

Pasado un tiempo -en medio de esa especie de fantasía “onírico-lisérgica”- me cansé y le fui a decir 4 cosas bien dichas al bueno de Gregorio, quiero decir, de Gregorio B. El fin es que retomase la personalidad de debate constructivo que QUIZÁS LE CARACTERIZÓ EN OTROS TIEMPOS o dejase de dar el coñazo.

Pero entonces ocurrió algo más raro y siniestro si cabe. Justo cuando iba a hablar, apareció el propietario de la sala donde estábamos y me dejó mudo. Sí, sí, como el agente Smith al Neo en Matrix: aquí ni palabra. A callar toca, chaval.
Como pude le pedí explicaciones pero dicho propietario era como el convidado de piedra. Tú pregunta que sólo obtendrás la callada por respuesta. Intuyo que quizás al propietario no le caigo muy bien y/o que tal vez le molestara que le dijera 4 cosas bien dichas a ese Gregorio B. Personaje que mal entendía, peor rebatía y encima hacía gala de unos poderes mentales inexistentes que le desvelaban las verdaderas intenciones de los demás. En parte hay algo de lógica en la actitud del propietario y es que a nadie le gusta escuchar cosas desagradables en su casa. Lo malo es que el propietario permite malos modos de idéntico calibre en salas contiguas.

Decidí pues, reemprender la conversación con Gregorio B yendo por otros derroteros y… ¡Milagrosamente el propietario me devolvió la voz!
Gregorio B parecía más razonable y quizás se podría llevar esto a buen puerto el diálogo. Dp. de todo, parecía albergar un sano interés en que se le mostrara una foto del mencionado cuadro. Lamentablemente, la cosa se torció de nuevo: la personalidad de Gregorio se desdobló con resultados imprevisibles. Ahora apareció Álex XL. Esta nueva personalidad de Gregorio, más curiosa si cabe, tenía un cierto interés en refutar argumentos coherentemente. Por supuesto, atendiendo a la misma base que Gregorio B desplegó antaño en otras casas pero sin la patología que le es propia. El asunto era harto misterioso pues para el propietario, Gregorio, Gregorio B y Álex XL tenían un aspecto muy distinto. Como si fueran identidades diferentes. No sé, tal vez Gregorio había desarrollado una capacidad mimética similar a la de los camaleones o la de ciertos trolls de los bosques. ¿No desarrollan los ciegos algo más el resto de sus sentidos? No sería raro entonces que Gregorio -a causa de su sordera taramental- hubiera desarrollado alguna habilidad siniestra para subsistir y que sólo un propietario avezado y con cierta experiencia puede detectar.
Es evidente que esta situación tan ridícula hace incómodo defender cualquier postura de manera coherente. Máxime cuando no es posible una comunicación fluida con el propietario para que le trate la sordera a Gregorio B en pos de que convierta en un argumentador no transformador.
Bueno, lo cierto es no era posible ninguna conversación con el propietario porque es como hablarle a una estatua.

Por momentos, parecía que el bueno de Gregorio B iba mejorando en su patología por lo que le dije que tuviera paciencia, que iba a responderle antes a todas sus sandeces, imprecisiones, elucubraciones y disparates aparentemente lógicos y que después le daría la foto. Si se encontraba en condiciones de verla, claro. No se vayan a creer que la idea era que Gregorio cambiase su postura en nuestro debate. En absoluto, el caso es que no llevase un debate idiota merced a su terrible sordera taramental. Es decir, que pudiera defender sus argumentos sin todo aquello que no hace sino pervertir el debate con el fin de llevarse el gato al agua aún a costa de mentir.

Así pues, me decidí a contestarle en varias tandas sucesivas, no sin antes pedirle que tuviera paciencia hasta que terminase. Esto iba para largo y le adelanté que se prolongaría unos días (piénsese que Gregorio B deja mucho embrollo suelto). Por desgracia andaba muy mal de lo suyo. Verdaderamente jodido. Así que si a Gregorio B le pides paciencia, entiende “reminiscencia”. “Reminiscencia” o cualquier otra tontería que se le ocurra.
Debido a ello, en cuanto solté la 1ª tanda y empecé a preparar la otra, Gregorio B –carente de toda paciencia- me soltó varios discursos coherentes. Esta vez como Álex XL. A la personalidad Álex XL le contesté un enorme discurso que había escrito pero no otro más. Este último, casualmente, ya me lo había planteado 2 veces Gregorio B en su casa de Barcelona (embutido en otra personalidad, como es su estilo). Un razonamiento lógico casi idéntico que ya le respondí oportunamente y que –a pesar del tiempo transcurrido- seguía haciendo las mismas aguas. Gregorio, no sólo estaba enfermo sino que se aferraba a su pasado. No le volví a contestar a Álex XL porque había que responder antes a la personalidad Gregorio B. Vaya locura!!! Espero que no se hayan perdido con tanta identidad.

Pensando que tal vez Gregorio B estaba próximo a la sanación de su sordera taramental, busqué información para la 2ª tanda. Como parecía gustarle esto del conocimiento, me procuré unas citas decentes para trasladárselas al bueno de Gregorio B. Bien explicadas todas para no hacerle la picha un lío. El trabajo me llevó unas 2 horas y pico. Cagada gorda por mi parte.
Al ir a exponer la 2ª tanda del discurso, me encontré con que Gregorio B seguía sin hacer ni puto caso a mi petición de paciencia inicial. Esta vez me interrumpió bruscamente contestando a mi primera exposición mediante 2 discursos de la personalidad Álex XL y 1 de la personalidad Gregorio B, que incluso se hablaban entre sí. Estaba desatado. Es evidente que si uno quiere hablar y se le interrumpe impidiéndole llegar a una conclusión hilada a través de sucesivas tandas e intentando saturarle para evitar que alcance desenlace a lo largo de varios días a pesar de que se le pide al enfermo un poco de paciencia, que se tome una tila o algo parecido. La cosa no tiene arreglo.
Es evidente. Gregorio B sigue semicomatoso, lo que le lleva a no respetar ni una petición de turno. Actúa de un modo más coherente pero desarrolla nuevas patologías argumentales. Esta vez, la saturación del contertulio. ¿Con qué fin? Con el fin de que mi argumento no termine de quedar bien definido y me lleguen tantas cuestiones que no sea capaz de responderlas todas. Por supuesto, dp. de más de 2 horas de trabajo por intentar recuperar al malogrado Gregorio B, si uno se encuentra con eso, decide abandonar la sala y dejarle por imposible. Que discuta con sus diferentes personalidades y/o con el propietario del inmueble. Cuestión esta primera que logra con cierta habilidad tras años de prácticas desde que le conozco (todo en el sueño, a ver si nos entendemos).
La realidad es que a Gregorio parecía interesarle más desbocar al contertulio que obtener la foto de Las Meninas, que llegaba en la 3ª tanda del discurso. Nada que hacer. No merecía la pena.
De pronto, sonó el despertador y me desperté de la pesadilla.
Retruécanos!!!, me había echado la siesta dp. del condumio y algún vegetal me había sentado mal.
El mal sueño me dio que pensar. Me recordó a cierta estrategia mitológica que usan los trolls de los bosques centroeuropeos. Se llama la saturación o inundación. Para ello dicen muchas cosas una detrás de otra en la casa de alguien para no poder ser respondidos adecuadamente. Ya sabes, pin-pan, pin-pan. A repartir sin parar, y si nos podemos disfrazar, pues mejor que mejor. Con esa estrategia, es materialmente imposible afrontar cualquier diálogo serio pues cuando tú rebates a algo, te quedan 30 cosas más y -como bien dice algún catedrático de filosofía- con este tipo de criaturas es imposible dialogar.
La razón es que mientras tú planteas un diálogo elaborado, ellos se basan en argumentos facilones que construyen sobre la marcha. No se les puede responder a tiempo a todo y te obligan a modificar tus respuestas ante las nuevas situaciones sin dejarte terminar un razonamiento completo. ¿La razón? Que a mitad de ellas te están soltando nuevos planteamientos aún cuando les conmines a tener paciencia. Bah, passssa nada. No interesa.
La técnica del troll del bosque centroeuropeo sólo puede ser tratada dándole cocorotazos para que gane en paciencia y buen hacer. O permitiendo que el propietario de la casa restablezca un diálogo coherente, evitando que lance demasiadas cosas a la vez con el fin de armar el lío padre y de desbordar al de enfrente. El problema aparece cuando el propietario no tiene mucha voluntad al respecto (que está en su derecho) y el troll del bosque centroeuropeo persiste en su actitud (que tb. está en su derecho). Entonces lo mejor es dejar que el troll del bosque centroeuropeo halague al propietario, le insulte o haga lo que quiera, pues como dijo un buen amigo: siempre hay propietarios malos que carecen de la capacidad necesaria para tener su casa en condiciones.

Bueno, estimado Javier 2, entenderás que esta indigestión de última hora me ha dejado un sudor frío que pa qué. Ello me impide seguir la interesante conversación que llevábamos. Más interesante si cabe, ahora que ha entrado flex23 con 2 nuevos mensajes hacia mí, teniendo aún 1 que no he respondido y cuando yo todavía ando respondiendo el tuyo que se quedó por allí arriba perdido. Ahora observo que tú, con gran sabiduría y destreza, te me adelantas sin que haya terminado el 2º ni esté finalizado el 3º con el asunto del Damasio que tanto te interesaba.
No pasa nada. No pierdes demasiado. Lo he pensado mejor y creo que tú ya has mostrado un vasto conocimiento en cuanto a emociones, sentimientos y demás y que poco te falta por aprender después de esa más que completa entrevista que has encontrado.

Con la gran perspicacia que te caracteriza, habrás visto que estos temas se repiten cada varios meses y que, tal vez, podamos retomar el asunto en otras condicones más saludables. Esta vez sin que me desenfoque una pesadilla rara en la que intervengan -por inundación- el bueno de Gregorio, Gregorio B, Álex XL y otros personajes imaginarios que, en realidad, se conforman con ver una cara para adivinar el resto del cuadro y –si se da el caso- pintarlo a su manera. Sin duda aprender a su manera es mucho más divertido. Irreal pero divertido. Conociendo tu tino, espero que en un futuro no muy lejano me descubras nuevas investigaciones en materia de neurobiología de las emociones como en su día cierto individuo (un empresario raro de múltiples nicks) me las descubrió en cuestiones de evolución. Ánimo, que intuyo que andas en la cresta de la ola. O muy cerca.
Ah, se me olvidaba, lamento que flex23 se quede sin su contestación a ese hipercomplejo asunto lógico de la protección. Algo casi fuera de mi alcance. No sé por qué pero me suena de haberlo respondido en otras 2 ocasiones bajo otro disfraz y en otro foro allá por Cataluña. Pero bueno, yo tb. he perdido más de 2 horas en currarme un mensaje y ya se sabe que más se perdió en Roma. Así que a falta de un buen diálogo (por mi parte, claro, por mi parte), buena cara y a vivir que son 2 días.

Suerte y gracias Javier 2 por descubrirme tan vastos conocimientos en cuanto a nutrición, emociones y demás. Se nota que estás a la última.

Perdón por lo liado que estaba el mensaje anterior. La pesadilla estaba liada y la rememoración ha debido de arrastrar algo de la misma.

Saludos

Flex23: “Bueno si quieres debatir claro”.

- Verás flex23, el problema es que no quiero debatir, ni aportar citas de calidad como hacía hace años, ni nada.
En 100cia.com ya rebatí 2 veces el mismo razonamiento lógico que expones ahora sobre la protección pero aplicado a otras circunstancias. Deja que te cuente algo del asunto que seguramente desconoces:

En 100cia.com había trolls que empleaban dicho argumento con asiduidad y otros argumentos un tanto manidos que se me han hecho muy familiares en este hilo casi desde el principio, como ya sabía Dani por el primer mensaje que no me publicó y alguna cosa más que le he enviado.
De 100cia.com tuvimos que salir muchísima gente hacia foro Migui (foro científico mejor planteado donde no había administradores anarquistas vendidos a causas económicas ajenas a la ciencia) porque las técnicas empleadas por los trolls no podían ser combatidas desde dentro debido a la inestimable cooperación de los 2 administradores del sitio. Estos, si era preciso, incluso se disfrazaban de trolls multinicks para subir las visitas de un foro que – habiendo sido el principal referente científico español en la Red en cuanto a comunidades virtuales- terminó cayendo en picado por la pésima administración. Por supuesto, esto que digo no es gratuito y podrá ser corroborado por diferentes usuarios, moderadores y administradores si es preciso.

Verás, no me gusta rebatir siempre los mismos argumentos y menos rememorar un pasado en el que 2 administradores poco duchos en materia científica (a pesar de haber montado un foro de dicha temática) se dedicaban a dar una visión particular de la misma que en nada se ajustaba a la realidad. Y que si no se salían con la suya en la argumentación, empleaban todo tipo de estrategias -creación de virus, transformación de ideas, falacias, cambios de nicks, etc.- que no podían ser combatidas salvo por métodos expeditivos que he ido reduciendo en gran medida. Además de que allí se atentó contra todo tipo de gente salvo los de ideología anarquista, vegetariana y similares. Fuimos insultados de manera gratuita liberales, socialistas, conservadores, gente apolítica o de cualquier otra ideología, cuando ninguno de nosotros quisimos debatir en función de nuestros ideales sino de nuestros conocimientos. Eso me marcó y me enseñó que existen personas en la Red que solo tienen un interés aparente por la ciencia pero que ocultan otras intenciones poco relacionadas con la misma y a veces un tanto bastardas. Ello me llevó a que desde ahora mi interés profundo por la ciencia prefiero dedicarlo a publicaciones de alto impacto, donde seré supervisado por la valía de las mismas. No por rencores antiguos con afanes de sustentar una argumentación más ideológica que científica. Y donde el envoltorio vale más que la verdad.

Me cuesta creer que una casualidad tan sumamente grande (con la de cientos o miles de argumentos lógicos que existen!!!) aparezca por 3ª vez en mis muchos años de vida forera. Y encima en lo relativo a algo que se aproxima a la ciencia y combinado con otros argumentos casi idénticos a los de mi pasado. Casualidad tb. que todo se junte en este hilo. Por supuesto, estoy convencido de que tú o Javier no tenéis nada que ver con el asunto. También sería raro, con la de gente que hay en Internet!!!, pero comprenderás que yo no voy a rememorar estupideces del pasado aún sin que exista voluntariedad al respecto. Me traen recuerdos de gente poco íntegra de la que podría hablar durante horas para que se les cayera la cara de vergüenza a ellos y a los que “malcomen” o “medioprosperan” gracias a ellos.

Así pues, espero que me perdones por no querer debatir y que Javier tb. lo haga por no traerle la cita que le comenté que haría si la cosa terminaba bien. Soy hedonista y para mí primero está la felicidad y después el debate… Si éste resulta estimulante. Comprenderás que un pasado conflictivo es mejor dejarlo atrás y que no soy capaz de abstraerme completamente del asunto. Sería por tanto ilógico que siguiese una argumentación en las que arrastraría cuestiones personales de por medio (injustas hacia vosotros, claro está, porque aunque los argumentos son casi idénticos a los que observé en el pasado vosotros no tenéis nada que vercon ello. Faltaría más!!!) que nada beneficiarían a este sitio. Ni a mí, ni mucho menos a vosotros.

Saludos

Bueno, pues qué le vamos a hacer. Si no va a poder ser, pues nada. Antes de abandonar el tema, dejo un resumen de los puntos tocados en el debate a tener en cuenta:

-> La alimentación vegana está debidamente avalada como sana y completa para los seres humanos.

-> Muchos animales no-humanos experimentan sensaciones con tanta intensidad como lo hacen muchos otros humanos.

-> La superioridad cifrada en base a la inteligencia, situaría a muchos humanos en peldaños inferiores a otros tantos animales no-humanos.

Estas son algunas referencias:

http://www.nutrinfo.com/pagina/ada.html

http://www.unizar.es/med_naturista/Dieta%20vegetariana%20toma%20de%20postura.pdf (es un PDF)

''Cada partícula de evidencia apoya la afirmación de que los mamíferos vertebrados superiores experimentan sensaciones de dolor al menos tan agudas como las nuestras. Decir que sienten menos porque son animales inferiores es absurdo; puede ser fácilmente demostrado que muchos de sus sentidos son mucho más agudos que los nuestros - agudeza visual en ciertas aves, oído en la mayoría de los animales salvajes y el tacto en otros; estos animales dependen más que nosotros hoy del entendimiento más agudo de un ambiente hostil. Aparte de la comlejidad de la corteza cerebral (que no percibe el dolor directamente) sus sistemas nerviosos son casi idénticos al nuestro y sus reacciones al dolor extraordinariamente similares. Aunque careciendo (hasta donde sabemos) de los tonos filosóficos y morales. El elemento emocional es muy evidente, principalmente en la forma de miedo y enojo."

--Lord Brain, ''Dirección Presidencial'' en CA Keele y R.Smith, eds., La valoración del dolor en Hombres y Animales. (Londres: Federación de Universidades por el Bienestar de los Animales, 1962)--

http://www.bioetica.org/bioetica/udoct5.htm

http://www.foyel.com/cartillas/34/los_animales_sienten_dolor.html

Je, que gran historia para decir ¨no quiero debatir¨. Si eres hedonista bastaba que lo dijeras y no alargarte tanto.


De todas maneras no te tienes que sorprender que se te ponga el mismo argumento cuando el que tú has expuesto se ha establecido por internet 10 a la 14 veces.

Y al igual que tú han visto la manera de zafarse sin responder.

Pero bueno digas lo que digas, así inventes historias de pesadillas, sueños , ensueños y demás lo que sí es cierto son dos cosas:

- no has aportado ni un sólo arículo científico a diferencia mía que he aportado 4.

- No has demostrado que tu criterio de superioridad implica necesariamente concluir que un humano adulto es superior a un niño de dos años.

Saludos

Arriba quise decir:

¨No has demostrado que tu criterio de superioridad NO implica necesariamente concluir que un humano adulto es superior a un niño de dos años¨

Jo, Flex. Qué genio. :-)

- Verás flex23, el problema es que no quiero debatir, ni aportar citas de calidad como hacía hace años, ni nada.
En 100cia.com ya rebatí 2 veces el mismo razonamiento lógico que expones ahora sobre la protección pero aplicado a otras circunstancias. Deja que te cuente algo del asunto que seguramente desconoces:

En 100cia.com había trolls que empleaban dicho argumento con asiduidad y otros argumentos un tanto manidos que se me han hecho muy familiares en este hilo casi desde el principio, como ya sabía Dani por el primer mensaje que no me publicó y alguna cosa más que le he enviado.
De 100cia.com tuvimos que salir muchísima gente hacia foro Migui (foro científico mejor planteado donde no había administradores anarquistas vendidos a causas económicas ajenas a la ciencia) porque las técnicas empleadas por los trolls no podían ser combatidas desde dentro debido a la inestimable cooperación de los 2 administradores del sitio. Estos, si era preciso, incluso se disfrazaban de trolls multinicks para subir las visitas de un foro que – habiendo sido el principal referente científico español en la Red en cuanto a comunidades virtuales- terminó cayendo en picado por la pésima administración. Por supuesto, esto que digo no es gratuito y podrá ser corroborado por diferentes usuarios, moderadores y administradores si es preciso.

Verás, no me gusta rebatir siempre los mismos argumentos y menos rememorar un pasado en el que 2 administradores poco duchos en materia científica (a pesar de haber montado un foro de dicha temática) se dedicaban a dar una visión particular de la misma que en nada se ajustaba a la realidad. Y que si no se salían con la suya en la argumentación, empleaban todo tipo de estrategias -creación de virus, transformación de ideas, falacias, cambios de nicks, etc.- que no podían ser combatidas salvo por métodos expeditivos que he ido reduciendo en gran medida. Además de que allí se atentó contra todo tipo de gente salvo los de ideología anarquista, vegetariana y similares. Fuimos insultados de manera gratuita liberales, socialistas, conservadores, gente apolítica o de cualquier otra ideología, cuando ninguno de nosotros quisimos debatir en función de nuestros ideales sino de nuestros conocimientos. Eso me marcó y me enseñó que existen personas en la Red que solo tienen un interés aparente por la ciencia pero que ocultan otras intenciones poco relacionadas con la misma y a veces un tanto bastardas. Ello me llevó a que desde ahora mi interés profundo por la ciencia prefiero dedicarlo a publicaciones de alto impacto, donde seré supervisado por la valía de las mismas. No por rencores antiguos con afanes de sustentar una argumentación más ideológica que científica. Y donde el envoltorio vale más que la verdad.

Me cuesta creer que una casualidad tan sumamente grande (con la de cientos o miles de argumentos lógicos que existen!!!) aparezca por 3ª vez en mis muchos años de vida forera. Y encima en lo relativo a algo que se aproxima a la ciencia y combinado con otros argumentos casi idénticos a los de mi pasado. Casualidad tb. que todo se junte en este hilo. Por supuesto, estoy convencido de que tú o Javier no tenéis nada que ver con el asunto. También sería raro, con la de gente que hay en Internet!!!, pero comprenderás que yo no voy a rememorar estupideces del pasado aún sin que exista voluntariedad al respecto. Me traen recuerdos de gente poco íntegra de la que podría hablar durante horas para que se les cayera la cara de vergüenza a ellos y a los que “malcomen” o “medioprosperan” gracias a ellos.

Así pues, espero que me perdones por no querer debatir y que Javier tb. lo haga por no traerle la cita que le comenté que haría si la cosa terminaba bien. Soy hedonista y para mí primero está la felicidad y después el debate… Si éste resulta estimulante. Comprenderás que un pasado conflictivo es mejor dejarlo atrás y que no soy capaz de abstraerme completamente del asunto. Sería por tanto ilógico que siguiese una argumentación en las que arrastraría cuestiones personales de por medio (injustas hacia vosotros, claro está, porque aunque los argumentos son casi idénticos a los que observé en el pasado vosotros no tenéis nada que vercon ello. Faltaría más!!!) que nada beneficiarían a este sitio. Ni a mí, ni mucho menos a vosotros.

Saludos

No, nada de genio ni mal genio ni buen genio.

Solo te decía que bastaba con que digas ¨no quiero debatir¨.

Si tuviste alguna experiencia emocional negativa en algún debate previo pues lo siento, comparto tu pena sólo que me parece bastante curioso tu interés inicial es desmontar todo lo que se te decía pero una vez fui poniendo las referencias y demostrarte que tu critica a PETA y a MV era por decirlo menos inocua, te hayas acordado de ese incidente tan nefasto en tu vida forera.

Osea, no sé lo lógico es que si me afecta tanto debatir porque rememoro aquellas experiencias que me hirieron profundamente pues simplemente abstenerme de debatir de plano pero no debatir hasta que me exijan rigurosidad. Te lo recomiendo por tu salud mental, mira que si no hubieras debatido desde el inicio no te hubieras acordado de esos lamentables episodios del pasado.

Bueno un saludo y es lo último que escribo aquí a menos que venga otra persona y si es que me apetece responder.

¨¨demostrarte que tu critica a PETA y a MV era por decirlo menos inocua¨¨

Aquí para que no haya confusiones, no quise decir que sea inocua en sí(independientemente de si lo sea o no) sino inocua para contraargumentar mi postura (hombre pajero a la vista...)

Jo, Flex. Qué genio. Vendrá otra persona? :-)
Verás flex23, el problema es que no quiero debatir, ni aportar citas de calidad como hacía hace años, ni nada.
En 100cia.com ya rebatí 2 veces el mismo razonamiento lógico que expones ahora sobre la protección pero aplicado a otras circunstancias. Deja que te cuente algo del asunto que seguramente desconoces:

En 100cia.com había trolls que empleaban dicho argumento con asiduidad y otros argumentos un tanto manidos que se me han hecho muy familiares en este hilo casi desde el principio, como ya sabía Dani por el primer mensaje que no me publicó y alguna cosa más que le he enviado.
De 100cia.com tuvimos que salir muchísima gente hacia foro Migui (foro científico mejor planteado donde no había administradores anarquistas vendidos a causas económicas ajenas a la ciencia) porque las técnicas empleadas por los trolls no podían ser combatidas desde dentro debido a la inestimable cooperación de los 2 administradores del sitio. Estos, si era preciso, incluso se disfrazaban de trolls multinicks para subir las visitas de un foro que – habiendo sido el principal referente científico español en la Red en cuanto a comunidades virtuales- terminó cayendo en picado por la pésima administración. Por supuesto, esto que digo no es gratuito y podrá ser corroborado por diferentes usuarios, moderadores y administradores si es preciso.

Verás, no me gusta rebatir siempre los mismos argumentos y menos rememorar un pasado en el que 2 administradores poco duchos en materia científica (a pesar de haber montado un foro de dicha temática) se dedicaban a dar una visión particular de la misma que en nada se ajustaba a la realidad. Y que si no se salían con la suya en la argumentación, empleaban todo tipo de estrategias -creación de virus, transformación de ideas, falacias, cambios de nicks, etc.- que no podían ser combatidas salvo por métodos expeditivos que he ido reduciendo en gran medida. Además de que allí se atentó contra todo tipo de gente salvo los de ideología anarquista, vegetariana y similares. Fuimos insultados de manera gratuita liberales, socialistas, conservadores, gente apolítica o de cualquier otra ideología, cuando ninguno de nosotros quisimos debatir en función de nuestros ideales sino de nuestros conocimientos. Eso me marcó y me enseñó que existen personas en la Red que solo tienen un interés aparente por la ciencia pero que ocultan otras intenciones poco relacionadas con la misma y a veces un tanto bastardas. Ello me llevó a que desde ahora mi interés profundo por la ciencia prefiero dedicarlo a publicaciones de alto impacto, donde seré supervisado por la valía de las mismas. No por rencores antiguos con afanes de sustentar una argumentación más ideológica que científica. Y donde el envoltorio vale más que la verdad.

Me cuesta creer que una casualidad tan sumamente grande (con la de cientos o miles de argumentos lógicos que existen!!!) aparezca por 3ª vez en mis muchos años de vida forera. Y encima en lo relativo a algo que se aproxima a la ciencia y combinado con otros argumentos casi idénticos a los de mi pasado. Casualidad tb. que todo se junte en este hilo. Por supuesto, estoy convencido de que tú o Javier no tenéis nada que ver con el asunto. También sería raro, con la de gente que hay en Internet!!!, pero comprenderás que yo no voy a rememorar estupideces del pasado aún sin que exista voluntariedad al respecto. Me traen recuerdos de gente poco íntegra de la que podría hablar durante horas para que se les cayera la cara de vergüenza a ellos y a los que “malcomen” o “medioprosperan” gracias a ellos.

Así pues, espero que me perdones por no querer debatir y que Javier tb. lo haga por no traerle la cita que le comenté que haría si la cosa terminaba bien. Soy hedonista y para mí primero está la felicidad y después el debate… Si éste resulta estimulante. Comprenderás que un pasado conflictivo es mejor dejarlo atrás y que no soy capaz de abstraerme completamente del asunto. Sería por tanto ilógico que siguiese una argumentación en las que arrastraría cuestiones personales de por medio (injustas hacia vosotros, claro está, porque aunque los argumentos son casi idénticos a los que observé en el pasado vosotros no tenéis nada que vercon ello. Faltaría más!!!) que nada beneficiarían a este sitio. Ni a mí, ni mucho menos a vosotros.

Saludos

Solo Uds tiene la razon. Einstein era un idiota, Tolstoi un gañan, Leonardo Da Vinci un tarado, Gandhi un bocazas. Es logico, ellos y muchos mas eran vegetarianos y defensores de los animales.

Sí, y Hitler también lo era. ¿Te debo considerar por ello un nazi? A ver si discutimos razones en lugar de hacer argumentos ad hominem.

Apelar a la autoridad de insignes vegetarianos para defender el vegetarianismo es un error bastante común, efectivamente el hecho de que estos señores fueran notables y vegetarianos no quita para que haya muchos otros que hayan sido deleznables. Aunque desconozco las razones de hitler para su dieta (he leido un poco sobre el tema y hay muchas versionesa), en la realidad no importan los vegetarianos, si no el estilo de vida, comprendido como la opción de respetar a los animales cuando sabemos que quieren vivir, y eso lo puede entender desde el más inteligente hasta el más ignorante.

"Sí, y Hitler también lo era."

Desde luego nunca falla, en los temas sobre vegetarianismo, tarde o temprano se acaba cumpliendo la ley de Goldwin, aunque en esta ocasión estaba a huevo.

Es cierto que es un argumento erróneo citar ejemplos de gente ilustr sin embargo noes una falacia ad-hominem sino magister dixit (argumento de autoridad).

Por otro lado Einsten no era vegetariano, comía carne una vez al año y el tiempo que no lo hacía no lo hacía por respeto a los demás animales sino por cuestiones ecológicas antropocéntricas sino me equivoco.

Sr Díaz Villanueva, tendría que leer los artículos de su compañero Francisco Capella y hacerle caso en lo que dice de no hablar de lo que no se sabe; pues su artículo tiene un montón de errores.

Si racismo es la discriminación por motivos de raza y el sexismo la discriminación por motivo de sexo, el especismo es la discriminación por motivo de especie. Y le pongo un ejemplo:

En una cárcel o jaula tenemos encerrado a un hombre blanco, a una mujer, a un negro y a un mono. Si hubiese que dar la libertad a alguien, el racista liberaría preferentemente al hombre blanco, el sexista al varón; el especista a los humanos y el que no es ni racista, ni sexista ni especista liberaría a los inocente, independinetemente de su raza, sexo o especie.

Claro, por eso los "istas" suelen caér en curiosas contradicciones; como este fin de semana en la que el PP, bajo el lema de la LIBERTAD protestaba por haberle dado LIBERTAD a De Juana Chaos.

En fin, que por lo que leo en su artículo, usted no dudaria en liberar antes a De Jauna Chaos que a Copito de Nieve. Yo, en cambio, liberaría a Copito y no porque valore al gorila por encima del hombre; si no porque valoro al inocente por encima del culpable.

El resto de su artículo es desastrosos. Usted mete ne el mismo saco vegetarianos, ecologistas y animalistas. Y no tienen nada que ver. La mayor parte de los vegetarianos y veganos no son ni animalistas ni ecologistas y la mayor parte de animalistas y ecologistas no son vegetarianos. Y los animalistas y ecologistas, se suelen llevar bastante mal entre sí. No hay año que no se efrenten, sobre todo, cuando los animalistas sueltan visones de las granjas y los ecologistas ponemos el grito en el cielo.

PETA es animalista y Greenpeace es ecologista y si se molestara en visitar sus respectivas Webs se daría cuenta que no tienen nada en común.

En su afirmación de que los humanos "estamos por encima de la escala evolutiva", estoy más de acuerdo con Carlitos que con usted. "No podemos estar por encima en la escala evolutiva por la sencilla razón de que no estamos más ni menos evolucionados. La razón es que no existe baremo alguno para cuantificar lo evolucionado que está un ser vivo. Sólo hemos evolucionado de manera diferente al resto de los animales" (me he permitido reproducir los párrafos de Carlitos porque me es imposible expresarlo con mayor claridad, lástima que el último párrafo entre en contradicción con los anteriores). Y la prueba del nueve es que el Homo erectus era el ser más inteligente de su tiempo y se extinguió, el Homo hábilis lo mismo, etc, etc En cambio, el escorpión por ejemplo lleva viviendo 300 millones de años sin apenas cambio (y lo que le queda). Nosotros hemos dominado el planeta por nuestra inteligencia y capacidad de adptación en un planeta que está pasando por una etapa de gran estabilidad; pero le recuerdo que estamos en un periodo interglacial y si llega otra glaciación puede que nos ocurra como a nuestros antepasados: que nos extingamos.

Y es que adquirir conocimiento requiere tiempo; por eso nuestras generaciones cambian cada 16 años (de 25 a 30 en los países ricos); en cambio, los demás animales tienen una nueva generación cada año (otros animales 2,3, o más generaciones por año). Esto en un entorno estable no tiene gran importancia; pero si el planeta cambia rápidamente por lo que sea (graciación, cambio climático, meteorito, etc) somos el animal más lento en evolucionar (de 16 a 30 veces más lento que la mayoría de los mamíferos) con lo que nuesta extinción es segura; así que, ojalá tengan razón en lo que dicen que el cambio climático es propaganda ecologista; porque como se equivoquen... no quedará nadie que se lo eche en cara.

Carlos Siemens: Yo formo parte de la directiva de Proyecto Gran Simio y si tienes alguna duda, estoy a tu disposición.

"Y si te enteras con que fondos se nutre, mejor". Si se refiere a los fondos inlectuales, en nuestro libro "El Proyecto Gran Simio" editado por Trotta podrá ver que científicos de la talla de Jane Goodall, Richard Daukins, Roger Fouts, Jared Diamons, etc, etc dan los argumentos por los que nos apoyan.

Y si se refierea a los fondos económicos, nos sustentamos exclusivamente gracias a las cuotas de nuestros socios y a que a penas generamos gastos ya que ninguno cobramos un euro. En cuanto tenga tiempo, colgaremos nuestros presupuestos en nuestra Web.

Hola a todos y todas.Yo simplemente querría poner unos enlaces para que el señor Fernando Díaz Villanueva se informe un poco. No se puede escribir un artículo diciendo que se ha informado y tratar de esa manera una cuestión que en estos momentos está suponiendo todo un debate en el ámbito académico, en el que cada día se publican nuevos libros, ensayos, etc tratando "la cuestión de los animales". Que valga como refrencia de lo poco o mal que se ha informado este señor sobre el especismo, que llama a aquellos que están en contra de este prejuicio especistas,sin darse cuenta que quien cuestiona esa discriminación es en todo caso antiespecista. Sería tan absurdo como llamar racista a quien se opone a la discriminación racista. Algo que refleja el poco análisis que ha habido de la cuestión.
A quien interese profundizar sobre la consideración moral de los animales no humanos y el especismo:
http://www.igualdadanimal.org/articulos/critica-del-especismo-oscar-horta

Y aquí pongo un enlace a la respuesta de la organización Igualdad Animal a este artículo:
http://www.igualdadanimal.org/noticias/igualdad-animal-responde-al-articulo-el-especismo-la-ultima-frontera-de-la-estupidez