- "Estamos por encima en la escala evolutiva".
- Me pego un tiro. El argumento final no es demostrable ni válido.

No podemos estar por encima en la escala evolutiva por la sencilla razón de que no estamos más ni menos evolucionados. La razón es que no existe baremo alguno para cuantificar lo evolucionado que está un ser vivo.

Sólo hemos evolucionado de manera diferente al resto de los animales.

La superioridad humana estribaría más en su inteligencia, en la capacidad de sentir emociones de un modo más complejo y profundo, en la capacidad de desarrollar una cultura, de llegar incluso a sentir compasión por especies distintas, etc. Es más por esos derroteros donde el ser humano es superior a otros seres vivos, no en cuestiones evolutivas, capacidad de supervivencia, etc.

Te sugiero que hagas una búsqueda en google de "proyecto gran simio". Te caerás de la silla de la impresión. Y si te enteras con que fondos se nutre, mejor

"La superioridad humana estribaría más en su inteligencia, en la capacidad de sentir emociones de un modo más complejo y profundo, en la capacidad de desarrollar una cultura, de llegar incluso a sentir compasión por especies distintas, etc."

Carlitos, lo acabas de demostrar tu diciendo esto. ¿Te parece este un baremo evolutivo lo suficientemente fiable? Estamos, definitivamente, por encima en la escala evolutiva. Hemos evolucionado más y mejor que el resto de los animales y no, como dices, de un modo diferente. De un modo diferente han evolucionado los perros y los gatos. Los seres humanos en un punto indeterminado de nuestra evolución dimos un salto cualitativo que ninguna otra especie ha dado hasta la fecha. Eso nos hace superiores.

Hola FDV.
- “¿Te parece este un baremo evolutivo lo suficientemente fiable?”
- Evidentemente, no.
Más que nada porque todos los baremos que se ponen son arbitrarios. Lo del escalafón evolutivo es un paradigma infantil sencillote de comprender, que se caracterizó inicialmente por una gradación de lo más simple a lo más complejo y que, en última instancia, es más falso que Judas. Un espejismo. Si no, no te hubiera puesto eso.
Si ahora un E. coli muta y se carga a casi toda la humanidad... Tengo que admitir su supuesta superioridad evolutiva porque seguramente nunca podamos destruir a la especie E. coli??? Yo desde luego, no. No me acogeré a criterios tan endebles.

El hombre no es superior evolutivamente, sólo se embarcó en una serie de saltos involuntarios (experimentos involuntarios diría yo) hace unos 4 millones de años que le dieron este cerebrote y algunos rasgos más, pero no por ello se sitúa a la cabeza de la evolución. El ser humano ha evolucionado en el sentido de adquirir una mayor capacidad cerebral. Otros seres hacia la inmortalidad (ciertas medusas y gusanos que no envejecen), la resistencia extrema a condiciones disgenésicas (bacterias esporuladas) etc. No hay tal cúspide en la evolución porque la gradación es difusa, FDV.

La diferencia en el ser humano no puede admitirse desde un pto. de vista evolutivo ya sólo porque su permanencia en la Tierra es patéticamente ridícula al lado de la de otros seres vivos, lo que impide extraer conclusiones válidas. Pero vamos, ni para el humano, ni para el perro, ni para el gato ni para la madre que los parió a todos. Por no mencionar que unos y otros son fruto –sobre todo- de numerosas casualidades.

El ser humano es superior al resto de seres vivos por otros motivos, no por el del escalafón evolutivo. Lamento comunicártelo pero es así. Somos superiores por haber adquirido cierta capacidad cefálica, un rasgo que otros no tienen pero no un rasgo que nos sitúe en una cúspide que en realidad es un artificio explicativo. Somos superiores por lo que te he dicho, por haber desarrollado una cultura superior, una moral, por tener una forma de sentir más elaborada, etc. Pero no por ser más evolucionados porque no lo somos.

- “Los seres humanos en un punto indeterminado de nuestra evolución dimos un salto cualitativo que ninguna otra especie ha dado hasta la fecha. Eso nos hace superiores.”
- El punto fue más o menos hace unos 4 millones de años ¿Tus antepasados lo decidieron? No les he preguntado pero los míos te aseguro que no decidieron nada. Una serie de sucesos aleatorios (hasta que se demuestre lo contrario) a mí no me demuestran nada. Te sabes ésa del concurso eliminatorio de los 10.000 lanzadores de monedas??? Pues sin ser matemáticamente igual, tiene idéntica aplicación a este caso.
Por otra parte, la superioridad evolutiva sólo se puede medir con cierta objetividad en relación a otro ser vivo en cuanto a capacidad de supervivencia en un ambiente determinado… Cosa que no es una superioridad evolutiva sino adaptativa y, en este caso, el ser humano -comparado con el resto de la biosfera- no es nada seguro que vaya a la cabeza.

- “Te sugiero que hagas una búsqueda en google de "proyecto gran simio".
- Agradezco tu sugerencia pero del Proyecto Gran Simio he leído hasta hartarme así que no creo que una búsqueda en el “hipermegasabio” google a estas alturas de la vida me descubra nada nuevo. ¿Han dicho algo nuevo? ¿Tienen ahora los chimpas derecho a llevar armas?

http://features.cgsociety.org/gallerycrits/41669/41669_1123626292.jpg

- “Te caerás de la silla de la impresión”.
- No creas. Las bobadas no me asustan, sólo me encabronan, me divierten o me entristecen. Estoy inmunizado de esas sorpresas.

- “Y si te enteras con que fondos se nutre, mejor”
- Y si resulta que soy imbécil y no me entero después de haber leído la hueva del tema… ¿Qué pasa entonces? ¿Que tengo que acudir a ti para que me lleves a la luz? ¿O que tengo que suponer que te has colado de mala manera en tu prejuicio al dictaminar mediante una condicionalidad que no me entero?
Hay que joderse con lo que me salen ahora…

En el articulo asumes que la vida humana vale mas que la de otros animales, sin demostrar porque..

Asumes que la dieta completa debe incluir animales, sin demostrar porque.
La mayor asociacion de nutricionistas y dietistas del mundo, la americana-canadiense, recomienda las dietas vegetarianas y veganas, en todas las fases de desarrollo, desde la niñez, el embarazo y el crecimiento.
Fuente: ADA position: Vegetarian Diets. J Am Diet Assoc. 2003;103(6):748-765.
http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm

\"Lo es porque la vida humana vale mucho más que la de cualquier animal\"

Vaya creí que todos teníamos claro eso de la subjetividad del valor. La vida de mi perro, por ejemplo, para mí vale más que la de muchos humanos. Hay que tener cuidado con esos absolutos.

Narpo: por eso que dice usted no existen los llamados "derechos naturales". Lo que ocurre es que resulta socialmente inútil intentar dotar de derechos a los animales: porque no lo agradecen y porque no pueden velarlos. Pensar de modo distinto es estar en el país de las maravillas.

El ser humano, como reconoce el Código Civil tiene justo título sobre todos los animales sin dueño que encuentre y puede hacer con ellos lo que le plazca. La esfera moral no es natural y el hombre ha incluído a los otros hombres en ella en un proceso gradual, proceso gradual como todos basado en una utilidad más o menos disfrazada con rituales o totems.

Comer animales es algo moralmente aceptable aunque sólo sea porque los animales en abstracto, de poder, nos comerían. Comer animales es algo moralmente aceptable porque es interesante hacerlo por estar deliciosos cocinados de determinados modos y dicho interés es compartido por una aplastante mayoría de humanos. Respecto a los comehierbas... creo que no tardará en salir quien diga que las plantas tienen derechos: y cierto podría ser así ya que vida tienen y por tanto sufren. La cuestión es: ¿a mí qué me importa? Yo quiero comer carne.

Contesto yo, por si se me malinterpreta la respuesta anterior.

- “En el articulo asumes que la vida humana vale mas que la de otros animales, sin demostrar porque”…
- Pues porque está perfectamente demostrado:
1. Que los animales no sienten las emociones con la misma intensidad que los humanos. Se pueden aproximar más o menos y experimentar idénticas emociones. Pero no sentirlas igual… O eso defiende Antonio Damasio, que es uno de los mayores -si no el mayor- experto actualmente en estos temas.
2. Que los animales no son capaces de generar una cultura elaborada.
3. Que los animales no pueden desarrollar sentimientos morales complejos, lo que les impide proteger a otras especies animales, tal y como nosotros podemos hacer, simplemente porque les tenemos cariño. Más que nada porque en el universo de sucesos del animal no se incluyen conceptos como el de especie.
4. Que si nos vamos al pto. de vista biológico, toda especie tiende en mayor o menor medida a la autoconservación (de manera voluntaria o involuntaria y salvando excepciones raras), por tanto ante un conflicto de intereses que ponga en riesgo una especie y la humana… Considerando que todos somos animales, nosotros vamos 1º. Cuestión de supervivencia.
5. Que ante una amenaza a la vida del planeta Tierra tipo meteorito y demás, los únicos con capacidad para prever el acontecimiento con suficiente antelación y actuar en consecuencia son los humanos. Ni los chimpas, ni los perros ni los delfines o las hormigas. Por tanto, nosotros podemos protegerles a ellos y a nosotros mismos. Ellos a nosotros, no.

- “La mayor asociacion de nutricionistas y dietistas del mundo, la americana-canadiense, recomienda las dietas vegetarianas y veganas, en todas las fases de desarrollo, desde la niñez, el embarazo y el crecimiento”.
- A día de hoy, no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente (y repito, NADIE después de haber consultado el Medline y el FSTA hasta la saciedad, o sea, las 2 mayores bases de datos del mundo en temas de nutrición) que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada equilibrada y moderada en cuanto a cantidad.

- “Vaya creí que todos teníamos claro eso de la subjetividad del valor”.
- Pues se ve que no. Que el valor sea subjetivo no implica que sea el coño de la Bernarda.
Si yo veo que una empresa filial pequeña vale mucho más que la madre distribuida internacionalmente y con gran peso en las economías de diferentes países (como ha ocurrido en la Bolsa varias veces) sé de sobra que, aun siendo el valor es subjetivo, está sobrevalorada (me podrás soltar las gilipolleces del consumidor que siempre tiene la razón, la ley de oferta y demanda o lo que quieras… Pero tú, yo y todos sabemos que no es así) y, por tanto, es muy posible que caiga el precio de sus cotizaciones o que se desintegre, sea absorbida, etc. Como de hecho suele ocurrir en estos casos. Me fío antes de la experiencia que de cualquier ley, principio o artificio explicativo.
Una cosa es la subjetividad (que no pueda conocer un valor exacto de las acciones o siquiera aproximado) y otra la imbecilidad: que me crea, por ejemplo, que durante el auge de precios inmobiliarios en Japón la mierda del palacio imperial de Tokio -véase en el erudito google que efectivamente es un tanto mierda si se compara con otros- valga más que toda California. Su precio será mayor, PERO NO VALE MÁS. Y de hecho se demostró que no valía más. Dentro de lo que cabe, el mercado tiene cierta eficiencia hasta que se demuestre lo contrario.
Una cosa es que todo sea subjetivo y otra cosa es que eso escude nuestra falta de criterio y cualquier gilipollez que se nos ocurra, o bien que pretendamos montarnos castillos en el aire con esto de la subjetividad.

- “La vida de mi perro, por ejemplo, para mí vale más que la de muchos humanos”
- Para mí la vida de mi rata de cloaca vale más que la tuya pero eso no quiere decir que la vida de las ratas de cloaca esté por encima de la de los humanos.
Ni tampoco quiere decir que a falta de comida para mi querido roedor tenga que ir - hacha en mano- a cortarte en pedazos para que mi ratita coma caliente hasta el final de sus días en una dieta de cereales con tropezones humanos.

- “Hay que tener cuidado con esos absolutos”.
- Pues aplícatelo. Sobre todo cuando pretendes hacer un absoluto de lo particular o llevar la subjetividad al ridículo.

Carlitos, mi comentario no iba dirigido a ti, sino al autor del post.
Un tío tan brillante como tu debería haberse dado cuenta. Por lo demás, me parece que andas un poco crispado.

Lo mas importante aqui, a mi juicio, independiente a la subjetividad, etc y a otros comentarios es que lo animales no pueden obstentar derechos. Derecho es poder elegir, y para poder elegir se necesita de la razon y como los animales son irracionales no pueden elegir y por lo tanto no pueden tener derechos. El derecho natural a la propiedad privada del inviduo solo puede ser al sur humano (ser animal racional). Es por ello que lo importante es que los animales no son propietarios de ellos mismos porque no ostentan derechos, ni pueden ostentarlos y las personas y los seres humanos si somos propietarios de nosotros mismos y podemos ser propietarios de la tierra, animales, y plantas porque ellos no ostentan derechos sobre ellos mismos. Un saludo desde UK

- “Carlitos, mi comentario no iba dirigido a ti, sino al autor del post.
Un tío tan brillante como tu debería haberse dado cuenta.”

- Me había dado cuenta. No te quepa la menor duda, estimado tocayo. Relee el encabezamiento de lo que he escrito y apreciarás tu error. ¿Por qué crees que he escrito lo de que “contesto yo”? Es que me ha dado por responderte a título particular. Es un foro, puedo responder a quien quiera, ¿no?

De todas formas, veo que vas aprendiendo con lo de “brillante” y eso me enorgullece. Eso sólo puede significar que aún eres digno de que te vuelva a dirigir la palabra, pues sólo el que sabe reconocer mi inefable brillo –aunque sea desde la ironía más simple- es digno de seguirme. Sigue así que llegarás lejos.
Hasta el infinito y más allá.

De momento ya tienes mi bendición, que no es moco de pavo.

Carlitos, en las 2 horas que aseguras haber estado buscando en bases de datos de nutricon podias haber gastado solo unos segundos en mirar el enlace que ofreci.

It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Approximately 2.5% of adults in the United States and 4% of adults in Canada follow vegetarian diets.
[...]A vegetarian, including vegan, diet can meet current recommendations for all of these nutrients.[...]Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits, including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fiber, magnesium, potassium, folate, and antioxidants such as vitamins C and E and phytochemicals. Vegetarians have been reported to have lower body mass indices than nonvegetarians, as well as lower rates of death from ischemic heart disease; vegetarians also show lower blood cholesterol levels; lower blood pressure; and lower rates of hypertension, type 2 diabetes, and prostate and colon cancer.[...]Dietetics professionals have a responsibility to support and encourage those who express an interest in consuming a vegetarian diet.

Sobre los diversos puntos, el argumento emocional falla, la capacidad emocional de los primates es identica a la nuestra, nos diferenciamos cuantitativamente en facultades racionales. Emocionalmente los animales lloran, rien, tienen miedo, intriga, se enamoran de por vida y mueren de depresion al perder sus seres queridos. Ese argumento no es valido.
Si protegen otras especies e individuos, delfines salvando bañistas. Segun tu propio argumento, los delfines han salvado mas humanos que humanos salvados delfines. Por tu propio argumento los delfines son superiores a los humanos.

Perdón, tocayo Siemens. He ido a toda leche y te he confundido con otro interlocutor.
No pasa nada, hasta los más grandes erramos (es parte de nuestra grandeza) te vuelvo a felicitar por reconocer mi brillo y te dejo el post anterior casi idéntico salvo la referencia a mi encabezamiento.
Y lo dejo igual porque viendo otras intervenciones tuyas en RL me parece más lógico que fuera dirigido a mí que al autor. Más que nada por tu última frase… Aunque claro, si dices que no iba dirigido a mí, te creo. Aun cuando no lo parezca ni por asomo. Tú eres el dueño de tus palabras y dices a quién se las diriges.

Venga, hasta luego

PD. Ahora voy a reflexionar “para mis adentros” sobre el cinismo farisaico:
Qué malo es el cinismo ése de no reconocer a quién van dirigidos los mensajes… Qué feo está eso de poner la excusa de un chaval de teta para salirse por la tangente. Entre nosotros, es algo repugnante y muy abundante en RL. Una excusa de gallináceas. De mediocres. De nenazas.
En fin, es lo malo que tiene esto de los foros, que con no poner a quién me dirijo puedo soltar todas las bobadas que se me ocurran y escurrir el bulto de mala manera cuando me cuestionan.
Por ejemplo, puedo poner en un hilo: “eh, tú, payasa!!!, deja de chulear al personal con malentendidos que te meto!!!”.
¿Y qué pasa? Pues no pasa nada, porque como no pongo a quién va dirigido, nadie ha de darse por aludido aunque lo pueda parecer.
Pero claro, a ver si me explico, todo este párrafo no va dirigido a nadie en particular… O tal vez sí, según me salga de la entrepierna. Ahora se lo dirijo a Pepa y mañana a Pancracio. O a ninguno, según se tercie. Que responden y no me gusta la respuesta??? Pues entonces iba al aire o a otro de los presentes. Que me gusta??? Pues me responsabilizo de lo que digo y “sansacabó”.

Manda huevos…

- Por lo demás, me parece que andas un poco crispado.

- Muy crispado. Crispadísimo diría yo. Como Crispín Clander.

Un pequeño apunte fernando, te has liado con lo de especistas, especista es quien discrimina en funcion de la especie, y los que critican eso son anti-especistas. Igual que antiguamente los esclavistas y anti-esclavistas, y con el racismo y el machismo, etc...

Javier:
1º: Nunca he dicho que haya estado 2 horas buscando. Ni 2, ni 6, ni 60. De hecho, he estado btes. más pero no en este momento ni por estas razones, aunque sí por motivos muy similares.
2º: ¿Has leído lo que he escrito? No padre. O lo has leído mal, que tb. es factible. No pasa nada, un error lo comete cualquiera. He escrito, y sigo manteniéndolo, pero ahorA mejor puesto, esto. Repito:

“A día de hoy, no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente (y repito, NADIE después de haber consultado el Medline y el FSTA hasta la saciedad, o sea, las 2 mayores bases de datos del mundo en temas de nutrición) que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada y moderada en cuanto a cantidad”.

Y tú, en cambio sigues en tus 13 suponiendo que no he leído tu artículo y poniéndome un párrafo que en nada se aproxima a una refutación de lo que yo he dicho. Luego dirán por aquí que ando crispado pero es que la cosa obliga.

Si me tienes que refutar algo, dame unas referencias válidas a artículos, revisiones o meta-análisis preferiblemente, etc., que me demuestren que una dieta vegetariana es superior a una dieta correctamente equilibrada y moderada en cuanto a cantidad. Los hay, claro, pero han sido desmentidos por estudios estadísticamente más potentes.

Por ejemplo y para que nos entendamos: demuéstrame que es mejor una dieta vegetariana que la dieta de la Sociedad Americana del Corazón, que alguna variante de la mediterránea, algunas recomendaciones de la OMS o FDA, etc. O que algunas de estas dietas tan comerciales pero correctamente formuladas que existen si se toman con moderación.

Lo que yo digo –debe de ser que no me explico bien- es que dietas se pueden recomendar muchas. En USA y Canadá con lo mal que se alimenta la peña puedes recomendar hasta la dieta del boniato, la del pimiento de Padrón, la del fríjol saltarían o la que se te ocurra ya que es muy difícil hacerlo peor.
Pero eso es contrastar una dieta saludable con una dieta aberrante, así que no me vale. Es una recomendación más. Yo puedo traerte cientos de referencias recomendando otras dietas al menos igual de válidas y algunas quizás superiores nutricionalmente. Espero que ahora veas la diferencia de lo que he dicho.

- “Sobre los diversos puntos, el argumento emocional falla, la capacidad emocional de los primates es identica a la nuestra”
- Falso. Rematadamente falso hasta que se demuestre lo contrario. Es idéntica sólo la capacidad de experimentar emociones. La capacidad de sentir emociones de un primate a día de hoy nadie puede establecer con seguridad que sea idéntica a la de un humano aunque esté muy próxima en algunos casos, más que nada porque en ella están implicadas funciones cognitivas superiores de las que carecen los primates. Y en base a sus estructuras neuronales es más probable que sea ligeramente inferior que igual o superior a la nuestra. ¿Traigo alguna referencia?

- “Emocionalmente los animales lloran, rien, tienen miedo, intriga, se enamoran de por vida y mueren de depresion al perder sus seres queridos”.
- Sí pero eso no me demuestra nada. Un gato tb. se puede morir de depresión si le cambio una silla de sitio en la casa. Creo que no te lo he negado en ningún momento. Sentir emociones es mucho más complejo que tener emociones (no es lo mismo y por eso puse lo que puse) y otros animales lamento decirte que en eso no se aproximan a los seres humanos.

Entre otras cosas, por decir algo, las emociones contradictorias son mucho más frecuentes en los humanos que en los animales. Emociones en realidad tienen hasta los insectos aunque su elaboración es más simple que en nuestro caso. Y por si me malinterpretas, te adelanto que no estoy comparando una chinche o una cucaracha a un bonobo en el aspecto emocional.

- “Si protegen otras especies e individuos, delfines salvando bañistas”.
- Tú mismo lo has dicho: BAÑISTAS. No pidas a los delfines que intenten proteger a los humanos como especie. Nos intentarán salvar de una extinción??? Nosotros podemos intentarlo (otra cosa es que haya muchos bastardos que pretendan otra cosa), ellos no.

- “Segun tu propio argumento, los delfines han salvado mas humanos que humanos salvados delfines. Por tu propio argumento los delfines son superiores a los humanos”.
- Las frases anteriores resumen mi argumento no esto que me cuentas. Por cierto, creo recordar que mi argumento constaba de varias premisas que deben entenderse conjuntamente, no una a la que te parezca oportuno agarrarte.

Por si las moscas: antes de nada, quiero recalcar que soy una persona muy concienciada con el medio ambiente (no en el sentido ecologista por el matiz político que ha adquirido el término y porque no creo que las principales organizaciones no estén actuando del todo correctamente). Lo digo por si alguno se lleva a engaño. Soy partidario de que se denuncien a los 4 vientos todas las atrocidades que se cometan y me gustaría ver entre rejas a más de un hijoputa como el que mató a ese pastor alemán a estacazos y a muchos otros similares.
De hecho, diría que soy tan liberal como partidario de defender la naturaleza. Y probablemente más esto último. Otra cosa es que muchas de mis soluciones sean del agrado de ciertos ecologistas.
Lo digo por si alguno se lleva a engaños, y no lo digo por ti Javier.

Bueno, primero aclarar que especista es la gente como usted, señor Fernando (lo de señor es por decir algo). De lo que intenta hablar es del antiespecismo.
Segundo aclarar que PETA son siglas en inglés, dónde peta se dice "joint" y no tiene ninguna alusión narcótica (Estamos en el S XXI, puede hablar abiertemente de marihuana y drogas y no andarse con rodeitos cómicos).
Infórmese sobre la dieta vegana. Como veo que el tema del inglés se le atraganta, le dejo un enlace en castellano:
http://www.websalud.com/articulo.html?xref=20061019salwsdsal_4&type=Tes&anchor=wsdsalntc
Cómo puede ver está escrito por El País, bastante imparcial en el tema.

Sobre el tema de creerse superior a las demás especies...sólo hay que ver lo que estamos haciendo con el planeta y el comportamiento de la especie humana en general, ya no sólo hacia los animales, si no hacia los humanos (me parece una blasfemia comparar a un humano con un animal, ya que estos demuestran ser mucho más racionales que nosotros, que nos cargamos el planeta donde vivimos). Y bueno, según mi punto de vista, la razón no impera siempre, desde el momento en que hay personas que creen en un Dios y siguen fervientemente las ideas de un libro manipulado e inventado, sólo por miedo a la muerte. Asi de racional es el ser humano, amén de muchas cosas que me dejo por decir, ya que son incontables las atrocidades que comete un ser humano a lo largo de su vida.

Deje de usar palabras tan rebuscadas y ornamentales y céntrese en documentarse de lo que habla, por que hay fallos garrafales.

Por último felicitarle por dejar salir a relucir sus conocimientos sobre nutricionismo, ética, periodismo de investigación, idiomas, evolución, psicología animal y demás campos en los que, claramente, vemos que es usted ducho.

- me parece una blasfemia comparar a un humano con - un animal, ya que estos demuestran ser mucho más racionales que nosotros, que nos cargamos el planeta donde vivimos
- Exactamente como harían muchísimos seres vivos si les sucediera lo que a nosotros: que careciéramos de otros seres que nos frenaran con eficacia.

¨Hay una regla de oro en política que nunca falla: toda estupidez no sólo es susceptible de ser superada sino que, en la práctica, es siempre e inevitablemente superada. Lo vemos a menudo entre los que viven de ella, y si no van más allá es porque pisar el acelerador pondría en entredicho la paga del mes. Entre los que se dedican a teorizar en universidades y ONGs, en cambio, la cosa cambia. Si el discípulo no supera al maestro en desvarío y chifladura ni uno es discípulo ni el otro maestro.¨
Aquí no hay ningún argumento
¨Cuando creía haberlo visto todo en cuanto a servilismo, ideas descabelladas y modos de perder el tiempo a costa de los demás, me he encontrado con una corriente de \"pensamiento\" que deja en la cuneta todo lo que ha pasado delante de mis ojos en los últimos veinte años. Se trata del especismo, un \"ismo\" idiota a añadir a otros tantos, que, de puro extravagante que es, me ha llamado tanto la atención que me he informado de qué y contra quién va.¨
Diciendo que algo es ¨idiota¨ no ofrece ningún argumento.
¨Fue creado por un psicólogo británico llamado Richard Ryder en la década de los setenta y consiste en la creencia de que todas las especies, bueno, no todas, sólo las animales, son iguales y están dotadas, por lo tanto, de los mismos derechos. Debidamente hilvanada la teoría sobre un principio tan absurdo, el psicólogo concluyó que los perros, los gatos o los chinches de los colchones son exactamente lo mismo que los seres humanos y como tal hay que considerarlos. Quien no comulgue con esto es algo parecido a un racista. Así de simple.¨
Es cierto que el término fue acuñado por Ryder. Pero es falso que:
a) Se referia a todas las especies. No, se refería a los individuos de cada especie (sea humana o no-humana)
b) Se refería sólo a las animales. No, se refería a los seres sintientes.
c) Están dotadas de los mismos derechos. Es la tergiversación más típica. No, los derechos se adscriben respecto a los intereses individuales del sujeto. Evidentemente no se refería a que a una vaca le den derecho a voto. Así como tampoco le damos derecho a voto a un niño de 2 años. Sin embargo a ambos le damos derecho a la vida porque si está en su interés.

El principio no es absurdo, es el mismo principio que actualmente usamos entre humanos. Cuando hablamos de igualdad entre humanos no nos fijamos en la raza, inteligencia, capacidad artística, etc sino en el hecho de poseer intereses propios. No consideramos inferior a un niño que no sabe resolver una ecuación de primer grado que a uno que resuelve las de tercer grado sin problemas.
La analogía con el racismo es completamente lícita porque el racista discrimina a otro individuo en base a la pertenencia a un grupo de la misma forma que lo hace el especista.
¨Sin entrar en cuestiones obvias, como que se debe tratar a casi todo el reino animal con respeto y del modo más humano posible, la especie (y nunca mejor traído un sustantivo) que Ryder y sus epígonos propagan es una soberana estupidez. Lo es porque la vida humana vale mucho más que la de cualquier animal, y en esto no creo necesario recurrir a teoría ni escuela de pensamiento alguna sino que al más elemental sentido común, que es de lo que andan ayunos los especistas.¨
Afirmar que la vida humana vale más que la de un perro no lo demuestra, hay que argumentarlo.

Carlitos, ¿Qué diferencia ves tu entre el que mata a estacazos a un pastor alemán y el que despluma vivo a un pollo en agua hirviendo o le corta el cuello a un cerdo hasta que se desangra? Y no me vale el argumento de que el pollo o el cerdo son para comer.

Carlitos, serenate, que te llevan los demonios. Y tanta tensión es tan mala para la salud como ser vegano.

Para Carlos:

"A día de hoy, no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente (y repito, NADIE después de haber consultado el Medline y el FSTA hasta la saciedad, o sea, las 2 mayores bases de datos del mundo en temas de nutrición) que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada equilibrada y moderada en cuanto a cantidad."


Tampoco veo necesario que se "demuestre" la superioridad de la dieta vegana, si es que fuera esto posible. Tambien alguien te podría pedir a ti que demostraras la superioridad de una dieta saludable omnívora frente a una vegana de modo concluyente. Pero como a mi eso no me interesa, yo no te lo voy a pedir. Me basta con saber que se puede vivir sano comiendo vegano. Nadie a dicho (creo, a no ser que se me haya pasado) que la dieta vegana sea superior a todas las demás, como mencionas tú sin venir mucho a cuento. Lo que se ha citado es que la ADA la recomienda, como recomendará muchas otras cosas. Esto significa que es sana y suficiente, no que sea la única alternativa, ni la mejor. No rebatas cosas que no se han afirmado, como decir que esta dieta no es superior al resto...


"Lo que yo digo –debe de ser que no me explico bien- es que dietas se pueden recomendar muchas."

Efectivamente, hasta el propio autor del artículo recomienda que "una dieta rica debe ser completa y no sólo a base de vegetales"... lo que sucede es que este tipo la hace gratuitamente, sin aportar referencias, y por eso Javier, mi tocayo, ha adjuntado un enlace que avala que las dietas veganas son sanas y completas, ni más ni menos, claro que siempre puedes pensar que la ADA, la asociación que afirma esto se equivoca, o miente, pero vamos, eso se puede pensar igualmente del resto de asociaciones y sus respectivas recomendaciones.


"En USA y Canadá con lo mal que se alimenta la peña puedes recomendar hasta la dieta del boniato, la del pimiento de Padrón, la del fríjol saltarían o la que se te ocurra ya que es muy difícil hacerlo peor.
Pero eso es contrastar una dieta saludable con una dieta aberrante, así que no me vale."

Aquí presentas como un hecho probado que la ADA se basa en las dietas más aberrantes como referencia para comparar lo que debe ser una dieta sana. Yo me pregunto, ¿de donde sacas esto?¿Por qué es como tu dices, y no es simplemente lo que ellos afirman, esto es, que la dieta vegana es completa y saludable, basandose en estudios sobre la salud de quienes la siguen? ¿Porqué esta asociación va a ser imparcial, o usa referencias inadecuadas, y el resto no? ¿Porque tu lo digas?

Pues vaya manera de difamar y desprestigiar... Como son americanos y canadienses y "lo mal que se alimenta allí la peña"... claro, es evidente que las asociaciones de allí se conforman con poco, a la vista de que todos por allí se alimentan mal. No como en otros continentes, llenos de personas que se alimentan de modo responsable.

(perdona que meta un poco de ironía, yo soy así)

"Yo puedo traerte cientos de referencias recomendando otras dietas al menos igual de válidas y algunas quizás superiores nutricionalmente. Espero que ahora veas la diferencia de lo que he dicho."

Bueno, poco más que añadir a lo que dije al principio. Javier puso la referencia de la ADA ante la libertina afrimación del autor: "una dieta rica debe ser completa y no sólo a base de vegetales", lo cual tu trataste de rebatir diciendo que no existen pruebas de la superioridad de esta dieta, a lo que Javier te ha dicho que no te has leido el texto de referencia, cosa que parece ser cierta, ya que este texto no habla nada de que esta dieta sea superior. Tus recomenaciones de otras dietas puedes reservarlas para quienes digan que las dietas omnívoras no son recomendables nutricionalmente, cosa que aquí nadie ha afirmado.

"los animales no sienten las emociones con la misma intensidad que los humanos. Se pueden aproximar más o menos y experimentar idénticas emociones. Pero no sentirlas igual… O eso defiende Antonio Damasio, que es uno de los mayores -si no el mayor- experto actualmente en estos temas."


Esto me interesa (lo digo sinceramente, no es ironía), ya que afirmas esto, ¿puedes citarme exactamente lo que dice Antonio Damasio sobre este particular? No digo que no sea verdad, tan sólo me gustaría saber lo que dice exactamente para sacar mis propias conclusiones, si no te es mucha molestia.

También me gustaría que me explicaras cual es la diferencia que entiendes entre tener emociones y sentir emociones: "Sentir emociones es mucho más complejo que tener emociones", desde el punto de vista filosófico o biológico, porque como te digo es un tema que me interesa mucho (las diferencias de sentir o emocionarse entre humanos y no-humanos), y si existe tan barrera y de qué depende.

Si eres capaz de darme esto, te lo agradeceré.


Un último apunte. Argumentas que los humanos son superiores a los no-humanos en base a los los los cinco puntos que antes citaste. ¿Eres consciente que muchos individuos humanos no cumplen esos puntos? Muchos no sienten con mayor intensidad que otros animales no-humanos, no pueden generar una cultura elaborada, ni sentimientos morales complejos, ni tienen capacidad para prever un acontecimiento como la caida de un meteorito con suficiente antelación y actuar en consecuencia... los seres humanos de temparana edad, o los que padecen graves deficiencias. Por no hablar del cuarto punto que no lo cumplimos casi ninguno (no necesitamos matar animales para sobrevivir ni preservar nuestra especie). Mi pregunta: estos humanos, ¿merecen la misma consideración que el resto de no humanos, al no llegar a los requisitos de superioridad que tu contemplas?

Muchas gracias por anticipado.

- “Carlitos, ¿Qué diferencia ves tu entre el que mata a estacazos a un pastor alemán y el que despluma vivo a un pollo en agua hirviendo o le corta el cuello a un cerdo hasta que se desangra? Y no me vale el argumento de que el pollo o el cerdo son para comer”.

A simple vista, dos:

1. El RD sobre protección de los animales en el momento de su sacrificio. El pollo y el cerdo se sacrifican por sangrado una vez han sido ATURDIDOS (con un aturdimiento que -bien realizado- está completamente demostrado que el animal no sufre). El pastor alemán, en cambio, es masacrado a garrotazos.

2. Y ahora la que no te gusta o a la que quizás te agarres en pos de tus principios: la muerte del pollo y del cerdo dan de comer. La muerte del pastor alemán se produce para satisfacer los instintos psicópatas de un paleto desquiciado.

- “Carlitos, serenate, que te llevan los demonios. Y tanta tensión es tan mala para la salud como ser vegano.”
- Satán guía todos mis actos. No puedo desobedecer a mi sumo pontífice.
Ya de paso, hago propaganda de mi jefe:

Satán cuando se le olvidan las llaves del coche

Satán descojonándose lleno de orgullo con la obra de Carlitos

Javier 2 (rebautizado como el Sr. Mentiras o Trolo Bolsón en honor a su actuación fraudulenta):
- “Tampoco veo necesario que se "demuestre" la superioridad de la dieta vegana, si es que fuera esto posible. Tambien alguien te podría pedir a ti que demostraras la superioridad de una dieta saludable omnívora frente a una vegana de modo concluyente. Pero como a mi eso no me interesa, yo no te lo voy a pedir. Me basta con saber que se puede vivir sano comiendo vegano”.
- En realidad me importa bien poco lo que me pidas o no. Y si tú quieres ser vegano, vegetariano, cristiano, budista o raeliano pues por mí fantástico.
A mí me la suda pero eso sí. Sin imponer nada, cosa a la que son muy aficionados muchos de tus correligionarios. Por ejemplo, manifestándose encadenados a los mataderos y dificultando así su funcionamiento.

- “Lo que se ha citado es que la ADA la recomienda, como recomendará muchas otras cosas. Esto significa que es sana y suficiente, no que sea la única alternativa, ni la mejor. No rebatas cosas que no se han afirmado, como decir que esta dieta no es superior al resto...”
- En primer lugar, yo rebato lo que me da la gana. Máxime, cuando escucho a correligionarios tuyos pregonando a los 4 vientos que es la mejor dieta. Si no tenéis ni zorra de ciencia no voy a permitir que se impongan las mentiras de los tuyos y quedarme callado. No me callo por los de esta casa, me voy a callar por los de la de enfrente… Ya sería el colmo.
Vamos, lo que faltaba, que vengan a imponiéndome tonterías con mentiras o -si es preciso- por las bravas. Pero tú que te has creído, chaval, que me voy a tragar el parroquianismo doctrinal de una gran parte de los amantes del nabo y la coliflor???
Por cierto, me puedes demostrar que haya rebatido lo que tú dices que he rebatido??? Yo sólo he remarcado que esa no es la única alternativa. Parece que tb. te molesta que dé otras alternativas. Sync, sync, sync… Quiero decir, snif, snif, snif…

- “claro que siempre puedes pensar que la ADA, la asociación que afirma esto se equivoca, o miente, pero vamos, eso se puede pensar igualmente del resto de asociaciones y sus respectivas recomendaciones”.
- Jajaja, cuanta imaginación desperdiciada. Pero he dicho o dado a entender en algún momento que sea mentira o que estén equivocados??? Acaso lo he pensado??? Por favor, demostraciones. No falsedades.

- “Aquí presentas como un hecho probado que la ADA se basa en las dietas más aberrantes como referencia para comparar lo que debe ser una dieta sana. Yo me pregunto, ¿de donde sacas esto?”
- De que las bondades a las que hace referencia son muy similares a las de cualquier dieta sana. Por tanto, si recomienda esa dieta, es evidente que se basa en la existencia de otras que carecen de dichas bondades. En caso opuesto, la recomendación no tendría sentido. ¿Algo más que aclarar, Sr. Mentiras?

- “¿Porqué esta asociación va a ser imparcial, o usa referencias inadecuadas, y el resto no? ¿Porque tu lo digas?”
- Esto de tomar tanta verdura en exceso debe de tener efectos secundarios: se dicen estupideces, se miente y/o se entienden mal las cosas. Bueno, o es la verdura o es una cuestión particular tuya, de que no das para más.
Las preguntas idiotas que no hacen referencia a mi argumentación contéstatelas tú mismo que para eso las has planteado. Bueno, tú, Javier 3, 4 o el que toque. Demuéstrame que yo he dicho eso en algún sitio. Demuéstramelo para que no piense que eres un sofista mentiroso carente de argumentos.

- Pues vaya manera de difamar y desprestigiar... Como son americanos y canadienses y "lo mal que se alimenta allí la peña"...
- Definitivo. La verdura excesiva y/o la religión del vegetal joden la mente.
Hay que tener poca cultura… No lo digo yo Sr. Mentiras, lo dicen las principales asociaciones del mundo en materia de salud y nutrición. Yo no difamo a nadie, sólo saco a relucir conclusiones como las de algunos comités conjuntos FAO-OMS de finales del siglo pasado. O como los de la BNF, etc. Ni más ni menos.

- “No como en otros continentes, llenos de personas que se alimentan de modo responsable”.
- Demuéstrame que yo he dicho eso en algún sitio o que lo he dado a entender. Desde hace cuando se te fundieron los plomos para mentir de esa manera??? Jojojo, me odias por algo???

- “(perdona que meta un poco de ironía, yo soy así)”
- Si te perdona tu madre por haber dado a luz un tío tan cínico, cómo no le voy a perdonar yo. Lo que pasa es que no eres consciente ni de lo que eres: no eres irónico, en absoluto. Eres un mentiroso que pretende poner en mi boca cosas que no digo para sustentar patochadas. A mí la ironía o los insultos no me molestan. La mentira difamatoria, sí.

- “Bueno, poco más que añadir a lo que dije al principio”.
- Para el carro, nene. Yo sí que quiero que añadas algo. Quiero que añadas que has soltado una ristra de mentiras sobre mis argumentos: que te lo has sacado casi todo de la chistera o que admitas que no puedes demostrarlo en caso de que no lo consigas.

- “Javier puso la referencia de la ADA ante la libertina afrimación del autor: "una dieta rica debe ser completa y no sólo a base de vegetales", lo cual tu trataste de rebatir… (blablabla)”
- Frena chaval, que vas que te matas. Más falsedades. Puedes parar de mentir o es que te has embuclado en la mentira???
Como dije al principio de este post, no he tratado de rebatir NADA. Lo que he tratado de exponer es que su verdad no es la única ni la mejor, cosa que se suele defender de manera común entre veganos y vegetarianos.

- “Tus recomenaciones de otras dietas puedes reservarlas para quienes digan que las dietas omnívoras no son recomendables nutricionalmente, cosa que aquí nadie ha afirmado”.
- Más mentiras y, en consecuencia, exijo más demostraciones para no pensar que eres un auténtico cínico o un judillas mediocre, Trolo Bolsón.
Dónde he recomendado alguna dieta??? Dime sólo 1 que haya recomendado.
Más mentiras, tal vez???

- “Esto me interesa (lo digo sinceramente, no es ironía), ya que afirmas esto, ¿puedes citarme exactamente lo que dice Antonio Damasio sobre este particular?”
- NO. No me sale de los cojones traerle citas a uno que pone en mi boca cosas que no digo con ánimo de difamar. Y no es por no dártela que yo si tengo que demostrar algo, lo demuestro. Y si no puedo lo digo. Es que me jode sobremanera satisfacer la curiosidad de un sofista que debate con mentiras. Por supuesto, puedo pasarle la cita al administrador del sitio (con el cual no mantengo relación alguna; en el buen sentido) para que -sin que de momento puedas acceder a ella- te confirme que no voy de farol.
Chaval, no ves que no puedes venir pidiendo favores dp. de mentir como un cosaco intentando difamarme??? Coleguilla, que esto no es Renault Ocasión ni tú reunido contigo mismo en el váter, donde puedes autoengañarte sin réplicas..

- “También me gustaría que me explicaras cual es la diferencia que entiendes entre tener emociones y sentir emociones”
- Coño, qué casualidad, si viene en la misma cita. Jejeje.
Pues nada, aplícate lo anterior y -a lo mejor y si me pillas de buenas- te la paso. O sea, que llenas todo de mierda con mentiras que no he dicho y encima tengo que rebajarme a darte clases gratis??? Sr. Mentiras, yo las clases las cobro. Por ese camino sólo vas a obtener lo que te mereces: humillaciones. Nada de citas que te interesen ni bobadas similares. Humillaciones y risas por mi parte. En realidad no estoy enfadado como piensa Fernando. Para mi no es más que una diversión.

- “Si eres capaz de darme esto, te lo agradeceré”.
- No tienes que agradecerme nada. No voy a darte una satisfacción cuando tú no me satisfaces más que demostrando ser un argumentador de pin, pan, pun, ¿no te parece? Yo con un pavo que me intenta difamar llevando mi argumentación a lo que no digo sólo obtengo placer dándole puñetazos dialécticos, no compartiendo conocimientos.
Y he de reconocer que es uno de mis mayores placeres.

- “Un último apunte”.
- “Quieto parao”, Trolo Bolsón. Con mentiras o con verdades???

- “Argumentas que los humanos son superiores a los no-humanos en base a los los los cinco puntos que antes citaste. ¿Eres consciente que muchos individuos humanos no cumplen esos puntos?”
- Plenamente. Eres tú consciente de la sarta de morcillas que has metido en un solo post???

- “Mi pregunta: estos humanos, ¿merecen la misma consideración que el resto de no humanos, al no llegar a los requisitos de superioridad que tu contemplas?”
- Te recuerdo que estábamos hablando de los seres humanos y de otros animales considerados de manera global. No de casos particulares.
Mi pregunta: vas a tener la jeta de “cemento armao” de pedirme que satisfaga tu curiosidad cuando eres un argumentador sofista que tergiversa lo que digo???

- “Muchas gracias por anticipado”
- De nada. Puedes ahorrarte tus agradecimientos porque por la vía que has elegido (la de falsear mis comentarios) sólo vas a obtener insultos, ridiculizaciones y tonterías. Claro que si eres masoca a lo mejor hasta agradecerás mis tratamientos “a medida”…
Estimado Sr. Mentiras, aprende a debatir con honestidad intelectual y a no mentir, en vez de agradecer y pedir tanto. Aquí el orgasmo intelectual tiene que ir al unísono. Si andas frígido o pones excusas baratas (o sea, mentiras), se rompe la baraja.

Carlitos, calmate y si es posible intenta argumentar y no insultar a la otra parte.

Has hecho una afirmacion gratuita basandote en la autoridad de Antonio Damasio y al ser preguntado por la fuente de tal afirmacion, no la has dado.

Ahora te expongo yo con referencias lo que muy resumidamente ha explicado el.

Entrevista a Antonio Damasio (por Eduard Punset)
http://www.eduardpunset.es/charlascon_detalle.php?id=11

AD:Yo creo que los animales tienen sentimientos. Especialmente los animales complejos. Me gusta decir que no estoy seguro de que una mosca tenga sentimientos. Pero no voy a pronunciarme sobre eso. No estoy seguro de que la aplysia tenga sentimientos, de hecho sospecho que no. Sin embargo, un perro definitivamente tiene sentimientos. Aunque no voy a decir científicamente que un perro tiene sentimientos porque no hay manera de probarlo.

EP: Pero hay un poco de conciencia entonces.

AD:Por supuesto que sí. Creo que el perro, el chimpancé o el gato son conscientes. Especialmente los animales domésticos, que se han desarrollado evolutivamente con muchas características que están en coevolución con los humanos, ¡por supuesto que tienen conciencia y sentimientos! Creo que sería un error terrible suponer lo contrario. Me parece que la postura que hay que adoptar es ésta: no se puede demostrar científicamente de un modo satisfactorio que un perro tenga sentimientos. ¡Pero tampoco se puede demostrar lo contrario! Concedámosle el beneficio de la duda. Si sabemos el tipo de cerebro necesario para los sentimientos y la conciencia, preguntémonos si este animal tiene este tipo de cerebro. Y si el animal tiene ese tipo de cerebro y se comporta como si fuera consciente, entonces probablemente tenga sentimientos. Además, me parece que esto es muy importante para tratar correctamente a los animales.

EP:Sí.
Entrevista a Antonio Damasio
http://www.eduardpunset.es/charlascon_detalle.php?id=11

AD:Porque me parece que nuestra civilización humana ha adoptado una actitud desdeñosa hacia los animales, asumiendo que no tenían alma, que no tenían sentimientos.

Otra entrevista (El Mundo 11.03.06)
http://www.belt.es/noticiasmdb/home2_noticias.asp?id=676

P.- La zoología y la etología nos sorprende continuamente con hallazgos sobre las impresionantes similitudes entre los humanos y otros animales, sobre todo los primates. Para usted, ¿qué es lo que define la especificidad del cerebro humano, la clave que nos diferencia de otras especies?

R.- Son varias cosas las que nos diferencian de forma clara.En primer lugar, la enorme capacidad de nuestra memoria. Ninguna otra especie tiene una capacidad tan grande para retener vivencias y, sobre todo, recuerdos concretos. En segundo lugar, nuestra capacidad para el lenguaje, y la forma en la que podemos usarlo para nombrar y clasificar toda clase de cosas. Y luego está quizás lo más importante, que es nuestra forma de mirar al pasado y plantearnos los posibles futuros que nos esperan. Otras especies pueden tener recuerdos del pasado, pero con una capacidad de retención muy inferior a la nuestra, pero además lo que nos caracteriza a los humanos es que continuamente estamos haciendo planes para el futuro, ya sea para las próximas horas, días, meses, años y hasta el final de nuestras vidas. Esto es lo que yo llamo el futuro anticipado, y es algo que nos define exclusivamente a los humanos. A raíz de esta capacidad, continuamente estamos comparando el presente con el pasado y con posibles futuros, y esto es lo que nos hace sentirnos miserables cuando pensamos que hemos fracasado, y felices cuando sentimos que hemos triunfado.Esta es una de las grandes claves del dolor y el placer en el ser humano: las comparaciones que hacemos entre lo que fuimos, lo que somos y lo que querríamos ser. Quizás tenemos genomas muy parecidos a los de los chimpancés, pero es evidente que hay mucho que nos diferencia gracias a nuestra extraordinaria capacidad para la memoria y el lenguaje.

Y mi opinion personal resumida.
El autor del texto ni siquiera ha entendido lo que es el especismo, en que se basa, ha llegado al punto de confudir especistas con antiespecistas, lo que demuestra la poca seriedad del articulo.
Ha hecho afirmaciones gratuitas que se han mostrado falsas, como necesidad de comer animales.
Ha usado falacias economicas (cristalero de bastiat) y olvidandose que el valor es subjetivo.
Aparte de las descalificaciones e insultos que en cualquier discusion o articulo serio sobran.

- “Carlitos, calmate y si es posible intenta argumentar y no insultar a la otra parte”.
- Antes de nada, Javier, empezaré a argumentar cuando la otra parte -o sea, tú- empieces a disculparte por manipular mis argumentos o cambies tu actitud de pordiosero intelectual.
Si tú me manipulas, yo te ridiculizo y te insulto lo que se me ponga en los huevos, ¿está claro? Es una cuestión de higiene argumental. Nada personal. Qué más quisiera encontrar contertulios agradables en uno y otro bando. El problema es que ya ando escamado y -salvando honrosas excepciones aquí y en RP- no se puede tratar a muchos con respeto. Se te suben a la chepa y hay que hacer como Jesucristo en el Templo: tirarles el tenderete por los suelos e inflarles a latigazos para que escarmienten.
Por supuesto, si aquí vamos a jugar a las personalidades múltiples con Javier y Javier 2. O sea, con Javi el razonable y Javi 2 el payaso, no esperes que te trate con respeto ni vengas con la jeta de pedirme ninguna referencia. No tengo que soportar todas las sandeces distorsionadoras que se te ocurran.
Entiéndelo, yo no le bailo el agua a nadie. Y menos a alguien que elabora razonamientos ridículos de lo que NO dicen otros (yo) para defender su postura. Así no nos podemos entender. No, no. De eso nada.

- “Has hecho una afirmación gratuita basándote en la autoridad de Antonio Damasio y al ser preguntado por la fuente de tal afirmación, no la has dado”.
- Ves??? La falta de conocimiento te ciega y vuelves a mentir como es costumbre en ti con independencia de las personalidades que escojas. El argumento de autoridad es válido siempre que la fuente sea consultable y contrastable pero todo tiene un límite. No me puedes pedir que te dé información cuando llevas un diálogo para imbéciles. En ese caso, te responderé según te comportes.
Y hora la mentira: mi afirmación no es gratuita.
Es gratuita SÓLO para ti porque no te he puesto mi fuente pero comprenderás que no voy a darte ninguna deferencia particular mientras argumentes como un anormal. Y no es un insulto, es una definición de la argumentación que has llevado antes.
Además, no te preocupes que mi fuente no es una jodía entrevista de internet. Es de más peso, por no mencionar que he acudido a varias charlas de Damasio y sé perfectamente de lo que hablo.
El problema es que tú pretendes extraer todo lo que dice Damasio de una entrevista que acabas de ver en Internet y, de este modo -sin aparentemente captar lo que digo- rebatirme. Comprende, colega, que eso no es manera.

Como veo que sigues argumentando mal (dándome argumentos de AD QUE JAMÁS HE CONTRADICHO) y que no te enmiendas más que en lo de la educación, no te facilitaré las cosas hasta ver cierta mejoría en la actitud 8esperemos que no sea en la aptitud).
Vas progresando, eso sí y tú de tranqui que no me escapo. Además, ahora mismo estoy releyendo mi fuente por si me equivocaba y, viendo que no, me quedo más a gusto que un S. Luis. Además, ya he puesto unos post-it por si hay que entrar por las buenas o a matar. Que tampoco hay problema en entrar a matar, oye.
Ahora te voy a demostrar por qué no te enmiendas:

Primero
- “AD: Yo creo que los animales tienen sentimientos. Especialmente los animales complejos. Me gusta decir que no estoy seguro de que una mosca tenga sentimientos. Pero no voy a pronunciarme sobre eso. No estoy seguro de que la aplysia tenga sentimientos, de hecho sospecho que no. Sin embargo, un perro definitivamente tiene sentimientos. Aunque no voy a decir científicamente que un perro tiene sentimientos porque no hay manera de probarlo”.
- Esto de AD no va para nada en contra de lo que he dicho, estimado Javier. Reléeme. No puedo negarlo porque coincide plenamente con mi fuente y –sobre todo- con mi postura. Yo tb. creo firmemente que los animales tienen sentimientos y que, aún sin pruebas concluyentes, indicios muy fuertes apuntan en esa dirección. Cualquiera que haya tenido un perro lo sabe.
Y voy más lejos aún, estimado Javier: creo (y digo CREO) que tienen CIERTOS sentimientos morales aunque insuficientes para llevar a cabo un sistema ético complejo como ocurre con los humanos o siquiera tener una moral que se les asemeje. Como verás, has hecho un reduccionismo excrementicio de mi postura. Eso está muy feo. Y si actúas así recibirás descalificaciones e ironías a mansalva.
El problema es que sólo tú ves contradicciones entre lo que he dicho y esto. Pero es sólo un problema tuyo, estimado Javier: es que te acabas de meter en el tema y yo lo tengo más mascado que tú. No te preocupes, que si eres “güeno” y debates con educación te lo explicaré en profundidad. A veces, en mi magnanimidad, hasta soy generoso. Desinflo el ego y sin problemas.

Segundo
- “AD: Por supuesto que sí. Creo que el perro, el chimpancé o el gato son conscientes. Especialmente los animales domésticos, que se han desarrollado evolutivamente con muchas características que están en coevolución con los humanos, ¡por supuesto que tienen conciencia y sentimientos! Creo que sería un error terrible suponer lo contrario. Me parece que la postura que hay que adoptar es ésta: no se puede demostrar científicamente de un modo satisfactorio que un perro tenga sentimientos. ¡Pero tampoco se puede demostrar lo contrario! Concedámosle el beneficio de la duda. Si sabemos el tipo de cerebro necesario para los sentimientos y la conciencia, preguntémonos si este animal tiene este tipo de cerebro. Y si el animal tiene ese tipo de cerebro y se comporta como si fuera consciente, entonces probablemente tenga sentimientos. Además, me parece que esto es muy importante para tratar correctamente a los animales”.
- Me contestas con AD de nuevo respecto a algo que comparto plenamente. He negado en algún momento que los animales mencionados (y muchos otros!!!) carezcan de sentimiento o conciencia??? Me subestimas. Pretendes volver a tergiversar mi posición o no te enteras de lo que digo. Luego te quejarás de mi mala educación… Por cierto, yo tb. soy un firme partidario de que se trate a los animales con respeto. He dicho lo contrario??? Otra cosa es que se les trate con un respeto equivalente al de un ser humano, vistos ambos globalmente claro. Eso sí, con un respeto adecuado a su condición. Una cosa es una cosa y otra “hominizar” a un animal, que ya te veo que lo mismo me tergiversas el argumento.

Tercero
- “AD: Porque me parece que nuestra civilización humana ha adoptado una actitud desdeñosa hacia los animales, asumiendo que no tenían alma, que no tenían sentimientos”.
- Y cómo no voy a estar de acuerdo con esto, estimado Javier. Yo no creo que tengan alma pero sentimientos por supuesto que tienen. Dónde he afirmado lo contrario??? No sé si es que me tomas por idiota, no te molestas en entenderme o no corres a mi paso.

Cuarto:
- “Son varias cosas las que nos diferencian de forma clara.En primer lugar, la enorme capacidad de nuestra memoria. Ninguna otra especie tiene una capacidad tan grande para retener vivencias y, sobre todo, recuerdos concretos. En segundo lugar, nuestra capacidad para el lenguaje, y la forma en la que podemos usarlo para nombrar y clasificar toda clase de cosas. Y luego está quizás lo más importante, que es nuestra forma de mirar al pasado y plantearnos los posibles futuros que nos esperan. Otras especies pueden tener recuerdos del pasado, pero con una capacidad de retención muy inferior a la nuestra, pero además lo que nos caracteriza a los humanos es que continuamente estamos haciendo planes para el futuro, ya sea para las próximas horas, días, meses, años y hasta el final de nuestras vidas. Esto es lo que yo llamo el futuro anticipado, y es algo que nos define exclusivamente a los humanos. A raíz de esta capacidad, continuamente estamos comparando el presente con el pasado y con posibles futuros, y esto es lo que nos hace sentirnos miserables cuando pensamos que hemos fracasado, y felices cuando sentimos que hemos triunfado.Esta es una de las grandes claves del dolor y el placer en el ser humano: las comparaciones que hacemos entre lo que fuimos, lo que somos y lo que querríamos ser. Quizás tenemos genomas muy parecidos a los de los chimpancés, pero es evidente que hay mucho que nos diferencia gracias a nuestra extraordinaria capacidad para la memoria y el lenguaje”.
- Repámpanos, Robin!!!. Habré dicho algo en contra y no me he enterado??? Más bien creo que mi argumentación va en esta línea.
Como comprenderás, estimado Javier (1, 2 o el que sea), así no hay manera de que tú y yo nos entendamos. Te rogaría que releas exactamente lo que digo y que preguntes lo que no entiendas sin llevar la tontería por montera en un patético afán de poner en mi boca lo que no digo.

Para darte una pistilla de que sé mejor que tú de lo que hablo (perdona la prepotencia, más que nada porque me quedo corto contigo dp de lo que te merecías; pero vamos, como Dani está más transigente estos días yo se lo agradezco y tb. me contengo, en lo posible), por supuesto que los “animales superiores” tienen rasgos emocionales idénticos a los seres humanos, el problema es que no llegan a sentir las emociones del mismo modo porque no alcanzan. Quizás no te debí poner intensidad porque despista y no es adecuado en todos los casos (que tampoco un error, ojo!!!). El problema es que las emociones de los humanos a menudo se relacionan con otras capacidades cognitivas de las que carecen los animales (lo vas pillando, estimado Javier???, has dado ya con el “arbolito emocional” en el megasabelotodo google???). Las emociones sociales que tienen muchos monos y personas son idénticas y la forma de sentirlas muy similares pero no iguales. No es que te dé pistillas por dártelas o retrasar nada, es que no voy a iniciar un diálogo serio a la 1ª de cambio con alguien que usa métodos tan asquerosamente sofistas como los que empleaste al principio. Así, de paso te tanteo para ver por donde tiras y si merece la pena el diálogo o no era más que un espejismo.
Por supuesto, si empezamos distinguiendo a Javi y Javi 2 (que fácilmente pueden tener diferentes IPs, como ocurre en estos casos), la conversación se reorienta a los derroteros iniciales y asunto arreglado. Nos echamos unas risas a tu costa y aquí no ha pasado nada.

En tu primer comentarios afirmaste que la superioridad humana estribaría en:
1. su inteligencia (ok)
2 en la capacidad de sentir emociones de un modo más complejo y profundo (no)
3. en la capacidad de desarrollar una cultura (ok, aunque es parte de 1)
4,de llegar incluso a sentir compasión por especies distintas (no, no es algo innato, ni universal ni necesario, en todo caso en determinados casos se debera a 1, no per se)

En tu segundo comentario afirmaste:
"Que los animales no sienten las emociones con la misma intensidad que los humanos. Se pueden aproximar más o menos y experimentar idénticas emociones. Pero no sentirlas igual"

Me gustaria que aclararas 3 cosas:
1. Que explicaras mas detalladamente ese punto para evitar confusiones de terminos y que definieras esos terminos, que entiendes por sentir emociones.
2. Que aunque me gustaria creerte, si queremos seguir las reglas de la logica, no se puede dar valido nada que no se haya demostrado previamente. Asi que por favor da una cita de tu afirmacion sobre esa frase de Damasio o retirala.
3. Que usaras el lenguaje adecuadamente, pues has dicho que respetas a los animales (exactamente "un firme partidario de que se trate a los animales con respeto"), cuando los matas para comerlos.

Con respecto al articulo creo que ya ham quedado claro los fallos y mentiras en que incurre con mi anterior comentario.
Quedaria explicar adecuadamente en que consiste el especismo para eliminar los FUDs que se han lanzado injustamente.

Sobre la dieta vegetariana, ha quedado clara que es al menos sana y recomendable, es mas ante personas que muestren interes en llevar una dieta vegetariana, la propia American Dietetic Association and Dietitians of Canada recomienda apoyar esa decision.

Queda que una vez de acuerdo en que experimentan las mismas emociones, ver si las 'sienten' igual. Si, no se esta mezclando decisiones racionales posteriores (como la mejor respuesta frente al estimulo) con el hecho de sentir en el cerebro la emocion.Todo este punto siendo secundario, pues esta claro que son seres sintientes que experimentan dolor/placer.

Ademas el tema es si se discrimina por la especie, que se discrimina, y si eso es justo y cual es la base etica que permite hacerlo.Temas CLAVE, que el autor ni se ha atrevido a considerar, todavia estoy esperando.

Siempre es un placer despiezar un mensaje tan lleno de estupideces (me refiero a la réplica que me hace Carlos).

Empecemos:

Supongo que lo de "Sr Mentiras" y "Trolo Bolsón" es un intento de desprestigiarme y/o molestarme. En fin, una simple prueba de la pobreza de tus argumentos y de tu capacidad para el debate. Como muestra, esta perla de tu pluma: "Yo rebato lo que me da la gana". Pues resulta que rebatir cosas que no se han dicho constituye una falacia, se conoce como falacia del hombre de paja, y es una técnica de manipulación discursiva bastante habitual. Rebatiendo algo que el otro no dijo, eludes la cuestión principal, que en este caso ha sido que nadie ha dicho aquí (que es el terreno donde se desarrolla el debate) que la dieta vegana sea superior a otras. Igual que ahora sacas a cuento lo de imponer o no imponer de ciertos veganos, para desviar la atención sobre esto. Tu has rebatido una cosa que no se ha dicho, y eso es una falacia. Y si alguien hace esto, yo llamo la atención sobre ello. Si no te gusta, ajo y agua.

Veo que te justificas en tus excesos argumentando que "los correligionarios tuyos no teneis ni zorra de ciencia"... esta afirmación, a parte de ser una falta de respeto y una generalización desmesurada, no viene a cuento, porque repito, aquí nadie dijo que la dieta vegana sea superior al resto. Pero bueno, ya hemos visto que a tí, lo de respetar a los que no piensan como tú, se te da fatal. Por favor, aprende a leer lo que se dice, y a discutir como es debido, y si no puedes rebatir que que la dieta vegana sea sana, cuando es lo único que aquí se ha dicho, no rebatas otras cosas que no se dijeron, como que no es "superior al resto". ¿Qué carajos se supone que aporta esto al debate, si se trata de saber si es una dieta completa y suficiente, que es lo que ha puesto en duda el autor del artículo?

Y por cierto, no, no has remarcado que la dieta vegana no sea la única alternativa simplemente, lo que has hecho ha sido copiar un parrafo de algo que dijo Javier, y has replicado sobre él, pero respecto a algo que no dijo. ¿De veras piensas que alguien va a creer que eso lo dijiste sólo con intención informativa? No te hagas el inocente, que tus intenciones son muy claras, por favor. Si usas falacias para construir tus argumentaciones, la gente te lo va a recriminar. Así que te jodes.

Respecto a tu pregunta de si has dado a entender que la ADA miente o se equivoca, te recomiendo que leas bien lo que escribes: "Pero eso es contrastar una dieta saludable con una dieta aberrante, así que no me vale." Al margen de que es una afirmación que te sacas de la manga (porque tu no conoces el método de esta asocicación para comprobar la idoneidad de una dieta, por más que trates de dar a entender que sí), con semejante afirmación lo que expresas es que según tu se equivocan... o si no ya me dirás por qué no te vale. Aprende a no contradecirte, chaval. Si dices que lo que diga esta asociación no te vale porque según tu fantasía la dieta de control es inadecuada nutricionalmente, luego no me retes a que te cite donde has dicho que esta asociación se equivoca. Es meterte un gol en tu propia puerta.

De veras, aprende a discutir, que me resulta muy fácil rebatirte cuando tu mismo te contradices.


Y por cierto, si hubieras leido correctamente mi anterior mensaje, lo que dijo la ADA o lo que te ha dicho Javier antes, habrías entendido que esta asociación recomienda la dieta vegana no con caracter de exclusividad, sino como una alternativa sana y completa, sin ser la única posibilidad para estar bien alimentado. Y el hecho de que la ADA hubiera tomado como referencia otras dietas menos adecuadas nutricionalmente, no significa que estas sean "las más aberrantes", como tratas ahora de colarnos. Basta con que sean, simplemente un poco peores.

Respecto a las verduras y como afectan a la capacidad cerebral, a la vista de que es otra de tus "finas ironías", no tengo nada que comentar. Puedes seguir adornando tus intervenciones con tantas muestras de tu "afilado ingenio" como te plazca, y con todos los insultos y descalificaciones a los que alcance tu abultado repertorio. La cuestión que pretendes eludir y que no voy a pasar por alto, es que tu has dado a entender que la recomendación de la ADA sobre la dieta vegana no debe ser tomada en cuenta, dando argumentos (aunque hay que ser optimista para llamar a eso "argumentos"), que lo mismo pueden servir para dudar de cualquier asociación o recomendación nutricional. Esto, vuelvo a repetir, no aporta nada al debate, sólo te sirve para escurrir el bulto de tener que dar argumentos de verdad, no de los que van orientados a ofender o difamar, sino de los que servirían para sustentar algunas de tus anteriores afirmaciones. Pero ya he visto que esta discusión, por tu parte, va más orientada a salvaguardar y enaltecer tu ego, que a tratar de dar una opinión constructiva sobre nada. Como te dije antes, esto pone de manifiesto lo escaso de tu capacidad discursiva y tus evidentes limitaciones para argumentar. Si supieras defender alguno de los puntos que antes te dije, ya lo habrías hecho debidamente, en lugar de desprestigiarte a ti mismo a base de tratar de ofenderme y ridiculizarme, o de rebatir continuamente cosas que no se han dicho, como esto por ejemplo: "No lo digo yo Sr. Mentiras, lo dicen las principales asociaciones del mundo en materia de salud y nutrición. Yo no difamo a nadie, sólo saco a relucir conclusiones como las de algunos comités conjuntos FAO-OMS de finales del siglo pasado. O como los de la BNF, etc."... Resulta que yo no dije que el americano medio se alimente mal, por favor, aprende a leer parrafos completos, no a trocitos y dandoles el sentido según tu capricho. Si hubieras leido ese párrafo de unas pocas lineas al completo, habrías visto que después dice "es evidente que las asociaciones de allí se conforman con poco, a la vista de que todos por allí se alimentan mal.", en evidente tono irónico (aunque despues incluso explico que es ironía, por si acaso, visto lo visto), fragmento que tú oportunamente has recortado de tus citas, y por lo que parece de tu memoria. Tú decias que la ADA recomienda la dieta vegana por "lo mal que se alimenta la peña", y que cualquier cosa es mejor que eso y por eso recomienda la dieta vegana, y de ahí mi ironía. Ni dije que el americano medio no se alimente mal, ni que tu hayas dicho que en otros sitios no se alimenten bien. Joer, es que parece que hay que explicarte hasta las ironías chaval.


A partir de aquí, el resto de tu mensaje se limita a una serie de descalificaciones, insultos y acusaciones ad hominem de escaso valor, si bien sirven para poner de relieve la pobreza de tu ténica discursiva. Date cuenta que yo no te he insultado ni una sola vez. Cualquier persona que sepa discutir sabe que debe mostrar respeto a su oponente para así evitar quedar como alguien irracional o imbecil. En fin, que demuestras ser una persona mal educada que no sabe discutir. Buen ejemplo de ello es que te pida amablemente una determinada referencia con verdadero interés en conocer, y tu me digas que "no te sale de los cojones darla". Tu sabrás, pero entonces, sencillamente no has demostrado nada, y ni yo ni nadie nos lo vamos a creer sólo por tu cara bonita. Javier ha dicho cosas que ha apoyado por medio de enlaces y citas, porque se compromete con el debate. Si tu pasas del debate hasta el punto de pasar de dar referencias, vas a salir perdiendo, por falta de credivilidad y por no poder avalar debidamente lo que afirmas. Macho de veras, no sabes discutir correctamente. No puedes pretender contestar así y que la gente se pueda seguir tomando en serio algo de lo que dices.

Esto me ha hecho gracia: "por supuesto, puedo pasarle la cita al administrador del sitio (con el cual no mantengo relación alguna; en el buen sentido) para que -sin que de momento puedas acceder a ella- te confirme que no voy de farol." ¿de veras serías capaz de hacer algo tan estupido como darle una cita al administrador, para que luego me la proporcione a mí, solo por no darmela a mi directamente y así salvaguardar tu orgullo? Macho, estas fatal. Ya te adelanto que no pienso pedirle nada al administrador, si quieres demostrar lo que dices, te bajas del pedestal y lo cuelgas aquí, para que lo lea todo hijo de vecino, y saque sus propias conclusiones. Que esto no es el parvulario.

Lo mismo con lo de explicar la diferencia entre sentir emociones y tener emociones. De veras pensé en un principio que decias eso con cierta base, ya veo que era un farol. Si no lo es, demuestramelo. Si no quieres, pues nada, manten tu aura de misterio sobre tus abundantes conocimientos, el pueblo llano trataremos de documentarnos por medio de otras fuentes...

Respecto a tus cinco puntos como requisito de superioridad, has dicho: "Te recuerdo que estábamos hablando de los seres humanos y de otros animales considerados de manera global. No de casos particulares." Ya lo había advertido, y por eso lo dije, para llamar la atención sobre este hecho. Tu hablas en clave de especie: la especie humana es capaz de esto o aquello. Pero resulta que muchos individuos dentro de esta especie no son capaces de hacer muchas de las cosas que tu contemplas como requisito de superioridad. No entiendo por qué este criterio se haya de aplicar a la especie y no a los individuos particulares, habiendo individuos que no los cumplen. ¿Me lo puedes explicar? Si me saltas con un "no me sale de los cojones" o algo parecido, lo interpetaré como que no puedes, o no interesa hacerlo, así que tu verás.

Y por último, cuando dije lo de "Tus recomenaciones de otras dietas puedes reservarlas para quienes digan que las dietas omnívoras no son recomendables nutricionalmente, cosa que aquí nadie ha afirmado”, era en referencia a esto : "Yo puedo traerte cientos de referencias recomendando otras dietas al menos igual de válidas y algunas quizás superiores nutricionalmente." (Carlos dixit)
Te decía que esas recomendaciones y referencias que dices que puedes aportar (que supongo que has sacado del mismo sitio que todas las otras cosas que dices que puedes aportar, pero no haces) te las puedes guardar porque no vienen a cuento en esta discusión en la que nadie ha dicho que una dieta omnívora debidamente compensada no sea adecuada nutricionalmente, ni yo, ni el otro Javi, ni la ADA. Y por favor, deja de decir que los veganos dicen esto o aquello, ciñete a lo que se dice aquí, debate sobre la base de lo que aquí se defiende, porque lo otro, rebatir lo que dicen otros, es una técnica discursiva falaz, como cuando te justificas en rebatir "lo que te da la gana" en base a que escuchas "a correligionarios tuyos pregonando a los 4 vientos que es la mejor dieta". Rebate lo que dice la gente de aquí, no lo que, según tú, dicen otros por ahí. Porque te advierto que no pienso pasar por alto ese tipo de falacias.

La falacia ecológica es un tipo de falacia o error en la argumentación basado en la errónea interpretación de datos estadísticos, en el que se infiere la naturaleza de los individuos a partir de las estadísticas agregadas del grupo al que dichos individuos pertenecen. Esta falacia da por supuesto que todos los miembros de un grupo muestran las mismas características del grupo. Los estereotipos son un tipo de falacia ecológica muy extendida: por el hecho de pertenecer a un grupo, se aplican falazmente a un individuo alguna de las características "típicas" del grupo en general (como considerar que cualquier persona, por ser alemán es extremadamente racional o por ser catalán será ahorrador en extremo).

Esta falacia se conoce en los esquemas clásicos como falacia de ambigüedad por división.

Ej concreto:

Juan esta en el 5to A de la escuela y su promedio en matemáticas es 18

Pedro está en el 5to B en la misma escuela y su promedio en mate es 08 (una nota desaprobatoria)


El promedio de las notas de mate de los alumnos del 5to A es 15

El promedio de las notas de mate de los alumnos del 5to B es 19


Entonces Pedro presenta el siguiente razonamiento:


- Yo (Pedro) pertenezco al grupo 5to B, Juan a 5to A

- El grupo 5to B es superior en matemática al grupo 5to A

- Yo (Pedro) soy superior en Mate a Juan.


En este caso, Pedro está usando una falacia ecológica y de esta manera intenta obviar el hecho que Juan lo aventaje en 10 puntos en el promedio.


Otro ejemplo típico es decir el humano es más X que el animal no-humano.

Aquí se esta ignorando falazmente que cada grupo está formado por muchos individuos.

Por otro lado la incoherencia fundamental del especismo es que para humanos valora intereses y para no-humanos no.

En otras palabras para humanos ningún especista toma un examen a ver cuan inteligente es ni cuanto sabe de matematica ni mucho menos, les basta y sobra que sufran y que deseen vivir. En no-humanos se exige más.

Para poder ser coherente se tendría que marcar por ejemploi un determinado nivel intelectual y a todos los que estén bajo ese nivel usarlos como medios para fines de los demás independientemente de si se es humano o no-humano.

De todas formas lo anterior sería coherente hasta cierto punto porque en el grupo privilegiado igual lo que se tomaría en cuenta serían los intereses (no-sufrir y deseo de vivir) y no cualquier otra cosa.

¨¨Estamos por encima en la escala evolutiva. Creo que eso debería ser suficiente, aunque lo reconozco, explicar algo tan básico a los de PETA puede ser tarea imposible.¨¨

El siguiente es un extracto del libro ¨Fisiología animal y evolución¨

Gustavo Barja de Quiroga. Ediciones Akal, 1993.

El libro lo pueden ver aquí:

http://www.agapea.com/Fisiologia-animal-y-evolucion-n123910i.htm

<< Los que hablan de progreso y evolución direccional, con el hombre como cumbre final (y por extensión los primates y mamíferos, por ese orden), parten de un sesgo que anula los resultados de la comparación. Se suele argüir, y así conviene a nuestra propia complacencia, que el hombre es superior a todos los demás animales, no ya por su circulación totalmente separada, respiración pulmonar o endotermia, sino porque es el más inteligente. ¡Aunque a veces se llega al extremo de decir que es el único que tiene inteligencia!, lo que nunca ha dejado de sorprenderme. Prácticamente nadie duda de que es el más inteligente, yo incluido, por supuesto. No me imagino a ninguna otra especie animal elaborando teorías filosóficas, escribiendo poesía, etc. Pero eso no es un argumento acerca de su superioridad biológica o evolutiva. Simplemente es una muestra de que tiene una característica (de las muchísimas que tiene un animal), la inteligencia, muchísimo más desarrollada que la de las demás especies. Elegir primero la característica que el hombre tiene más desarrollada, y utilizarla a continuación para ver cuál de todas las especies es superior, es decir, utilizarla como criterio de progreso evolutivo, es falaz desde el punto de vista lógico, ya que se trata de un razonamiento circular. Incluso infantil. Sólo las mentes infantiles se hacen trampa a sí mismas cuando juegan. El resultado de tal desatino no puede ser otro que aquel del que se partió. Y es erróneo: el hombre es sin duda el animal más inteligente, pero no por eso es el más evolucionado. No veo justificado que un biólogo pueda caer en tal error. Es olvidar de dónde surgen las características de los animales. Es olvidarse de las teorías evolutivas actuales, y no parece que un biólogo deba hacerlo (...) Precisamente el darwinismo nos abrió hace un siglo las puertas a una comprensión de por qué las especies son como las vemos. Le dio un significado a nuestras observaciones. No tiene sentido a estas alturas echarlo todo por la borda sólo por el orgullo "de especie".



Cuando no se sabe nada sobre evolución como demuestra el autor de este panfleto lleno de falacias y premisas falsas lo ideal es quedarse callado.

¨¨Los seres humanos no somos iguales que el resto de los animales.¨¨

Esto constituye una falacia de ambiguedad ya que se esta usando el término igual como idéntico.

En el sentido moral no se utiliza de esa manera. Cuando decimos que los hombres y las mujeres son iguales no nos referimos a que sean idénticos evidentemente no lo son nos referimos a que sus intereses deben ser valorados equitativamente.

De la misma forma la Igualdad Animal se refiere a que los intereses de todos los seres sintientes sean valorados equitativamente.

¨¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient
needs of infants. The American Dietetic Association and The
American Academy of Pediatrics state that vegan diets can
promote normal infant growth.¨¨


El anterior es un extracto de:

¨Considerations in planning vegan diets: Infants¨ J Am Diet Assoc. 2001;101:670-
677.

Disponible en este link 8está en formato acrobat como suelen estar todos los artículos publicados en revistas científicas:

http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/JADA2001_101_670-677.pdf

¨sino que al más elemental sentido común, que es de lo que andan ayunos los especistas¨

Esto es lo único sensato que has dicho, por supuesto, los especistas, los que infravaloran intereses en función de la especie de pertenencia andan ayunos de sentido común.

¨¨Y, por supuesto, en ningún momento piensan que cada uno come lo que le viene en gana cuando le viene en gana, siempre y cuando no termine en su plato un semejante, es decir, un ser humano.¨¨

Esto constituye una falacia de petición de princioio porque en esa afirmación se asume como válido precisamente lo que ese está cuestioanando, es decir que explotar animales no-humanos es una injusticia.


Al autor de este texto debe dar gracias que esta web es sólo de periodismo porque ese texto que ha ewscrito si lo presentaba a una revista de filosofía se lo iban a tirar por la cabeza.

- “Siempre es un placer despiezar un mensaje tan lleno de estupideces (me refiero a la réplica que me hace Carlos)”.
- Estupideces pocas y falacias las tuyas. Y de hecho, tienes suerte de que –la mala administración existente- no me deje tratarte como te mereces por NO HABER DEMOSTRADO NINGUNA DE LAS MENTIRAS QUE HAS DICHO SOBRE MIS ARGUMENTOS.
Retomaré el debate de otro modo porque el administrador ordeña y manda (Dani, espero que no quites esto: tengo derecho a quejarme sobre tus injusticias públicamente). Como siga viendo mentiras por parte del usuario sobre cosas que no he dicho y no sean corregidas, no iré a por él. Iré a por el que obra de manera injusta, dejando difamaciones gratuitas y borrando lo que escribo por que le hace pupa. La justicia es para todos, no para quien tú quieras.

- “Supongo que lo de "Sr Mentiras" y "Trolo Bolsón" es un intento de desprestigiarme y/o molestarme”.
- No, es que has transformado mis argumentos a cosas que no he dicho en numerosas ocasiones. En consecuencia eres un autentico mentiroso y el que te desprestigias eres tú. Yo sólo lo saco a relucir.

- “En fin, una simple prueba de la pobreza de tus argumentos y de tu capacidad para el debate.”
- Desde luego, no puedo debatir con un mentiroso que en vez de preguntar elucubra sobre mis argumentos y los transforma diciendo que es una ironía. Cosa que no es: es difamación y mentira, que es diferente.

- “Como muestra, esta perla de tu pluma: "Yo rebato lo que me da la gana". Pues resulta que rebatir cosas que no se han dicho constituye una falacia, se conoce como falacia del hombre de paja,”
- Vuelves a mentir sin que la moderación haya hecho nada para corregir tu actitud sofista. Parece ser que aquí mentir y difamar tiene vía libre, salvo para mi. Mi frase era ésta:

((A día de hoy, no ha demostrado nadie científicamente y de manera concluyente (y repito, NADIE después de haber consultado el Medline y el FSTA hasta la saciedad, o sea, las 2 mayores bases de datos del mundo en temas de nutrición) que una dieta vegetariana o vegana sea superior a una dieta más o menos correctamente equilibrada equilibrada y moderada en cuanto a cantidad))

Rebatir (diccionario DRAE): rebatir. refutar: contradecir con argumentos lo que otros dicen.
Te vuelvo a repetir que has mentido y sigues mintiendo como un cosaco con la permisividad del administrador. Yo no he rebatido NADA porque NO HE CONTRADICHO NADA. Sólo he dado a conocer otra visión del asunto que no se ha nombrado. Mi argumento no ha contradicho lo anterior, por tanto, no es una falacia del hombre de paja. Solicito que, siendo yo censurado, si este usuario vuelve a repetir que hay una falacia donde no la hay o modifica el sentido o lo escrito de un argumento mío sin mi permiso, le sea borrado todo. Es una vergüenza que un administrador consienta una difamación y me ate las manos, impidiéndome defenderme.

- “y es una técnica de manipulación discursiva bastante habitual. Rebatiendo algo que el otro no dijo, (blablabla)”
- No tiene sentido contestarte. Ya he demostrado que la falacia era tuya por no saber ni lo que es la falacia del hombre de paja..

- “Tu has rebatido una cosa que no se ha dicho, y eso es una falacia. Y si alguien hace esto, yo llamo la atención sobre ello. Si no te gusta, ajo y agua.”
- Esto sí es una mentira derivada de otra mentira. Yo no me tengo que aguantar tus mentiras bajo ningún concepto. De hecho, vuelvo a pedir que si distorsionas 1 solo argumento mío o me atribuyes 1 falacia inmotivada más, seas borrado de inmediato ya que no se me permite una justa defensa. No puedes pedirme ninguna cita si entras mintiendo: aprende a argumentar y luego exige… Y si quiero te lo doy y si no, tampoco.

- “Veo que te justificas en tus excesos argumentando que "los correligionarios tuyos no teneis ni zorra de ciencia"... esta afirmación, a parte de ser una falta de respeto y una generalización desmesurada,”
- Vuelves a mentir, luego te quejarás de que te insulte y el administrador me censurará. No es ninguna falta de respeto ni es una generalización excesiva: es una realidad (dura pero real) y una generalización oportuna. La demostración:

A. “ ¡Felicitaciones! Acabas de dar el primer paso en dirección a la mejor opcion que puedes hacer por tu salud, los animales y el planeta.”
http://www.petaenespanol.com/feat/vsk/default.asp
PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi salud: ninguna base científica sólida al respecto.
PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi aportación al planeta: ninguna base científica sólida al respecto.
PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi aportación a los animales: ninguna base científica sólida al respecto.

Ergo PETA ni zorra de ciencia. PETA es una de las principales organizaciones mundiales que promueve el vegetarianismo. No son 4 gatos, no es una generalización excesiva. Mi generalización era oportuna.

B.1 “Un animal en la cima de la cadena alimentaria come todas las sustancias tóxicas encontradas en su presa y la presa de su presa, etc. Casi todo de estas sustancias tóxicas están relacionadas con el uso abusivo de pesticidas”
http://www.mundovegetariano.com/MVdoc/MVdoc.php3?id_doc=215&seccion=%2Fporque
MV expone que los animales sólo bioacumulan sustancias tóxicas pero no las metabolizan: ninguna base científica al respecto.
MV obvia tóxicos no derivados de pesticidas (muchísimos más), tanto de origen natural como antropogénico: ninguna base científica al respecto

B.2 “Son necesarios casi ocho litros de gasolina para producir un kilo de carne alimentada con grano. La producción de carne se ha llamado producción de petróleo”.
La producción de carne en al mundo sigue siendo mayormente extensiva y NO REQUIERE apenas gasolina. Por tanto, la producción de carne NO ES LA PRODUCCIÓN de petróleo. Ergo MV de ciencia nada y de mentiras como el “representante” que ha entrado aquí.

B.3 “Los pollos se tratan también cruelmente. Son encerrados en jaulas tan estrechas que apenas se pueden mover”
Más atentados a la ciencia. Se obvian los pollos de corral, cada día más numerosos en Europa. La producción en jaulas se orienta más a gallinas que a pollos: : ninguna base científica al respecto.

B.4 “Lo que los mensajes publicitarios no nos dicen es la cantidad de benzopireno (carcinógeno causante de tumores de estómago y leucemias) que se ingiere con cada kilo de carne de vaca preparada a la parrilla, equivalente a fumarse 600 cigarrillos.”
Sobre la carne a la parrilla no existen pruebas toxicológicas concluyentes que avalen su toxicidad. De hecho, ninguna organización de salud pública decente (OMS, FAO, etc.) la considera alimento cancerígeno. O sea, MV, pretende saber más que los científicos en su propio tema: ninguna base científica al respecto y las mentiras discurren sin cesar.

B.5 “Lo que la televisión no nos muestra son los cadáveres de animales tan infectados con cánceres que no se pueden vender directamente a los consumidores debiendo previamente ser transformados en comida para pasto de animales (aves, etc...), antes de acabar en el plato de los consumidores ”
Esta afirmación es tendenciosa pues la transformación a pienso de un animal no deja ningún rastro celular y por tanto, no pasa nada por que mueran de cáncer o de diarrea, etc.

B.6. “Según José María Mújica, portavoz de la Organización de Consumidores y Usuarios (OCU) "el uso de sustancias ilegales para el engorde artificial del ganado vacuno es una práctica habitual en España y no existe ningún tipo de control para evitarlo"
MV se hace eco de declaraciones totalmente acientíficas y falsas: los servicios de inspección del Estado, CCAA y Ayuntamientos, junto a 1 empresa privada colaboran en España en el control de sustancias indeseables en la alimentación animal. Algo similar al caso europeo y norteamericano. Sus actuaciones se producen de manera cotidiana. Hágase unas simples llamadas telefónicas para comprobarlo. MV recoge testimonios no sólo tendenciosos y acientíficos, sino rematadamente falsos.

B.7 “En un estudio elaborado en la Unión Europea, sobre el uso de este tipo de sustancias, el 36% de las muestras de hígado de vacuno analizadas en España presentaban restos de esta sustancia ilegal, lo que nos convierte en el país de la UE que más utiliza el clembuterol, un anabolizanteque puede causar graves intoxicaciones en el consumidor”.
MV sigue resultando tendenciosa pues gran parte de los hígados se decomisan en matadero, además de que la bioacumulación es diferente según el tejido considerado, teniendo los beta agonistas una máxima acumulación en hígado y una ridícula en músculos. Además, la dosis para producir una intoxicación grave es altísima. MV ignora los datos científicos que no le gustas o no tiene ni puta idea de ciencia. Es duro pero es real.

B.8 “Nuestra salud se ve también amenazada por el hecho de que el ser humano no tiene nada en común con los animales carnívoros, cuyas mandíbulas, sin molares como los nuestros, disponen de dientes puntiagudos que les permiten desgarrar la carne. Su estómago produce una concentración de ácido clorhídrico diez veces mayor que la del ser humano.”
MV vuelve a obviar datos científicos adrede o porque no tiene ni zorra de ciencia: la mayor parte del aparato digestivo del ser humano (estructuras gástricas e intestinales y equipos enzimáticos) no se asemejan tanto a los de un herbívoro estricto, como a los de omnívoros del estilo del cerdo o el chimpancé.

B.9 “Por otra parte, nuestro hígado -relativamente más pequeño- está constantemente estresado debido a la presencia de un nivel de ácido úrico más alto de lo normal.”
Mentira y gorda de MV. Exijo alguna prueba científica que refrende que un consumo moderado de carne ocasiona estos efectos, siendo el hígado el órgano más resistente y adaptable del organismo. Ninguna organización de Salud Pública mundial del tipo OMS o FAO ha encontrado estos hallazgos basados en una etiología de consumo cárnico moderado. La ciencia vuelva a aplastar la mentira.

B.10 “La Organización Mundial de la Salud (OMS) y otras ONG’s aconsejan cambios en la alimentación para prevenir las enfermedades del corazón, consistentes en una disminución.radical en el consumo de productos de origen animal…”
Tendencioso de nuevo. Se exige una disminución radical del consumo de carne porque -como repite la OMS hasta la saciedad- éste es excesivo. Un consumo moderado no ocasiona problemas. Además, la OMS estableció a finales del s. pasado que dicha reducción debía encaminarse sobre todo a la reducción grasa, no de la parte magra. Frente a ésta ya recomendó una cantidad máxima de N admisible en la dieta.

B.11. “Mientras unos prosperan, a expensas de nuestra salud, con el aumento en el consumo de carne debido a las campañas publicitarias engañosas, el número de enfermedades y de muertos directamente relacionados con las enfermedades del corazón, cáncer de colón, diabetes, leucemia, afecciones de hígado y riñón, etc.,”
Más mentiras de los de siempre: la leucemia tienen una etiología multifactorial y no existen estudios concluyentes que achaquen su aumento a la dieta. Ni siquiera los hay que puedan establecer con seguridad que es un tipo de tumor al alza, como sí ocurre con el de pulmón. Con las afecciones renales y hepáticas ocurre algo similar. Lo único admisible epidemiológicamente es el cáncer de colon, cuya reducción no se debe al consumo de vegetales, sino de manera específica al de fibra y tampoco todo tipo de fibra. De las diabetes, la única relacionada con la alimentación es la mellitus tipo II (la principal, claro). Las enfermedades cardiacas están relacionadas con grasas de origen animal. Una carne baja en grasa no supone ningún problema al respecto, un consumo moderado tampoco, el pescado (recordemos que MV hace alusión a toda carne) menos y una combinación con ejercicio incluso puede mermar los efectos perniciosos de la grasa animal. No menciono la etiología completa de las enfermedades cardiacas porque da para 5-6 posts. Como siempre, la ciencia desmiente a MV aunque se entrenen.

B12. La etiología de la leucemia que mencionan en la pág. es tan falsa como un avistamiento de extraterrestres en el Congreso de los Diputados. Sólo la comentaré si el usuario mentiroso decide aportar pruebas fisiológicas medianamente serias. No admito tonterías cuando la moderación deja colarse las mentiras y me censura impunemente.

B13. “Hay varios factores que disminuyen mucho la eficacia de la dieta proteínica. Si empleamos carne como fuente de nuestra proteína, la cocción destruye, al menos, uno de las más esenciales que necesitamos para construir enzimas y tejido saludable. El cocimiento puede destruir del 40 al 85% de la proteína aprovechable en la mayoría de los alimentos.”
El argumento tendencioso vuelve a aparecer: en la carne no importan las proteínas (salvo en casos raros), sino su valor biológico: los aminoácidos de la carne se mantienen prácticamente íntegros por cocción y es con ellos con los que fabricamos nuestras proteínas. Por ello, no se reduce en ese sentido el valor nutritivo de la carne. MV no tiene ni zorra de ciencia o coge la parte que le interesa.
Por otro lado, una dieta vegetariana no deja de ser proteínica. No entiendo la diferenciación arbitraria.

Ergo MV ni zorra de ciencia. MV es una de los principales portales en España que promueve el vegetarianismo.

He transcrito sólo estos enlaces pero hay muchísimos más tb. falaces científicamente o tendenciosos que no destriparé por falta de tiempo (no tengo por qué elaborar una revisión en profundidad para un individuo que ha entrado mintiendo sobre mis argumentos y una moderación que me deja indefenso ante las mentiras tendenciosas):
http://www.vrg.org/nutshell/vegetariana.htm
http://www.ivu.org/spanish/trans/ssnv-change.html
http://www.ivu.org/spanish/faq/ (ésta es especialmente peligrosa porque trae artículos científicos, no siempre relevantes, y pseudocientíficos mezclados, junto a opiniones sin fundamento. Hay demasiado para triturar: un trabajo de chinos que no haré para alguien que ha mentido sobre mis argumentos y no se ha retractado ni una sola vez, con el beneplácito del administrador (quiero que esto salga a la luz, Dani, es mi protesta particular).
Existen muchos más en alemán e inglés. En otros idiomas seguramente tb.





Por cierto, tomando una dieta mediterránea no me tengo que preocupar tanto por el consumo de vit. B12, D, Zn, Ca y Fe, como bien indica la ADA. Epidemiológicamente ADA NO demuestra que la dieta vegetariana me dé beneficios sobre la mediterránea o sobre otras dietas relevantes, recomendaciones FAO-OMS etc. donde no he de tomar en consideración estos factores. Es decir, a igualdad de condiciones gano en comodidad, por no hablar de que es más apetitosa y fácilmente adaptable a diferentes situaciones fisiológicas.
Estos coleguillas tuyos: http://www.unionvegetariana.org/ada.html
Dicen esto:
“dieta vegetariana, incluyendo la vegana, puede satisfacer las recomendaciones actuales para todos estos nutrientes. En algunos casos, el uso de alimentos fortificados o de suplementos dietéticos puede ayudar a cubrir las recomendaciones de algún nutriente en particular.”
Esto en una dieta mediterránea no es necesario. Menos incomodidades.
Por cierto, esta médica vendida al sucio capitalismo:
http://www.pulevasalud.com/subcategoria.jhtml?ID_CATEGORIA=1144
Dice cosas aún más severas respecto a los veganos. No has dicho tú lo de los veganos. A ver si me vas a tirar otro falso hombre masturbatorio (hombre de paja) de los tuyos a la cabeza. Sin embargo, muchos sitios he visto tratan de manera similar a una y otra actitud (vegano y vegetariano), cuando no lo son.
Esta pág. de cachas (mala fuente pero no me voy a molestar en una mejor por uno que miente poniendo en mi boca cosas que no digo, debe ser algo propio de los del vegetal): http://www.musculacion.net/Article150.html
Da unas conclusiones interesantes a tenor de lo que se ve en la red y publica en medline. Muy interesantes.

Si no se manipulan mis argumentos ni se me vuelve a censurar de manera torticera seguiré con el resto, citas de emociones incluidas, que ya están en poder del administrador (los tienes en el correo de liberalismo). Si se me vuelve a dejar indefenso ante falsas acusaciones de un mentiroso compulsivo que manipula mis argumentos (me remito a todo lo anterior para sostener dicha definición) llamáis al Capella o al que os salga de los huevos para que diga la verdad del asunto y exponga todas las mentiras que se han dicho. Esto va para el gran jefe pero deseo que se haga público íntegro. Una sola palabra censurada de este post y os las veis vosotros con el mentiroso o le permitís que siga mintiendo y difamando. No tengo por qué lidiar con un cínico (dice cosas que yo no digo) protegido de manera indirecta por una administración que no sabe moderar correctamente. Pediría que no se publique ninguna respuesta a esto hasta no haber respodido responder a todo: no tengo por qué buscar citas para un individuo que escribe con más facilidad amparándose en la mentira y en la argumentación sofista que todos podemos hacer con mejor suerte que él. No tengo que soportar que intente embarullar los argumentos ajenos o que impida ser respondido después de todo a lo que a mentido sobre mí (dejando incluso caer posibles malas intenciones) y la satisfacción que se me ha negado.

Si vas a cambiar 1 sola palabra (esto incluido), no lo publiques

"Al autor de este texto debe dar gracias que esta web es sólo de periodismo porque ese texto que ha ewscrito si lo presentaba a una revista de filosofía se lo iban a tirar por la cabeza."

Sí, desde luego.

Por cierto flex, ya que el tal Carlos no quiere soltar prenda con el tema de Antonio Damasio, tu que si que pareces dispuesto a dar citas o referencias documentadas, ¿me puedes confirmar si el autor citado (Antonio Danasio) dice algo de lo que afirma Carlos? esto es: "Que los animales no sienten las emociones con la misma intensidad que los humanos. Se pueden aproximar más o menos y experimentar idénticas emociones. Pero no sentirlas igual… O eso defiende Antonio Damasio, que es uno de los mayores -si no el mayor- experto actualmente en estos temas."

¿Sabes si esto es así, o se la ha inventado? Si puedes darme alguna referencia sobre el tema te lo agradeceré, porque me interea mucho. Gracias!

- "¿Sabes si esto es así, o se la ha inventado?"
- Las preguntas sobre mis afirmaciones me las haces directamente a mí, para no tener que inventarte nada como has venido haciendo cuando eres el úinico que ha mentido a conciencia en este hilo. No te impacientes que vas a tener citas hasta hartarte, chaval. Pero cuando a mí me dé la gana y empieces a actuar sin mentiras.

Y no yte preocupes que no está inventado así que no empieces a soltar cuerda porque te voy a traer todas las falsedades que has dicho antes del lunes.

- "Por cierto flex, ya que el tal Carlos no quiere soltar prenda con el tema de Antonio Damasio"

- Por cierto, esto es otra mentira de este cínico patológico. Si la cita la tiene el administrador (y no solo él) no es cierto que yo no quiera soltar prenda. Es que no suelto prenda para él hasta que deje de hacer el anormal con tanta mentira. Pediría que se le borre esta mentira -al decir falsamente que tengo voluntad de no soltar prenda- o que se me deje tratarle como se merece. O sea, sin citas ni réplicas argumentales serias: con humillaciones, insultos e ironías.

Sé que no es mi debate pero en lo de tu crítica a PETA sigues cometiendo la falacia del hombre de paja y la generalización precipitada,

PAra lo de la genralización precipitada basta que un vegano no concuerde con PETA para que toda tu crítica sea inocua.

Es realmente absurdo que yo por ejemplo si estoy debatiendo contigo en vez de ceñirme a lo que tú rebates o afirmas me pongo a rebatir a lo que dice Perico de los palotes. Es increible que te hayas gastado argumentando tanto en contra de PETA y otra org que ni la conozco en vez de hacerlo con los dos que están aquí.

Es como si en una pelea de box en vez de golpear a tu contrincante le pegues al arbitro o a algun fan de tu contrincante.

Y yo, soy vegano y estoy en desacuerdo en gran parte en cosas que afirma la gente de PETA, de hecho le he hecho muchas críticas.

Comenzaste bien criticando el tremendo error (por no haber leido seguro ningún tema de biología) del autor del texto inicial sobre que el humano no es ¨más evolucionado¨ pero después .....


Bueno un saludo

Hola Javier 2 no tengo datos especificos sobre lo que has dicho pero tengo por ejemplo este artículo - del cual cito un extracto-:

Resolving Discontinuity: A Minimalist Distinction between Human and
Non-human Minds AMER. ZOOL., 40:862–873 (2000)

http://icb.oxfordjournals.org/cgi/reprint/40/6/862.pdf

¨Animals would be conscious of what philosophers call ‘‘qualia’’—the redness of a rose, the sweetness of a lump of sugar—in just the same way that we are; they would experience pain, hunger, thirst
just as we do; they would have a similar subjective experience of emotions like fear, anger, sorrow while the constant bombardment of sensory stimuli all animals receive and filter appropriately would appear to them (allowing for differences, in some cases, of sensory modalities) much as it does
to us. If such is indeed the case, it would seem to have significant implications for the ways in which we feel about, and behave towards, other species.¨

¨PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi salud: ninguna base científica sólida al respecto.¨

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente. Me basta y sobra con decir que podemos vivir perfectamente siendo veganos (y por supuesto citar los artículos al respecto).


¨¨PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi aportación al planeta: ninguna base científica sólida al respecto.¨¨


Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente. (independientemente de si sea una afirmación falsa o verdadera).

¨¨PETA expone que la dieta vegetariana es la mejor opción para mi aportación a los animales: ninguna base científica sólida al respecto.¨¨

Yo lo diría pero de otra manera, no digo que hacerse vegano es aportar algo a los animales no-humanos sino que hacerse vegano es dejar de explotarlos, es dejar de participar en la cadena de sufrimiento y muerte que implica su explotación sistematizada. Este es el punto central de todo, lo demás en mi argumentación no cuenta en absoluto.

B.1 “Un animal en la cima de la cadena alimentaria come todas las sustancias tóxicas encontradas en su presa y la presa de su presa, etc. Casi todo de estas sustancias tóxicas están relacionadas con el uso abusivo de pesticidas”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.2 “Son necesarios casi ocho litros de gasolina para producir un kilo de carne alimentada con grano. La producción de carne se ha llamado producción de petróleo”.

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.4 “Lo que los mensajes publicitarios no nos dicen es la cantidad de benzopireno (carcinógeno causante de tumores de estómago y leucemias) que se ingiere con cada kilo de carne de vaca preparada a la parrilla, equivalente a fumarse 600 cigarrillos.”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.5 “Lo que la televisión no nos muestra son los cadáveres de animales tan infectados con cánceres que no se pueden vender directamente a los consumidores debiendo previamente ser transformados en comida para pasto de animales (aves, etc...), antes de acabar en el plato de los consumidores ”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.6. “Según José María Mújica, portavoz de la Organización de Consumidores y Usuarios (OCU) "el uso de sustancias ilegales para el engorde artificial del ganado vacuno es una práctica habitual en España y no existe ningún tipo de control para evitarlo"

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B.7 “En un estudio elaborado en la Unión Europea, sobre el uso de este tipo de sustancias, el 36% de las muestras de hígado de vacuno analizadas en España presentaban restos de esta sustancia ilegal, lo que nos convierte en el país de la UE que más utiliza el clembuterol, un anabolizanteque puede causar graves intoxicaciones en el consumidor”.

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho los critico constantemente.

B.8 “Nuestra salud se ve también amenazada por el hecho de que el ser humano no tiene nada en común con los animales carnívoros, cuyas mandíbulas, sin molares como los nuestros, disponen de dientes puntiagudos que les permiten desgarrar la carne. Su estómago produce una concentración de ácido clorhídrico diez veces mayor que la del ser humano.”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B.9 “Por otra parte, nuestro hígado -relativamente más pequeño- está constantemente estresado debido a la presencia de un nivel de ácido úrico más alto de lo normal.”


Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B.10 “La Organización Mundial de la Salud (OMS) y otras ONG’s aconsejan cambios en la alimentación para prevenir las enfermedades del corazón, consistentes en una disminución.radical en el consumo de productos de origen animal…”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B.11. “Mientras unos prosperan, a expensas de nuestra salud, con el aumento en el consumo de carne debido a las campañas publicitarias engañosas, el número de enfermedades y de muertos directamente relacionados con las enfermedades del corazón, cáncer de colón, diabetes, leucemia, afecciones de hígado y riñón, etc.,”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

B13. “Hay varios factores que disminuyen mucho la eficacia de la dieta proteínica. Si empleamos carne como fuente de nuestra proteína, la cocción destruye, al menos, uno de las más esenciales que necesitamos para construir enzimas y tejido saludable. El cocimiento puede destruir del 40 al 85% de la proteína aprovechable en la mayoría de los alimentos.”

Yo jamás diría este argumento para demostrar que debemos adoptar el veganismo como estilo de vida. De hecho lo critico constantemente.

Javier 2, sobre el tema específico de la intensidad voy a buscar la postura específica de Damasio, si la encuentro la pongo aquí, sin embargo te voy dejando un artículo en el cual se trata el tema y fue publicado en el journal de ¨The American Physiological Society¨ por el Doctor Howard Erickson.

Dejo el link:

http://jap.physiology.org/cgi/reprint/56/4/1135.pdf

y un extracto relevante en cuanto a este punto:

¨¨Hay variedad de estímulos (superficiales, mecánicos, termales, químicos, y viscerales) que pueden producir dolor y cambios conductuales en animales (no-humanos). La percepción de la experiencia puede cambiar dramáticamente con la variación de la intensidad o características de la estimulación. Aunque las especies no-humanas (aquí debió decir los individuos de las especies no-humanas, recordar que hablamos de individuos no de grupos) no pueden mostrar distinciones cualitativas entre dolor y sensaciones a través de un reporte verbal, es posible establecer la intensidad del dolor producido observando la intensidad de las reacciones conductuales que eliminan la estimulación dolorosa. La comparación de los datos de humanos y animales (no-humanos) muestra que los animales (no-humanos) comienzan a huir de la estimulación en un punto cuya intensidad es LA MISMA que el punto al cual los sujetos humanos reportaron dolor inicialmente, confirmando la validez del paradigma del escape.¨¨


Por otro lado es importante apuntar que aun si lo anterior no fuera cierto, no conlleva a demostrar que podemos tratar a los no-humanos como medio para fines humanos ya que sea como sea, existe sufrimiento y deseo de vivir y sería bastante difícil poder mostrar que sea de menor relevancia a por ejemplo al deseo de disfrutar de un sabor por parte de un humano o de lucir unos zapatos de cuero.

Saludos

Para comentar sobre algo, se debe al menos tener el cuidado de averiguar bien sobre lo que se comenta, de otro modo es mejor abstenerse.

Cito:
"Hay una regla de oro en política que nunca falla: toda estupidez no sólo es susceptible de ser superada sino que, en la práctica, es siempre e inevitablemente superada. Lo vemos a menudo entre los que viven de ella, y si no van más allá es porque pisar el acelerador pondría en entredicho la paga del mes. Entre los que se dedican a teorizar en universidades y ONGs, en cambio, la cosa cambia. Si el discípulo no supera al maestro en desvarío y chifladura ni uno es discípulo ni el otro maestro..."

Esta introducción no aporta nada al tema "especismo". Lo único que indica es que algo debe de tener ud en contra de los teóricos de universidades y ONGs.
Además de que "...toda estupidez no sólo es susceptible de ser superada sino que, en la práctica, es siempre e inevitablemente superada..." eso podría perfectamente decirlo yo sobre los especistas. Entonces ¿está seguro de quienes son los verdaderos estúpidos? y ¿puede comprobarlo con hechos y no con opiniones personales?

Cito:
"...Cuando creía haberlo visto todo en cuanto a servilismo, ideas descabelladas y modos de perder el tiempo a costa de los demás, me he encontrado con una corriente de "pensamiento" que deja en la cuneta todo lo que ha pasado delante de mis ojos en los últimos veinte años. Se trata del especismo, un "ismo" idiota a añadir a otros tantos, que, de puro extravagante que es, me ha llamado tanto la atención que me he informado de qué y contra quién va..."

¿Ideas descabelladas, pérdidas de tiempo, "ismo" idiota?
No me parece muy bien informado y siguen las opiniones personales.

Cito:
"Fue creado por un psicólogo británico llamado Richard Ryder en la década de los setenta y consiste en la creencia de que todas las especies, bueno, no todas, sólo las animales, son iguales y están dotadas, por lo tanto, de los mismos derechos. Debidamente hilvanada la teoría sobre un principio tan absurdo, el psicólogo concluyó que los perros, los gatos o los chinches de los colchones son exactamente lo mismo que los seres humanos y como tal hay que considerarlos. Quien no comulgue con esto es algo parecido a un racista. Así de simple."!

Bueno esto ya fue aclarado en uno de los post. Sólo debo agregar que Richard Ryder fue uno de los teóricos a tratar del tema pero no el único y usar una sola definición para un tema tan amplio conlleva a errores, que por parte del lector son entendibles pero por parte del periodista (cuya labor es investigar e informar), dichos errores se hacen imperdonables.

Cito:
"Sin entrar en cuestiones obvias, como que se debe tratar a casi todo el reino animal con respeto y del modo más humano posible, la especie (y nunca mejor traído un sustantivo) que Ryder y sus epígonos propagan es una soberana estupidez. Lo es porque la vida humana vale mucho más que la de cualquier animal, y en esto no creo necesario recurrir a teoría ni escuela de pensamiento alguna sino que al más elemental sentido común, que es de lo que andan ayunos los especistas."

El "sentido común" es algo que expresa sólo lo que pensamos basados en lo que la mayoría considera "correcto" (de ahí el uso de la palabra común). Es lógico que cuando un término relativamente nuevo como especismo sale a la luz, la mayoría no lo conozca y sea de “sentido común” rechazarlo abruptamente por pensar que está mal planteado en algún aspecto o simplemente porque suene “descabellado” sin cuestionarlo antes. Pero como individuos pensantes que somos debemos conocer bien no sólo lo que aceptamos sino principalmente lo que rechazamos.
En la última frase: “…la vida humana vale mucho más que la de cualquier animal, y en esto no creo necesario recurrir a teoría ni escuela de pensamiento al