Paco, dentro de que pueda estar de acuerdo con bastantes puntos del artículo, hay otros que me parece decidamente insuficientes o incluso lleno de prejuicios.

En primer lugar, hay ciertas declaraciones que, sin ser realmente importantes, resultan incómodas. Por ejemplo, cuando comentas que hay "seres humanos que quieren tener fe y que se sienten molestos o incluso muy ofendidos si sus creencias son cuestionadas o atacadas (y entonces los más radicales e intolerantes pueden reaccionar con violencia física)."

Realmente llama la atención cuando haces un comentario similar como si fuera propio de la religión y no de la ideología, sea ésta cualquiera que sea (incluso el liberalismo). Vamos, si mis creencias liberales son atacadas, no dudes que me sienta molesto, y que llegado el caso me tocará defenderla con la violencia.

Todo tu comentario intenta así posicionar todo lo que no te gusta en la religión, como si todos los defectos que nombras no existieran en el resto de las ideologías.

Tus prejuicios aparecen con más fuerza cuando haces la división entre el liberalismo y la religión.

Es muy simpático observar que el liberalismo se basa en axiomas, hipótesis y contrastaciones empíricas, mientras que la religión en dogmas, a menudo irracionales.

Ya te expliqué que como base nada de lo tomado puede ser más que irracional, más que un deseo, puramente individual.

Sinceramente, es completemanete presuntuoso y superior a toda capacidad racional obtener una ética contrastada empíricamente. Tú, quieras o no, no estás más que aceptando unos dogmas de partida, con una base de mayor o menor racionalidad, más o menos acorde con tus sentimientos individuales, así como los de la generalidad de la humanidad. Pero no hay nada en ello que no pueda habitar también en la religión.

Del mismo modo, todos tus valores liberales son negados desde posturas completamente ajenas a la religión, y, curiosamente, también justificándolo en la ciencia, y las comprobaciones empíricas.

Para acabar, otra muestra de prejucios es el contraponer el creacionismo y la evolución, primero como si fueran incompatibles, y segundo como si el evolucionismo justificara algo. El evolucionismo sólo justifica una ética puramente Nietzscheana. Voluntad de poder. Nada que haga mirar al vecino en virtud de unos derechos.

Así, simplemete añadir el adjetivo "religioso" a tu artículo, no tiene más que un tipo de prejuicio bastante molesto, para los que no lo tengan.

Fíjate en tu conclusión:

La moral religiosa es legítima si se considera como consejos persuasivos para una vida buena y feliz, pero no lo es si se trata de mandatos coactivos impuestos por organizaciones que monopolizan el poder.

¿Aporta algo al significado de la frase el adjetivo religioso? No. Únicamente limita tu argumento de manera innecesaria. Y todo por la manía tan típica en nuestro tiempo de considerar la religión como puramente revelada, como ajena a toda razón, contraponiéndola de ese modo a toda otra ideología.

Ni la religión queda fuera de la razón, ni ninguna otra ideología puede basarse exculsivmente en ella. No hay diferencia formal entre la religión y cualquier otra iedología con respecto a toda tu argumentación. Así que separarlas no puede ser más que debido al prejucio.

Un saludo

Soy creyente, pero comparto buena parte de lo que argumenta Capella, incluso de los procesos mentales que vehiculan la creencia (Porque de los orígenes subjetivistas de la increencia se puede decir exactamente lo mismo). Tiene incluso derecho al desprecio intelectual que manifiesta por la fe religiosa: también los desprecios son categorías morales y, por tanto, profundamente subjetivas. Nadie ha visto a Dios, pero nadie ha visto Bélgica o la UGT. Personalmente me fío más de la enormidad del universo y de la profundidad de las preguntas que suscita que de cualquiera burocracia humana.
Claro que, en otro orden de cosas, Capella muestra unos prejuicios francamente decepcionantes en alguien de su altura intelectual. Por ejemplo, cuando manifiesta: "Muchos seres humanos quieren tener fe y se sienten molestos o incluso muy ofendidos si sus creencias son cuestionadas o atacadas (y entonces los más radicales e intolerantes pueden reaccionar con violencia física)". La imparcialidad de cualquier análisis debería haberle llevado a recordar la enorme violencia física que han desencadenado el ateísmo y el materialismo. Creo que no es necesario poner ejemplos. Lo patético es que hasta la misma "Ilustración" (los asesinos de vendeanos en la Francia Revolucionaria o los asesinos de curas y de monjas durante la guerra civil) se ha caracterizado por organizar auténticas orgías de sangre.
Por cierto, curiosa la categoría "quieren tener fe". Hay voluntarismo en la fe, pero una vez obtenido, "se tiene". El desprecio de Capella hacia los creyentes alcanza, desde el punto de vista de un discurso lógico, límites absurdos: "quieren tener fe". Me temo que lo que pasa es que él "quiere que ellos no quieran tenerla".
Saludos,
P.-

- El liberalismo es una filosofía racional, crítica, evolucionista, que se construye científicamente a partir de axiomas, hipótesis, deducciones lógicas y contrastaciones empíricas.

- Sí, bueno, esto está muy bien y es una parte de lo que he defendido siempre, pero algunos parecen no tenerlo claro. Y como te pases un pelo: te tachan de socialista, te insultan, o te borran o cortan los posts... Por no cortarte otra cosa.

Para dejar claro todo lo anteriormente expuesto, es necesaria una crítica a tu afirmación:

La fe religiosa (la creencia en lo sobrenatural) no es en absoluto equivalente a la confianza crítica, provisional y escéptica en los fundamentos epistemológicos del conocimiento científico. Creer o no en la divinidad no es lo mismo que creer o no en cualquier otra cosa. El conocimiento se entiende como creencia verdadera y fundamentada, la fe religiosa pretende ser verdadera pero en lo esencial no se refiere a la realidad ni está fundamentada epistemológicamente.

Hay varios puntos interesantes:

1.- No hay nada en la fe religiosa que haga necesariamente de ella algo que niegue ni el escepticismo, ni la crítica y ni siquiera la provisionalidad. Es más, una religiosidad sana debe llevar aparejada siempre una búsqueda incesante de la verdad.

2.- La fe religiosa puede estar tan cerca o alejada de la realidad como cualquier otra ideología. La fe en ningún valor moral puede estar fundamentada epistemológicamente. Las bases morales sólo pueden ser individuales e irracionales.

De ahí, que tu siguiente afirmación sea completamente errónea, y el quid de la cuestión:

Preceptos morales religiosos pueden ser adecuados si se basan en la naturaleza humana, pero entonces son filosofía moral y no revelación sobrenatural. Interpretadas de forma sensata, prescindiendo de sobrenaturalidad, son adecuadas por lo humano, no por lo divino.

No. Justamente la moral religiosa
explica la naturaleza humana a partir de la divinidad. No es posible separar la divinidad de la ética para alguien religioso. Es claro que su aplicación puede ser absolutamente liberal, y coincidir con morales y éticas (utilzando tu definición) completamente ateas.
Pero sigue siendo religión, y sigue fundamentándose en la existencia de un ser superior, aunque no necesariamente (como das a entender de manera incorrecta en todo el artículo) a partir de una verdad revelada. Es más, es justamente la divinidad la que le da una base sólida a la ideología, a la consideración de naturaleza humana.

Así, rechazar lo expuesto por la religión por su base divina, no es más ni menos lógico, que rechazar por unas bases individuales propias. Las bases, siempre serán irracionales.

Un saludo.

Efectivamente, y tal como barruntabas, me ha gustado, Paco. Sólo unas consideraciones:

1) ¿Por qué tildas de "imaginarias" las entidades sobrenaturales? ¿Puede la ciencia demostrar que sólo existen en la imaginación, que no tienen fundamento, que son una aprensión falsa?

2) Claro que la religión funciona como garante de determinada moral. E incluso de instituciones. Particularmente la cristiana ha jugado un papel decisivo en el ordenamiento y mantenimiento de determinados comportamientos pautados que sin duda son de tu agrado por su compatibilidad con la ética de la libertad.

3) Dicho lo cual, y aunque no lo parece en muchos momentos de tu diserto, lo fundamental es tu último párrafo, que yo comparto plenamente.
Centrándome en la religión católica por razones creo que obvias, un Papa "moderno" sería el que asumiese estos preceptos básicos; preceptos, por cierto, muy cristianos, pues si en algo está fundamentada esta religión es en la libertad de elegir.

Como me temía el hecho de poner la coletilla de religioso ha hecho perder una oportunidad de oro a la hora de hablar sobre lo fundamental de la moral. Y lo fundamental no es si es religiosa o no, sino si las cuestiones morales pueden ser impuestas o qué es en sí la moral.

Si nos atenemos a lo que dice la Real Academia, moral es, en su cuarta acepción, la que mas nos puede cuadrar aquí, lugar de investigación y debate, lo siguiente: “Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia.” Dicho así, empero, tiene algo que nos dejas fuera de la apreciación de todo moralista como es que la moral estudia las consecuencias de las acciones y, no estaría de más estudiar el origen de las disposiciones morales. De esta manera podríamos entender que se considerara inmoral la presencia de mujeres en una discusión de hombres si tenemos en cuenta que en los tiempos antiguos no se tenía la consideración que ahora tienen las mujeres, que se las veía únicamente como procreadoras y dadoras de placer, en contraposición con el hombre en encargado de la defensa y la lucha, de la conquista y de la caza trayendo la seguridad y la riqueza a la tribu. El contexto influye, no lo justificaría a día de hoy, pero eso formaría parte de un bonito estudio sobre lo que es moral, normas morales, a día de hoy. Y, sobre todo, en qué medida dichas normas morales pueden dar lugar a imposiciones o limitaciones.

Pero no ha sido así. Al añadir lo de religioso, el articulista, Francisco, ha dejado entrever los prejuicios que muchos liberales tienen contra la religión, y la católica es una religión, y estando en una cultura mayoritariamente católica los católicos liberales se sienten ofendidos. Si estuviéramos es una Web socialista criticar los preceptos de Marx, acordarse de los 100 millones de muertos, o pedir la condena taxativa de la Dictadura de Castro tendría parecidas consecuencias, si no peores.

Por tanto o nos paramos a analizar el asunto desde el punto de vista de qué es la moral, el tema se quedará sólo en los prejuicios y no en el análisis.

Por tanto no estaría de más entender que una vez que analizamos de manera científica la ética, el componente moral tiene necesariamente que surgir puesto que la convivencia entre personas libres tendrá que resolver por el camino mas sencillo, la moral, determinadas situaciones que confronten libertades y derechos individuales. Sólo con la ética, científica y fría, las relaciones humanas estarían cojas. No por la imposibilidad de que se dieran, sino porque las relaciones humanas, indefectiblemente crearán normas morales que garanticen la convivencia en pos de la bondad o minimizando la malicia de las acciones individuales y/o colectivas.

De hecho un somero análisis de los Diez Mandamientos, nos encontramos con normas morales mas que con preceptos religiosos, y eso que estamos hablando de los preceptos dados directamente por Dios a Moisés, Antiguo Testamento, judíos todos ellos. Pues bien, ¿el No Matarás o No Robarás son preceptos morales o éticos? Ciertamente, en el momento en el que la defensa del derecho a la vida y a la propiedad se enseña se está haciendo moral, en la medida que se justifica, se está practicando el análisis desde un punto de vista moral de un derecho.

No Dirás Falso Testimonio ni Mentirás. Esto, que en nada afecta a la ética, si afecta a las relaciones humanas. Cuando se enseña la importancia de la verdad, el recordar que aquel que miente estará mal considerado por la comunidad es un precepto moral. Este nos está indicando las consecuencias de hacer en uso de mi libertad la mentira norma de mi actuación. Por tanto analiza las consecuencias de actos para los cuales tenemos libertad.

No Cometerás Actos Impuros. Dejando de lado cual puede ser lo que se quiere decir con lo de los “actos impuros”, lo que queda claro es que este precepto nos indica es que somos deudores de lo que hacemos. Si nuestro comportamiento va encaminado hacia actos que la comunidad considera... impuros, inmorales, inadecuados, hemos de tener claro que nosotros solos seremos los responsables de las consecuencias. En uso de la libertad de cada uno puede ocurrir que la mayoría rechace mi compañía debido a mi comportamiento. Es, por ejemplo el caso de un restaurador que coloque un cartel diciendo “no se celebran bodas Gays”. Tiene todo el derecho del mundo a decirlo. Tiene todo el derecho a discriminar qué clase de comidas sirve y cuales no. Y los demás tenemos todo el derecho a decidir que su actitud hacia los gays es reprobable... o no. En eso se basa la libertad de acción y a ello se refiere el precepto.

No Codiciarás los Bienes Ajenos. Nos está previniendo. La codicia es una actitud que nos lleva a no valorar lo que tenemos, a crearnos insatisfacciones, a querer satisfacerlas incluso de cualquier manera y a enfangarnos en acciones reprobables por la comunidad e incluso llegar al delito. Por tanto es una advertencia.

Y por último... No Consentirás Pensamientos ni Deseos Impuros. Evidentemente... ahora todos estáis pensado alguna que otra cosa impura. Malos, que sois unos malos. ¿Es que tiene alguien derecho a meterse en mi bragueta sin mi permiso? Con mi permiso si claro.... je . esto.. No. nadie tiene derecho a meterse con mi sexualidad. Lo que se nos dice es que, al igual que con la codicia, si nos dejamos llevar por esos pensamientos impuros corremos el riesgo de que nuestros actos acaben teniendo consecuencias no deseadas para la comunidad. Evidentemente en una sociedad tan permisiva como la de hoy, y eso nos debería de hacer reflexionar sobre la moral y su capacidad para imponerse por la fuerza, el que uno sea promiscuo no está mal visto, sino que incluso parece que hasta se puede presumir de ello. Pero no todo en la vida es placer sin mas. Hay aspectos como el afecto, la compañía, la confianza que requieren de una completa reciprocidad con aquellos que queramos compartir determinados momentos... o la vida. Podemos imaginarnos que una pareja llega en un acuerdo matrimonial a considerar que la fidelidad no es exigible, que cualquiera de los dos... o los tres, no tengo problemas, si tiene la oportunidad de consumar con el/la primero/a que llegue lo puede hacer. Y a mi me parecería bien, siempre que sea capaz de aceptar la reciprocidad. Por tanto, no se trata tanto de la prohibición sino, igual que en los casos anteriores, la norma moral lo que nos indica es que nuestros actos tienen consecuencias...

Eso es en sí la moral. Quitamos a Dios y los diez mandamientos resumidos en cinco. Los dos que resumen a los diez resumidos en uno. Amarás al prójimo como a ti mismo. ¿No es en sí la perfecta norma moral? ¿No es en sí el conjunto perfecto del comportamiento ético? ¿No es en sí considerar al otro igual que yo? ¿No es en sí el respeto máximo exigible a la libertad, a la vida y a la propiedad del otro?

¿Qué problema tiene la moral?

El que puede tener cualquier ideología. Que se imponga.

Coincido con el autor por completo, aunque yo a la libertad de opción del liberalismo le llamo laicismo.

Agradezco al Juan de Mariana permita la publicación de éste texto de Fco. Capella de todo corazón

Como ateo no puedo estar más de acuerdo con que tenemos moral. Claro que si.

Considero también que las diferentes religiones y corrientes ideológicas debieran aceptar e integrar como propios los Derechos Humanos de la Declaración Universal. Incluso que la religión católica debe ser la primera para dar ejemplo. En su completa literalidad sin excepciones.

Considero que sería un gran paso en bien de todos, aunque Ratzinger a ésto le llama relativismo, ¿no?.

Un saludo a todos.

Algunos liberales aprecian las cualidades humanizadoras y progresistas del arte, el amor, la creatividad, libertad, la inteligencia complexiva e ideatoria de posibilidades siempre nuevas y tal, y reconocen los valores emergentes de todo ello, pero no buscan explicación a su mayor valer que otras cualidades como la fuerza, la potencia sesuarrrl, las habilidades sociales y estratégicas o el bienestar conseguido mediante expolio, servidumbres y sumisiones negadoras de la libertad.

Simplemente gustan de lo primero, deploran lo segundo, y se aprovechan de lo bueno y fácil que encuentran en cada área, sin plantearse otros problemas de índole más básica, mientras se hacen compañía bitacoril y se dan coba mutuamente durante y tras el “show”. Plas, plas. Y mañana otra vez, gracias por venir.

Tratan de desatarse de todo compromiso, de toda normativa, pero erigen en tribunal inapelable de la razón a, “La Ciencia” (la cual, así, con mayúsculas no existe, es una utopía irrealizable por la naturaleza misma de las ciencias), y afirman simultáneamente el férreo dominio de unas exclusivas y excluyentes leyes o constantes físicas...

...bueno, probablemente cuesta mucho ser consecuente con las propias convicciones filosóficas y nadie lo es del todo. Y resulta que hemos estado moviendo oscilantemente entre ideologías opuestas dentro de nuestros propios sistemas ideológicos....

Los agnósticos materialistas integrales han percibido al hombre en su concreción real, y por eso han venido luchando por su autonomíam su bienestar y su poder adquisitivo pero, al concebirlo de un modo “zoológicamente” puro no han respetado la especificidad de lo humano, ni en realidad la libertad de pensar, si no es la suya propia.

Tachar a un creyente de poco dotado y de obtuso por el hecho de creer en algo más que en Arthur Jaffe, los bosones, los gravitones - y las bondades de la fundación CIVES - es una actitud totalitaria, intolerante y, sobre todo, injustificada y gratuita o generadora de una petición de principio.

El hombre, sin un horizonte que trascienda a la pura materia y al mero negocio, se asfixia; lo fáctico inerte no le motiva, le deprime, es como si se tratase de un vestuario en el que han empalidecido todos los colores, o de un jardín de plantas de plástico. No acaba de ser su mundo, sino un montaje como la solución habitacional de Gran Hermano, el set de “El chou de Truman” (del que no se podía salir nunca ni se sabía qué podría haber detrás del telón de fondo) o como la otra ciudad, ideal pero asfixiante, convencional, descolorida e inaguantable, de Pleasantville.

Es su grandeza y la miseria que no puede darse por satisfecho con lo que de sí misma alcanza, pero para transcenderse no tiene en sí recursos ni energía. Pide a su mundo demasiado, lo cual es en absoluto siempre posible, pero no es receptivo de sus posibilidades prácticas ni percibe más allá de su visión pragmática todo lo demás.

Intuitiva y espontáneamente sabemos, aunque sea difícil razonarlo – y, para algunos, imposible: viven y ya está - , que existir es algo más que un proceso bioquímico y que el mundo es algo más que lo que pones en la solicitud de una hipoteca. Y este frágil saber o esta nostalgia da lugar al arte, a la filosofía y a la poesía, incluso la mala; y más allá todavía, o más profundamente, se sitúa el amor...

...Precisamente los agnósticos cultos o con posibles, o con posibles y cultos, saben apreciar como nadie la belleza, el arte, la literatura y hasta la elegancia banal de un par de calcetines...normal, como que se trata de los sustitutivos, indispensables por otra parte, de ese horizonte, superador de la prosa incolora, extenuante pero insípida, del día a día pragmático.

Y cuando no hay aquella capacidad y aquella cultura personalizada, no quedan, para los menos cultos, menos pijos, menos sensibles, sino el sexo casi obsesivo, el gimnasio o la piscina, los deportes, los concursos..más la violencia resentida y la droga. Esto y sólo esto es el universo de posibilidades últimas que la vida les ofrece, lo que le brinda al hombrecito medio de la calle, acaso llegado del quinto pino para hacer compañía a su madre pluriempleada.

Sorprende un poco el contraste: o constreñidos por límites morales y el superar las tensiones que esta sensación de limitación crea acaba dando aliciente a la vida; o sin normas ni reglas, y esa misma libertad de emperador romano, para nada y amorfa, hastía y has de compensar tu ir a ninguna parte con conductas en exceso transgresivas cuya acidez te va destruyendo y al mismo tiempo dando un placer y un encanto decadente y masoca a la vida, que acaba vaciándose de valores y cuyas motivaciones se vuelven predominantemente @#&!! y te llevan a unirte a una “realidad grupal", lo que antes se llamaba una banda, que ahora se llama un brote xenófobo.

[¿La Declaración Universal de los DDHH es liberal..?, porque cristiann lo es al 99%.]

Bueno Javier, es que de mano sería grave que un liberal (ateo o creyente; del Madrid o del Barça...) aceptase una declaración llena de derechos positivos, con lo que habría que vulnerar derechos fundamentales de otros. Una locura vamos.

No estoy muy seguro de que Benedicto XVI criticase claramente dicha Declaración; pero seguro que Ratzinger le daría un repasito.

En cualquier caso, no veo como una religión que parte de una verdad revelada ha de asumir como propios ni esos ni otros derechos, efectivamente relativos.

Las religiones pertenecen al orden moral; no veo por qué han de entrar en el orden de los derechos. Son ámbitos distintos. Precisamente de que se tenga eso claro dependen muchas cosas.

Es decir, Javier, que las normas morales de la Iglesia católica mo deben ser impuestas, pero las normas dadas en la declaración de los Derechos Humanos (dogmática ella del mismo modo) deben ser obligatorias para todas las religiones. Lo mío se impone lo de los demás no vale.

Pero no es el problema ese (ójala todas las religiones respetaran dicha declaración), sino que encima hablas de la Iglesia como si no respetara los preceptos de dicha declaración. ¡¡El colmo!! Entre otras cosas porque la declaración tiene una base cultural (sólo hay que fijarse en los países que la declaran) eminentemente cristiana y especialmente católica. Los valores dados en ella no son más que la laicización de valores universales cristianos. Y por supuesto que a eso nadie lo llama relativismo... ¿pero de dónde sacas semejante disparate? El relativismo es justamente el no dar importancia a nada, y en el límite, ni siquiera a los derechos humanos. Es el relativismo alemán o francés que dio lugar a la implantanción de un régimen genocida sin que la gente moviera un dedo.

Supongo que en lo del no respeto de la Declaración por parte de la Iglesia, te referirás al cacareado caso de la igualdad de hombres y mujeres, como si la organización, dentro de su libertad y de su no obligatoriedad de pertenencia (al menos en los tiempos que vivimos) tuviera que tener la organización que a ti te dé la gana. Si es por cualquier otro motivo, por favor, házmelo saber.

Un saludo

- "...Precisamente los agnósticos cultos o con posibles, o con posibles y cultos, saben apreciar como nadie la belleza, el arte, la literatura y hasta la elegancia banal de un par de calcetines..."

- Se hace evidente pues, que los religiosos con o sin posibles no apreciarán tan bien la poco considerada distinción y finura de la escobilla o del calzoncillo usado, como el agnóstico con posibles y culto. O culto y con posibles… Conspicua conclusión se deja entrever entre tan sabias palabras.

Estoy “de acuerdo, de acuerdito, de acuerdoso” con este inefable texto que -quizás- más de un malandrín sin escrúpulos calificaría de bobadas encadenadas o de filosofía playera. Yo no, pues tal elegancia en la escritura nada malo puede albergar y sí mucho bueno y correcto, tanto para el alma como para el soma y especialmente para las partes pudendas. Se hace patente que la esencia de lo narrado trasciende más de lo uno puede esperar y no sería de extrañar que albergase más de una sorpresa tras una cuidadosa y atenta lectura.

Mis más sinceras felicitaciones Sr. H. Ahí está!!! Con un par!!!
Suscribo todas y cada una de sus palabras y ese amor que tanta falta hace en esta sociedad inhumana y desvergonzada, donde los libros y los panfletos vacuos proliferan a velocidades nunca antes soñadas.

En este asunto más que en ningún otro se muestra la debilidad teórica del liberalismo.

Para empezar, hablar de una ética de la libertad es redundante. Es como establecer una poesía de la rima o una arquitectura de las construcciones. El objeto de la ética es precisamente justificar qué limitaciones de la libertad son convenientes en favor de la convivencia, así que lo que habrá que apostillar en todo caso es el fundamento con el que analizaremos la adecuación de nuestros principios éticos con lo conveniente.

En segundo lugar, el derecho a la propiedad no es una norma ética sino el fundamento de la naturaleza del sistema ético propuesto por el autor. Se trataría pues de una ética posesiva o fundada en el concepto de posesión, siendo en el altar de la propiedad donde tendrá que justificarse la bevenovlencia de las normas de este sistema ético, de manera que todo lo que nos haga poseer más cosas será ético. Como consecuencia, por ejemplo, tenemos que matar se consideraría malo porque impide a la víctima para siempre seguir poseyendo cosas (en particular su vida y todo lo demás).

Continuará.

FIJACION OBSESIVA EN SEPARAR EL LIBERALISMO DEL CRISTIANISMO

Muchos liberales que defienden en teoría la no-coacción como motor del progreso socio cultural, necesitarían interiorizar esos pensamientos para respetar a los demás cuando tienen diferente orientación intelectual, sexual, religiosa, etc.

Sorprende comprobar como algunos liberales en sus comentarios no respetan los pensamientos religiosos e, incluso, intentan aleccionar moralmente y situarse en un plano intelectual supuestamente superior con desdén sobre los actos de fe de los demás pero con indulgencia sobre los suyos.

La mayoría de comentarios de Paco al respecto de la religión y el liberalismo son bastante religiosos, si entendemos por religión el ATEISMO de sus furibundos discursos, intentando separar cualquier punto de encuentro entre el liberalismo y cualquier religión.

Son elocuentes algunos deslices intencionados en algunas frases categóricas dentro de sus comentarios y es manifiesto el desdén en algunas conferencias al referirse a la religión y, en especial, al cristianismo. Leer la NOTA abajo.

Por favor, nunca debemos olvidar que el liberalismo se basa en el respeto por los derechos y libertades de los demás. Esto debe seguirse también al abordar comentarios respecto de la libertad de culto.

Si la religión moderna queda circunscrita al ámbito particular de cada persona, si la religión moderna no intenta imponer sus creencias a los demás de forma coactiva, ... ¿cuál es el problema?


LA RELIGION Y LOS GUARDIANES DE LA TRADICION

Llegados a este punto, si se me permite, recurro a diversas citas del Capítulo IX de LA FATAL ARROGANCIA de mí muy estimado F.A.HAYEK. (de lectura muy recomendable).

Desde su agnosticismo declarado, F.A.HAYEK en un texto tremendamente respetuoso con la religión, muestra la tremenda importancia de los pilares de la religión judeocristiana para llegar hasta la actual Sociedad Extensa y Compleja que constituye nuestra civilización:

1. “Debemos en parte a las creencias místicas y religiosas –y, en mi opinión, especialmente a las monoteístas- el que las tradiciones beneficiosas se hayan conservado y transmitido al menos durante el tiempo necesario para que los grupos que las aceptaron pudieran desarrollarse y tuvieran la oportunidad de extenderlas a través de la selección natural o cultural.”

2. “En todo caso, la visión religiosa según la cual la moral está determinada por procesos que nos resultan incomprensibles es mucho más acertada (aunque no exactamente en el sentido pretendido) que la ilusión racionalista según la cual el hombre, sirviéndose de su inteligencia, inventó la moral que le permitió alcanzar unos resultados que jamás habría podido prever.”

3. “No les falta razón, y hasta el agnóstico tendrá que admitir que debemos nuestros esquemas morales, así como la tradición que no sólo ha generado la civilización, sino que ha hecho posible nuestra supervivencia, a la fidelidad a tales requerimientos, por más infundados científicamente que puedan parecernos.”

4. “La innegable conexión entre la religión y los valores que originaron y siguen sosteniendo nuestra civilización, tales como la familia y la propiedad plural (propiedad privada), no significan sin embargo que exista una conexión intrínseca entre lo religioso y esos valores.”

5. “Entre los fundadores de religiones a lo largo de los dos últimos milenios no han faltado quienes se opusieran a la propiedad y a la familia. Pero las únicas religiones que han sobrevivido han sido aquellas que defienden ambas instituciones...Creo, por lo demás, que el comunismo (*) es también una religión que tiene sus días contados y que en la actualidad se encuentra en proceso de rápido declive.

6. “En lo que a mí respecta, debo decir que me considero en igual medida incapacitado tanto para negar como para afirmar la existencia de ese Ser sobrenatural que otros denominan Dios (**). Admito que no entiendo lo que con ese término se pretende expresar.”

7. “... el apoyo de un agnóstico declarado puede ayudar a otras personas religiosas más convencidas a seguir avanzando en la búsqueda de conclusiones con las que pueda estar de acuerdo. Tal vez lo que muchos pretenden expresar al hablar de Dios es justamente una personificación de esa tradición de la moral o de los valores que hizo que su grupo pudiera sobrevivir..., demasiado compleja para que cualquiera de sus partes pueda ofrecer una imagen o un diseño de la misma.”

8. “Así, las prohibiciones religiosas de la idolatría, de la construcción de ídolos, están más que justificadas. Sin embargo, es posible que la mayor parte de la gente pueda concebir la tradición abstracta sólo como una Voluntad personal. Si ello es así, ¿no se sentirán inclinados a encontrar esta voluntad en la sociedad, en una época en la que la explicación más trascendente puede ser tachada de superstición?” (***)

9. “De esta cuestión puede depender la supervivencia de nuestra civilización.”

(*) Quizás esa frase seguiría siendo válida sustituyendo comunismo (racionalismo social en contra de las costumbres y de la tradición) por ateísmo (racionalismo anti religioso) en cuanto a religión que intenta imponer a los demás criterios laicistas en contra de cualquier tipo de expresión individual y/o colectiva de espiritualidad (no en cuanto a creencia personal).

(**) Al final, la creencia o no es siempre una cuestión de fe.

(***) Por qué no preocuparnos tan sólo de que existan las condiciones en cada país para que cada persona crea, actúe y defienda la NO COACCION; expresada como respeto a los derechos y libertades de los demás y al libre mercado como mejor forma conocida de regulación espontanea y compleja de las relaciones entre individuos, en vez de preocuparnos por los matices de la religión que procesa ya sea budismo, ya sea ateísmo, ya sea cristianismo.

JESUS Y EL LIBERALISMO

Se quiera admitir o no, la cultura judeocristiana es un elemento fundamental del desarrollo socio cultural y económico explicado por F.A.HAYEK que genera y es asimismo generado por nuestra actual civilización.

Desde mi modesto punto de vista, el mensaje de Jesús hace más de 2000 años fue tremendamente rupturista y posibilitó la civilización actual por los siguientes motivos:

1. Inició e incitó a adoptar la filosofía de la NO COACCION, llevándola a su máxima expresión: “poner la otra mejilla”

2. Expresó el respeto a los derechos y libertades de los demás del modo más perfecto que existe: “Ama al prójimo como a ti mismo”.

3. Indicó la vía para la convivencia pacífica entre los individuos: “todos los hombres son iguales” en dignidad y en derechos y libertades.

Es más, me atrevo a afirmar que para mí: JESUS FUE EL PRIMER LIBERAL CONOCIDO. Que luego su mensaje o sus memes (entendidos como ideas que se transmiten en el tiempo) fuesen en algunos momentos históricos (y en algunos países) distorsionados por alguna curia: cierto. Que en cada Iglesia existen líneas de pensamiento intervencionistas que intentan imponer a los demás ciertos dogmas y formas de vida inventados por la curia como, por ejemplo en el catolicismo, la Teología de la Liberación, el Opus Dei o los Legionarios de Cristo: cierto.

Pero también es cierto, que si tenemos en cuenta el Proceso de Evolución Socio Cultural explicado por F.A. HAYEK y si tenemos en cuenta el Mensaje Tremendamente Liberal de Jesús, a los liberales nos convendría más lograr que se extienda el pensamiento liberal dentro de la religión cristiana (y de cualesquiera otra) que buscar enfrentamientos absurdos.

Es más, entiendo que tanto el budismo como el cristianismo, defienden la “no-coacción” llevada incluso a extremos a los cuales ni siquiera el liberalismo es capaz de llegar.

Desde mi punto de vista, es positivo si cada individuo circunscribe su religión (budista, cristiana, ateista,...) a su ámbito privado, sin intentar imponer comportamientos sobre los demás individuos de la sociedad y sin buscar enfrentamientos innecesarios.

Y es muy positivo si dicho individuo, con independencia de su libertad de creencia personales, defiende los derechos y libertades individuales de cualesquiera otra persona (siempre que sean igualmente respetuosa con los demás) y el libre mercado como mejor forma de expresarlos libremente.

IGLESIA CATÓLICA Y LIBERALISMO

La iglesia católica moderna defiende unos valores con los que se puede o no estar de acuerdo, pero no trata de imponerlos a los demás, con algunas excepciones como las arriba comentadas.

Se financia en más de un 90% con recursos propios y recibe tan sólo un 10% de recursos estatales por unos servicios sociales, asistenciales y culturales que son muy significativos para los barrios y pueblos donde actúan. De hecho la única ayuda al tercer mundo (aparte del libre comercio) es la realizada por las órdenes religiosas.

En buena medida la Iglesia Católica defiende la no coacción hasta más allá de donde lo hace el liberalismo. En cualquier caso, es lícito que la Iglesia Católica ejerza influencia en la sociedad defendiendo unos principios que son totalmente liberales (defensa de la vida, defensa de la educación libre, defensa de la libertad de culto, etc...) al igual que lo hace el Instituto Juan de Mariana.

Es cierto que las iglesias cristianas están formadas por hombres (con sus defectos y virtudes) y, por ello, muchos distorsionan el mensaje que las dio origen. Se quiera o no, existen. Por ello, es importante ayudar a que triunfen las tesis liberales en el seno del cristianismo moderno y de cualesquiera otras religiones.

En cualquier caso, pese a las críticas agradezco a Paco sus aportaciones, su independencia y sus comentarios.

Se nota que estoy en vacaciones de Pascua. Siento la extensión, pero creo que el tema lo merece.

Un abrazo,
:-)

NOTA:
Fíjense lo fácil que es emplear algunas de las aseveraciones categóricas de Paco justo en el sentido opuesto al que se incita, tan sólo cambiando un par de palabras del discurso:
"El ATEISMO (*), en sus múltiples formas, es muy importante en la vida de muchos seres humanos: es un meme exitoso que ha conseguido conectar con los sistemas emocionales de muchos seres humanos que NO quieren tener fe y que se sienten molestos o incluso muy ofendidos si sus creencias son cuestionadas o atacadas (y entonces los más radicales e intolerantes pueden reaccionar con violencia física)."

(*) He sustituido religión por ateísmo, pero también podríamos haber sustituido religión por liberalismo. Los comentarios categóricos son así de simpáticos, si se analizan mínimamente.
:-)

Es la primera vez que escribo, es un tema que hace tiempo le doy vueltas y vueltas, y no lo acabo de concretar, la primera pregunta que me hago es ¿que es religión? ¿El socialismo o progresismo es una religión? Desde mi punto de vista tal como se manifiesta en la actualidad si, ¿entonces el liberalismo también? Da igual que los liberales tengamos nuestras bases de argumentario, es evidente que no todos las ven, y si la religión por definición es un acto de fe, por lo tanto motivo de defensa o ataque acérrimo y motivo de confrontación asegurada, es cierto que el liberalismo es libre respecto a religión pero también es cierto que muchas religiones son libres respecto a la ideología supuestamente política, por ejemplo la católica La COPE o radio Estel, son completamente opuestas, de hecho incluso hay socialistas y del PP que son liberales aquí entraríamos en algo mas extenso que es quien es quien lo dejaremos, yo soy o un antiguo practicante activo o un católico educacional, pero argumentalmente no puedo ser católico, porque sencillamente siempre llego a lo mismo el acto de fe, o crees o no crees, y entonces es cuando se desvanece todo lo que lleva detrás, la similitud con la ideología es impactante, los progresistas se aferran a que su ideología es lo mejor para la sociedad, es obvio que la historia dice lo contrario, pero siempre llegan a lo mismo es que se hizo mal o no era progresismo ergo si crees en el progresismo alcanzaras la felicidad, y el liberalismo le pasa un poco lo mismo ningún país es liberal unos un poco mas otros un poco menos, pero liberal ninguno, si sigo hablando lo justificare y es justo lo que no pretendo, la cuestión es yo creo que me baso en hechos, historia, biología, cultura, y por encima de todo libertad y para mi todo tiene una base sólida, pero claro para un católico también o para un progresista etc…
Entiendo que para un católico que critiquen a Dios le pueda molestar y mucho, por lo tanto debería entender que para un progresista que le critiquen al estado (que es su dios) le moleste y mucho, al igual que a mi me molesta que diezmen o menosprecien la libertad individual que es entre comillas mi dios, los limites los debería poner el respeto a todas las ideologías o religiones, pero eso esta claro que no es posible, porque cada una sin querer o queriendo se solapa con la opuesta, hasta la fecha se busco un entente de separar religión de política pero los hechos recientes nos indican que de eso nada, por lo tanto el resultado es una ecuación irresoluble, por lo menos hasta la fecha, es mas yo me atrevería a decir que la las ideologías mas alienadoras son las que probablemente ganaran la confrontación ideológica o religiosa que para el caso es lo mismo,

¡ Sinceramente, creo que el tema "libertad y moral religiosa" ha quedado muy bien concretado en mi exposición !

Respeto y Feliz Semana Santa para todos, incluidos agnósticos y ateos.

Los argumentos de Angel Fernandez son realmente graciosos. Por ejemplo, cuando dice que Jesús "inició e incitó a adoptar la filosofía de la NO COACCION" ¿Es que acaso hay mayor coacción pensable que la de la promesa de un infierno eterno para los que no cumplan con cierto código de conducta?
O cuando arguye que no hay mayor respeto a los derechos y libertades de los demás que el imperativo categórico amoroso. ¿Cuántas atrocidades se han cometido en nombre del bien? Cuando los inquisidores braseaban a brujas y hechiceros era para salvarles su alma inmortal. Fíjate cuánto los amaban...

Pero lo más gracioso es que señale una supuesta obsesión por separar liberalismo de cristianismo. ¿Obsesión de quién? No ha habido nadie más preocupado porque el liberalismo corrompiese a la religión verdadera que los propios vicarios de Dios en la Tierra.
El Papa Pio IX condenó rotundamente al liberalismo (entre otras muchas cosas) mandando esa doctrina al Syllabus de los errores modernos con las siguientes palabras:

"Error LXXX. El Romano Pontífice puede y debe reconciliarse y transigir con el progreso, con el liberalismo y con la moderna civilización. "

Así mismo, Juan Pablo II se desmarca del capitalismo al proclamar que la propiedad privada está supeditada a su función social:l

"Es necesario recordar una vez más aquel principio peculiar de la doctrina cristiana: los bienes de este mundo están originariamente destinados a todos. El derecho a la propiedad privada es válido y necesario, pero no anula el valor de tal principio. En efecto, sobre ella grava una hipoteca social, es decir, posee, como cualidad intrínseca, una función social fundada y justificada precisamente sobre el principio del destino universal de los bienes"

Abundando en el mismo asunto, una condena explícita del neoliberalismo por el vicario de Dios, Juan Pablo II,

"Pecados sociales que claman al cielo

56. A la luz de la doctrina social de la Iglesia se aprecia también, más claramente, la gravedad de « los pecados sociales que claman al cielo, porque generan violencia, rompen la paz y la armonía entre las comunidades de una misma nación, entre las naciones y entre las diversas partes del Continente ». (205) Entre estos pecados se deben recordar, « el comercio de drogas, el lavado de las ganancias ilícitas, la corrupción en cualquier ambiente, el terror de la violencia, el armamentismo, la discriminación racial, las desigualdades entre los grupos sociales, la irrazonable destrucción de la naturaleza ». (206) Estos pecados manifiestan una profunda crisis debido a la pérdida del sentido de Dios y a la ausencia de los principios morales que deben regir la vida de todo hombre. Sin una referencia moral se cae en un afán ilimitado de riqueza y de poder, que ofusca toda visión evangélica de la realidad social.

No pocas veces, esto provoca que algunas instancias públicas se despreocupen de la situación social. Cada vez más, en muchos países americanos impera un sistema conocido como « neoliberalismo »; sistema que haciendo referencia a una concepción economicista del hombre, considera las ganancias y las leyes del mercado como parámetros absolutos en detrimento de la dignidad y del respeto de las personas y los pueblos. Dicho sistema se ha convertido, a veces, en una justificación ideológica de algunas actitudes y modos de obrar en el campo social y político, que causan la marginación de los más débiles. De hecho, los pobres son cada vez más numerosos, víctimas de determinadas políticas y de estructuras frecuentemente injustas. (207)

La mejor respuesta, desde el Evangelio, a esta dramática situación es la promoción de la solidaridad y de la paz, que hagan efectivamente realidad la justicia. Para esto se ha de alentar y ayudar a aquellos que son ejemplo de honradez en la administración del erario público y de la justicia. Igualmente se ha de apoyar el proceso de democratización que está en marcha en América, (208) ya que en un sistema democrático son mayores las posibilidades de control que permiten evitar los abusos."

Lo que me parece increíble de este gobierno es que las personas que tenemos problemas respiratorios tengamos, si es que queremos conservar nuestra salud, nuestra libertad deambulatoria limitada. Con la ley antitabaco lo único que se ha conseguido es que casi la totalidad de los locales se hayan habilitado para los fumadores, de manera que los nos fumadores si queremos acceder a ellos tenemos que arriesgar nuestra salud contra nuestra voluntad. Sin embargo si sucediera como en otros países que también al reclamo de la UE, han producido leyes antitabaco, como Italia e Irlanda, dónde esta prohibido fumar en todos los locales, los fumadores podrían seguir fumando en la calle o en su hogar sin tener porque perjudicar otra salud que no sea la propia.

Para Mikomoss:

Solo puedo decirte a las muestras de "cariño" (que te delatan) y a tu jocosa falta de respeto y a tu antireligiosidad: ... "yo también te quiero".

Atento:

1. Si hubieses leido detenidamente mi argumentación, expongo que el mensaje de Jesus ha sido tergiversado por mucha curia. Su "no-coacción" es liberalismo en estado puro y, su defensa de que "todos los hombres sean iguales" en dignidad y en derechos también es liberalismo en estado puro. Otra cosa es que luego lleguen sus seguidores y tergiversen su mensaje.

2. Es más actualmente, al igual que en épocas pasadas (si lees a los escolásticos españoles del s.XVI lo puedes comprobar en Domingo de Soto, Francisco de Vitoria, Azpilcueta, etc) han existido y existen diversas líneas de pensamiento en el cristianismo algunas más cercanas a lo que es hoy el liberalismo y otras al intervencionismo en sus variadas formas. Posiblemente, como reflejo de la sociedad de cada época. Desgraciadamente, en el siglo XVII y siguientes en España se impusieron las tesis intervencionistas.

3. En modo alguno he ensalzado la figura de Juan Pablo II dado que pese a su muy útil oposición al comunismo y a los totalitarismos en general, fue populista y no estuvo totalmente convencido de las virtudes del libre mercado. Que fácil es dejarse llevar por la demagogia, realizar "cortaypega" y tergiversar lo que otros han expuesto razonadamente. El estilo de tus comentarios parece socialista por su falta de respecto y por su tergiversación.

4. Dado que lo comentas, quizás su actitud se debiese a que Juan Pablo II no terminaba de dejarse seducir por lo que se pretende llamar capitalismo actualmente y que tergiversado, en muchos casos, no deja de ser intervencionismo estatal (oligopolios, subvenciones, ayudas, prebendas mil, normativa intervencionista, no comercio libre mundial, etc...) e incluso Fascismo Económico como muy recientemente resaltaban Jorge Valín y Jose Ignacio del Castillo en sendos artículos. En nada parecido con el libre mercado que defendemos en el IJM.

4. En mi argumentación pretendía resaltar lo bueno y lo malo de las religiones, incluido el ateismo (muy bien representado por tus comentarios en nada respetuosos con las creencias y opiniones de los demás). Es decir, pretendía resaltar aquello bueno de la religión cuando se circunscribe al ámbito individual de cada persona y no se intenta imponer a los demás.

5. Por cierto, tranquilo que tus comentarios ateistas no me hieren, dado que aunque soy creyente no soy de misa diaria. Sin embargo, en mi defensa de la posibilidad de conciliación del liberalismo y del cristianismo observaras que se critican pero se respetan las opiniones y creencias de los demás.

Acabando: o no has leido detalladamente mi argumentación, o no has entendido el sentido en el que iban dirigidas mis palabras, o simplemente tu ateismo anti-religioso sólo te permite cortar y pegar citas sin razonar:

A) ANTI-LIBERALISMO en forma de ANTI-CRISTIANISMO:
Precisamente en mi argumentación denuncio la Anti-Religiosidad (el Anti-Catolicismo) furibunda y nada racional (más bien sentimental igual que el socialismo)(los demás no tenemos culpa de vuestras malas experiencias con la curia), de quienes critican la religión sin siquiera pararse a leer y/o observar los aspectos de Evolución Socio Cultural que intelectuales como F.A. HAYEK supieron respetar y analizar sin acritud y sin demagogia barata en LA FATAL ARROGANCIA.

B) INTERIORIZACION DEL LIBERALISMO:
Es muy difícil interiorizar el grado de respeto para con los derechos y libertades de los demás, que diferencia al que realmente es liberal del que sigue siendo un intervencionista con maquillaje liberal. Si quieres ser liberal de verdad, primero aprende a respetar a los demás (incluida la religión y creencias de otros sin reirte de ellas) en tus opiniones y comentarios y, segundo, no tergiverses el sentido de la información de otros con "cortaypegas" de estilo socialista.

Un saludo, respeto y libre mercado.

Lo cual Mikimoss demuestra que la Iglesia tiene una considerable empanada mental al respecto de lo que es la economía, el liberalismo, al cual confunde con las practicas supuestamente liberalizadoras de América Latina, y pretende saber cuales son los gobernantes honrado a la hora de gestionar el “erario público”, y los supuestos beneficios intrínsecos a la democracia claramente demostrados por los gobiernos de Chavez y Evo, y… quizás, su amigo Zapatero, a la hora de la toma del poder y el camino hacia la servidumbre.

Pero no dice nada más.

No se trata de defender o atacar a la Iglesia. Estamos hablando de “la moral”. El añadir el adjetivo de religiosa en este debate lo único que hace es que parece querer decir que aquella moral que se trata de imponer desde la religión es… ¿mala? Bueno, eso, como liberal, yo prefiero dejar la calificación de buena o mala a cada individuo. En lo que estoy en contra es que la moral, cualquier moral, como las ideologías, cualquier ideología, sea impuesta por la fuerza del Estado aun siendo ésta determinada por una mayoría democráticamente impuesta. Eso es el problema de cualquier moral. No sólo de la religiosa.

Y es que, como me temía, el dichoso… “religiosa” trastoca toda posibilidad de hablar sobre la moral, puesto que parece que la moral es un asunto religioso sin mas. Y no es así. La moral es una institución humana más que simplifica las relaciones humanas enseñando a los individuos formas de comportamiento calificándolas como buenas o como malas en cuando a cada individuo como en relación a los demás.

Podemos analizar si las normas de comportamiento descritas en cada moral, en cualquier moral, realmente garantizan un buen comportamiento o no, pero a lo sumo, lo que verdaderamente importa es la valoración que cada uno haga de esas normas de comportamiento. Eso si, otro punto importante es si por el hecho de que no queramos que haya ninguna “moral religiosa” eliminamos cualquier posibilidad de que exista ninguna moral. Es mas, podríamos hablar sobre qué ocurriría si no existiera ningún tipo de moral. O lo mismo es que es imposible que no exista ninguna moral puesto que el aprender a, por ejemplo, respetar la propiedad ajena es ya un principio moral. Otro asunto es qué repercusiones ha de tener la existencia de alguna moral, cualquier comportamiento u opinión moral de unos sobre otros. Y este sí es un debate sobre la moral.

Ahora bien, si de lo que se trata es de criticar sólo la ingerencia de la Iglesia Católica en la vida privada de las personas a través de la imposición en forma de leyes, bien, acepto tal recriminación, no podía ser de otra manera. Pero ante la moral religiosa, ante cualquiera de sus preceptos morales, ¿hay alguna alternativa moral o simplemente estamos a ver de qué habla la Iglesia para oponerse?

¿Racionalismo o ideología anticristiana? ¿Cuál es vuestra opción?

Bastiat,

Completamente de acuerdo con tus últimos comentarios. Haber si coincidimos en una conferencia del IJM y charlamos sobre Reforma Constitucional y cualesquiera otros asuntos. Iré el próximo jueves a la conferencia sobre monetarismo de Milton Friedman que impartirá José Ignacio del Castillo.

Aquí doy por terminados mis comentarios,...

Bastiat, como tú dices, no se trata de defender o atacar a la Iglesia, sino de recordar los hechos y asumirlos o no en el discurso.

Pero volviendo al asunto del hilo, te plantearía, ¿tampoco consideras que se deba imponer al asesino una pena? Porque eso no es más que la aplicación concreta de una moral (y por tanto una ideología que establezca una teoría de la justicia que fundamente esa moral) determinada. El derecho es la parte de la moral que se impone coactivamente. Así, si no quieres vivir en la selva donde cada cual no tenga más derechos que los que su fuerza sea capaz de asegurar, entonces tendrás que admitir que exista una moral de Estado y por tanto que la sociedad cree mecanismos para coaccionar a los que se comporten de manera particularmente grave.

La moral no es el resultado de una simple evaluación de sentimientos (el maniqueo bueno y malo), sino una compleja creación social subordinada a solucionar los problemas que plantea la convivencia. Lo que ocurre es que esos problemas abarcan un campo tan amplio y su genealogía es tan larga y compleja que aún no distinguimos correctamente entre problemas morales restringidos al ámbito de lo privado de los públicos. La razón es bien simple: la separación entre ámbito privado y público es en sí misma un resultado moral. Y hay que decir aún algo más fuerte: la subjetividad humana, nuestra concepción de la libertad del individuo, es también la cristalización de una historia moral determinada.

No vivo en Madrid, Angel, y no me es fácil ir. Hay obligaciones.

Gracias por tu interés.

Y en concreto ésta sobre el monetarismo es una de las que mas me interesan, que conste. La moneda es uno de mis temas favoritos.

Mikimoss, creo que tienes algunas lagunas argumentales. Ángel te ha contestado bien a alguna de ellas (sobre todo a lo que te saltaste de su argumentación previa, que contestaba, sin necesidad de una palabra gran parte de tu mensaje).

Yo me voy a fijar en una curiosa. Dices:

¿Es que acaso hay mayor coacción pensable que la de la promesa de un infierno eterno para los que no cumplan con cierto código de conducta?

A lo mejor con un ejemplo lo entiendes fácil:

Tu pregunta me recordó al leerla a la madre que le dice al hijo que no meta los dedos en el enchufe que le va a dar un calambrazo. El niño mete los dedos, y sufre su descarga. Según tú, el aviso de la madre era totalmete coactivo. ¿?¿?

A lo mejor no entiendes que, si crees en lo que dijo Cristo (si no crees, ya me dirás la coacción que te produce que te amenace con el fuego eterno) , debes creer que la justicia de Dios es perfecta. Si eres capaz de comprender lo que ello significa, verás que no es más que tu libertad la que te salva. Eres libre de escoger el camino de la felicidad. Y Cristo te lo muestra. ¿Que escoges un camino de perdición? Pues tú mismo. Pero no le eches encima la culpa a Cristo de ello.

Un saludo

Muy bueno Ivan....

Como vuelves al hilo del discurso, lo mismo es posible encontrar un debate sobre la moral.

Dices… y es algo que no entiendo por qué lo dices porque no veo que de lo uno se tenga que seguir lo otro, que El derecho es la parte de la moral que se impone coactivamente. y de ahí deduces que tengo que admitir que exista una moral de Estado y por tanto que la sociedad cree mecanismos para coaccionar a los que se comporten de manera particularmente grave No sé porque sigues que es preciso un Estado. Es más lo cierto es que en toda la argumentación sobre la ética de Francisco Capella planea una duda sobre quien es el sujeto con derecho a recibir reparación por la muerte de otro.

Bueno, asumes que tiene que haber un Estado. NO se sigue. Lo que se sigue es que existe el convencimiento, llamémosle moral, de que en el caso de que alguien mate a otro y este acto no sea en defensa propia, esa agresión debe ser corregida por el grupo puesto que tal persona ha atentado contra uno y puede atentar contra otro. Es decir existe el hecho probado de que una persona determinada es capaz de matar. Los demás, en defensa de sus intereses individuales, ejercen una coacción sobre al asesino, sobre su libertad, probablemente contra su propiedad, y, es posible que incluso, sobre su vida matándolo de forma “legal”. Eso es fruto de la interacción social. Porque la moral es fruto de la interacción social que es lo que he dicho aquí en todo este hilo. No es que exista una moral mala por ser religiosa, sobre la que os habéis empecinado algunos, sino que la moral existe. Analicémosla.

Ciertamente no es sólo lo bueno y lo malo puesto que definir exactamente qué es lo bueno y lo malo ya en sí presenta complicaciones propias de todo concepto filosófico, pero lo que es evidente es que la moral es el mecanismo que la sociedad usa para adecuar el comportamiento de cada individuo dentro de cada sociedad. Si una sociedad tiene a bien someter a las mujeres al burka es fruto de su moral, en este caso peligrosamente hago referencia a una moral marcadamente religiosa, pero… pero habría que pensar qué fue antes, el huevo o la gallina, la consideración de la mujer como ser inferior o la imposición por una determinada norma religiosa, es decir, fruto de una determinada moral religiosa, a la inferioridad de la mujer.

Por tanto la moral existe, es un mecanismo educativo, si queremos llamarlo así, y tiene unas razones dentro de un ámbito y un momento de la historia determinado y no es ni tiene por qué ser estático. Lo importante de la moral es descubrir qué mecanismos la crean, en consecuencia de que situaciones y averiguar si el resultado de una determinada conducta o norma moral es beneficiosa o no y, si de alguna manera es posible derivarla al mundo del derecho en forma de ley. Y aquí es dónde encontramos el verdadero interés del tema ¿qué normas morales son válidas y qué normas no lo son?

Si simplemente nos vale el que aquellas que la sociedad decida estaremos dentro del más sangrante relativismo puesto que no podremos mas que estar al albur de todo subjetivismo que impuesto por una mayoría o de un poder obligue a todos a comportamientos contrarios a cualquier norma ética. Porque claro, la ética, la ética que se defiende desde estas páginas, es la ética de la libertad, una ética derivada, destilada del comportamiento humano básico. Entonces analizar las normas morales desde esa perspectiva es lo que las hace entender si son válidas para la limitación de la libertad, principal efecto de toda norma moral, puesto que el beneficio social se entienda evidente. No derivado de ninguna norma jurídica ni religiosa, puesto que, insisto, la moral es previa a la norma y a la religión.

Otra cosa es lo que dices en tus últimas frases…la separación entre ámbito privado y público es en sí misma un resultado moral. Y hay que decir aún algo más fuerte: la subjetividad humana, nuestra concepción de la libertad del individuo, es también la cristalización de una historia moral determinada No. Taxativamente no. Lo privado y lo público no son conceptos morales, es lo que uno hace en relación con los demás con sus cosas, con su vida, o, en el caso de que exista, con lo publico. Es una cuestión de ámbitos entendido como ambiente, momento, uso, no como norma moral. Y no, la libertad del individuo no es la cristalización de una historia moral determinada. Sí es una subjetividad, cómo no, pero no es fruto de la moral sino que es condición intrínseca del individuo en tanto que individualidad. De ahí eso de la subjetividad.

Un Saludo.

Iván Moreno,

Angel Fernandez proclamó que Jesús "inició e incitó a adoptar la filosofía de la no-coacción". Yo repliqué que, al contrario, la instauración por parte de Jesús de un castigo eterno para los pecadores me parecía la coacción más fuerte pensable. No entiendo qué puedes objetar a mi comentario, a no ser que consideres que una coacción ultraterrena no es tal. Pero piensa que para el creyente el más allá es tan real como el más acá (si no más), así que cualitativamente la misma naturaleza coactiva tiene que un sujeto te apunte con una pistola para que le des la cartera y que Dios te apunte con el infierno para que te comportes como Él quiere. ¡Encima Dios no puede mentir, así que sabes con toda certeza que no es un farol!

La respuesta a la pregunta de tu ejemplo es sí. El niño carece de la autonomía suficiente como para distinguir su voluntad de la de la madre (está en la fase que los psicologos evolutivos llaman de heteronomía), así que los dictados de ésta son interpretados por el infante como provenientes de su propia subjetividad en formación. Realmente me estoy expresando mal. No es que el niño no distinga su yo freudiano del de la madre, o que su subjetividad interprete una cosa u otra: es que su "yo", su subjetividad unitaria e independiente, aún no existe, y quien lleva las riendas de su comportamiento es una compleja mezcla compuesta por su "yo ocurrente" (el ello freudiano, instintos, deseos, en general directrices subconscientes que emergen a la consciencia), los dictados de su madre (el superyo freudiano) y el "yo ejecutivo" en formación (el yo freudiano).
Así pues, en esa lucha de factores, unos menguantes y otros en pleno desarrollo, la endeble subjetividad del niño se ha visto coaccionada por la poderosa voluntad de su educador, a la cual lleva escuchando darle órdenes desde que nació. Poco a poco el niño irá aprendiendo a callar la voz de su madre en su consciencia y a imponer una nueva: la genuinamente suya.

Bastiat dixit: "No sé porque sigues que es preciso un Estado"

He utilizado Estado en una acepción muy general, como el conjunto de instituciones cuya función es asegurar que las normas de convivencia de una sociedad se cumplan. Así pues, si estás de acuerdo conmigo en que una sociedad, para que subsista, debe de desarrollar una moral (con sus diversos códigos más o menos coactivos según la importancia del problema del que se ocupan), entonces no tendrás problema en admitir que esa moral, para que tenga alguna virtualidad en sociedades tan extensas y complejas como la nuestra, deberá ser preservada por un Estado. Acerca de qué instituciones concretas deben conformar el Estado, y cuales sean sus poderes, se podría discutir largamante. Pero la cuestión es que, salvo los anarquistas, nadie duda de la imprescindibilidad del Estado para mantener cierto orden social.

" Lo que se sigue es que existe el convencimiento, llamémosle moral, de que en el caso de que alguien mate a otro y este acto no sea en defensa propia, esa agresión debe ser corregida por el grupo"

Pues precisamente eso hace el Estado, que lo crea el grupo para, entre otras cosas, tomar las medidas correspondientes con los agresores. Así pues el Estado no es otra cosa que una solución moral más de ciertas sociedades particularmente complejas, que descubrieron que la manera más efectiva de salvaguardar las normas que permitían la convivencia era crear ciertas instituciones y darles autoridad para, por ejemplo, quitar la vida a asesinos.

"definir exactamente qué es lo bueno y lo malo ya en sí presenta complicaciones propias de todo concepto filosófico"

No te creas. El problema es diferenciar sentimientos de soluciones morales. Una acción moral es buena cuando es eficaz. Por ejemplo, golpear a alguien no es malo porque éste sufra, sino porque el sufrimiento de los individuos es perjudicial para la convivencia. Lo que ocurre es que hemos trasladado la dicotomía sentimental (bueno-malo, placer-dolor, me gusta-me disgusta...) al ámbito de la moral confundiendo ambos terrenos.

"pero habría que pensar qué fue antes, el huevo o la gallina, la consideración de la mujer como ser inferior o la imposición por una determinada norma religiosa, es decir, fruto de una determinada moral religiosa, a la inferioridad de la mujer."

Pienso como tú en este asunto. Creo que la moral es la creación cultural más antigua y que sería dificil discernir el momento en el que nuestros antepasados homínidos pasaron de cohabitar siguiendo instintos puramente biológicos e imperturbablesa a convivir creando sus propias reglas.

La religión se acopló mucho más tarde, cuando la creciente complejidad de la tribu hizo necesario sublimar las normas, trascendentalizarlas de alguna manera para salvaguardarlas de la crítica de disidentes o extranjeros, la cual podía poner en solfa la estabilidad del grupo. Por esto resulta tan extraño que hoy en día tengamos soluciones éticas como la libertad de conciencia, que instaura precisamente la legitimidad de la crítica a los propios fundamentos de la convivencia. Pero no hay nada misterioso: han sido los avatares de la Historia los que crearon la necesidad, en ciertas sociedades especialmente escaldadas por el dogmatismo, de dar un lugar a la autocrítica. Simplemente empezó a resultar peor para la convivencia insistir por cualquier medio (hasta el exterminio) en la uniformidad que la propia pluralidad de creencias y opiniones, siempre que esta pluralidad fuese encauzada por mecanismos también nuevos y muy reglamentados.

Pues siguiendo tu esquema decirte, Mikimoss, que el que la tribu se reúna a deliberar si el asesino debe ser apartado o ajusticiado no es Estado. El que una persona reclame venganza por la muerte de un ser querido y que la costumbre haya creado la institución de los tribunales de sabios para hacer justicia, no es Estado. Es mas, Estado no es necesariamente el cuerpo de ejército para la defensa de la tribu. El Estado es una superestructura que se impone a todos de la cual emanan leyes y normas de obligado cumplimiento en vez de cobijar el cumplimiento de las normas que surgen de la actividad cotidiana a través del derecho consuetudinario. No es lo mismo.

Para un Anarquista cualquier cosa que huela a Estado estaría vetada. Para el que cree en la conveniencia de una entidad que garantice la defensa, la aplicación de la justicia y la seguridad interna es un tamaño de Estado razonable. Pero ni crea moral ni crea normas. Es simplemente razonable, pero no se sigue de la existencia de normas morales. NO.

De lo que sigue me gusta mucho lo que dices: “Una acción moral es buena cuando es eficaz.” Muy cierto, porque la prevalencia de cualquier institución se debe a lo eficaz que resulta para la resolución de conflictos. Y la moral es en sí una institución. Por otro lado, la moral, puede acabar convirtiéndose en obstáculo cuando se impone, de hecho, como apuntas al final, acaba siendo contraproducente en el momento en el que ”Simplemente empezó a resultar peor para la convivencia insistir por cualquier medio (hasta el exterminio) en la uniformidad que (¿permitir?) la propia pluralidad de creencias y opiniones, siempre que esta pluralidad fuese encauzada por mecanismos también nuevos y muy reglamentados.” Cierto, absolutamente cierto. Pero en tu afirmación dejas la semilla de la duda. ¿Es la moral la que permite/cercena la pluralidad o es la ley? Y ese es el problema de la moral.

La moral y la religión no necesariamente debe darse primero la una y después ”la religión se acopló mucho mas tarde”. No, el hecho religioso en el hombre es muy antiguo. Es más, el principal problema a la hora de hablar de la moral es precisamente el follón que se ha montado en este mismo hilo a cuenta del propio titular... Moral religiosa, dice. De hecho, la religión es el mecanismo mas fiable para lograr que las normas morales se impongan puesto que en el momento en el que los dioses son guía, garantes, cuidadores, benefactores del grupo humano, es lo normal que la moral sea el vehículo de comportamiento típico con el objeto de relacionarse con los demás con el beneplácito de los dioses. Por tanto no ignoremos nunca ese aspecto de la moral. No es que pretenda hablar de religión pero si es interesante a la hora de comprender una cosa... ¿es posible la existencia de la moral sin ningún mecanismo coactivo?

Veamos. La moral en cuanto normas de comportamiento permite la identificación de los miembros del grupo como propios. Es algo así como los marcadores químicos en las hormigas para reconocerse como propias o ajenas. En el momento en el que la moral, por así decirlo, se relaja, la individualidad sale a la luz, cosa positiva, pero dejando de lado el aspecto comunitario, la pertenencia, para pasar al ámbito de la satisfacción de deseos personales, de complicidades gregarias diferentes, formación de diferentes grupos dentro de la sociedad haciéndola mucho más rica, dirán algunos, favoreciendo la dispersión de intereses dirán otros. Dicha dispersión lleva aparejada una falta de unidad en la acción que puede poner en peligro la propia existencia del grupo primigenio. Ese riesgo es visto por los “puristas o puritanos” como algo peligroso y suele provocar movimientos de reacción tratando de reimplantar la uniformidad. Algo peligroso si al hacerlo no se tienen en cuenta incluso los propios principios morales que se dice defender. Es decir, que se usa como excusa no ya para la “remoralización” de la sociedad sino para el beneficio de un grupo dominante. Riesgo... peligro. Pérdida de eficacia, puesto que la moral, como dices, tiene que resolver conflictos de forma eficaz y nunca nada puede ser eficaz cuando la resolución del conflicto es visto por una parte del mismo como algo injusto.

Pero de todo esto deberíamos de alcanzar el consenso sobre cual es la norma moral básica de una sociedad dónde los principios liberales estén efectivamente defendidos. ¿Es eso posible?

Particularmente creo que si, otra cosa es que sea fácil y que el proceso evolutivo de la moral pueda hacerse sin riesgos para la propia sociedad puesto que ante el estado evolución de comportamientos morales sin asentar aparece un claro peligro: ante la falta de unas claras pautas de comportamientos morales surgen fricciones dentro de las sociedad que acaban generando conflictos que antes no se daban y que crean en la sociedades desconfianza en el propio sistema pudiendo caer en la tentación de, por un lado clamar por una mayor firmeza normativa, remoralización por vía legal, ampliación de las capacidades normativas del Estado por encima incluso de la moral y atacando gravemente a la libertad de las personas, y por otro el abrazar morales distintas, muchas de ellas con fuertes connotaciones religiosas, que ahonden en la desmembración social al entrar en lucha con lo que había y con lo que ha dejado de verse como perteneciente a eso que antes había.

Pero, ante todo, la pregunta es: ¿la moral derivada en una situación ideal dentro de una sociedad marcadamente liberal sería muy distinta de la actual o por el contrario veríamos cómo muchas de las conductas que ahora hay quienes califican como inmorales acabarían siendo rechazadas porque precisamente acaban provocando ineficiencias en la sociedad? Es mas ¿cuál es la influencia del Estado en la permanencia de la moral o en su desaparición, en la dificultad de lograr una correcta evolución? ¿es el Estado un ente moral o por el contrario es inmoral y favorece la inmoralidad?

En mi caso lo que creo es que es profundamente inmoral y favorece la inmoralidad.

Un saludo.

Capella, este artículo lo voy a enmarcar.

Por su interés, sugiero la lectura del artículo de Samuel Gregg en Libertad Digital (16/Abril/2007):

Europa y su aniversario amnésico