Como dice Ron Paul, todas las guerras que inicia el Estado destruyen nuestra libertad: las guerras contra la pobreza, contra las drogas, contra el terrorismo...etc

Siempre me digo a mi mismo que no debería entrar en estas discusiones, entre otras cosas porque soy minoría, al menos en esta página, y porque tiendo a desesperarme y perder la paciencia, pero en fin vuelvo a pegarle una patada a la misma piedra.

Primero, creo que el artículo parte de una serie de premisas falsas: al pricipio se habla de amenaza, no creo que exista tal cosa, a no ser que consideremos que los muertos del World Trade Center o de Londres o de Madrid son un elemento de retórica que ya lo quisiera un orador griego. El “enemigo” ya ha actuado, ha pasado de las amenazas a los hechos. Segundo, se nos pregunta “¿Es cierto que todo musulmán desea invadirnos? ¿Una amenaza proferida por el líder de un grupo terrorista debe suponerse avalada por toda la población?”, sinceramente creo que nadie ha planteado tal punto, ni USA, ni UK, ni España ni nadie ha pensado tal cosa; ni se ha declarado la guerra al mundo musulmán ni siquiera a una gran mayoría, es más, los dirigentes occidentales nos bombardean continuamente con mensajes en los que se nos invita a no criminalizar a la religión musulmana; por ello creo que desarrollar una argumentación sobre este punto es cuanto menos tendencioso.

Después se salta a cuestionar el papel del estado en la defensa. Es cierto que en un mundo ideal deberían ser los individuos los que decidieran en todos los aspectos, defensa incluida, pero lejos de ese mundo ideal y utópico, la realidad impone un duro argumento de eficacia para dar al Estado este papel y es que la historia es tozuda y cuando un país se enfrenta a una dictadura me temo que los bizarros héroes del pueblo poco o nada pueden hacer contra la máquina de picar carne que son los ejércitos modernos y contemporáneos; y así, por mucha guerrilla española que hubiera en la Guerra de Independencia nada se podría haber hecho si no hubiera estado un tal Wellington para sacar a gorrazos de la península a José I y algo parecido puede decirse de la “famosa resistencia francesa”, famosa y escasa, que hubiera hecho mejor en aprender alemán si no hubieran estado los soldados aliados preparados para patear el culo a los boches.

Respecto a que “se sabe que al lanzar una bomba van a morir inocentes porque son armas que no discriminan”. Primero, esto es falso. Las bombas modernas están diseñadas para dar en determinados puntos; que a veces fallan es obvio, nada hecho por el ser humano es perfecto. Los médicos fallan y se cargan pacientes, ¿debemos dejar de usarlos? Los fallos en el sistema eléctrico son frecuentes, ¿debemos volver a la luz de gas? Ni USA ni UK buscan deliberadamente matar civiles; es más, tratan por todos los medios (aunque sólo sea para evitar los titulares y las imágenes de TV) que estas no sucedan. Insinuar eso es un juego sucio deliberado que se aleja de la realidad, porque si realmente quisieran hacer eso no les costaría nada arrasar cualquier ciudad. Sobre este aspecto queda un último punto que quisiera resaltar. Comúnmente consideramos una víctima inocente a cualquiera que no vista un uniforme (definición decimonónica y algo anacrónica), pero cabría preguntarse si el trabajador de una fábrica de armas es una víctima inocente o el de una central eléctrica que permite dicha fabricación. Cualquier militar o aficionado puede aseguraros que la mejor forma de ganar una guerra es evitar que el ejercito enemigo tenga acceso a su logística. Y como en el texto original se han mencionado unas cuantas frases no me voy a contener, y aunque creo que una pésima forma de argumentar, no me resistiré a mencionar la que ofreció un superviviente de los campos de exterminio nazis cuando le preguntaron sobre los bombardeos aliados durante la Segunda Guerra Mundial: “Es verdad que muchos alemanes sufrieron con los bombardeos... pero no todo el que sufre es una víctima”. Me vais a poner a caldo, pero el anciano de cae simpático.

Seguimos, es verdad que durante las guerras se comenten excesos y arbitrariedades que limitan las libertades, pero denunciar esto es cuanto menos desconocer la naturaleza de la guerra, su psicología y su desarrollo. Primero, el deber de los estados democráticos (no me hagáis pedírselo a Hitler o Stalin), es revertir estos daños a la libertad y en mayor o menor medida eso es lo que hicieron. Además estos países proporcionaron opciones a aquellos que consideraban que la violencia no era una opción y el ejemplo es claro con los camilleros, los trabajadores de riesgos (artificieros), los ingenieros, etc. El ejemplo más claro son los cuáqueros que rechazaron su alistamiento, pero asumieron puestos de camilleros y conductores de ambulancia con una tasa de bajas más alta que la media. Otra cosa muy distinta son los que yo llamo “aquí me las den todas” y que vosotros denomináis “free-riders”, como los comunistas en UK en 1940; ni trabajo, ni alistamiento, ni nada... eso si todos los beneficios y que no me falten los cupones del racionamiento que te monto un pollo de narices. Señores, por respeto a los muertos en el frente o llevando camillas o desactivando las bombas, esta posición me parece cuanto menos repugnante.

Y llegamos ya al final. Quizás lo que más me cabrea son las siguientes frases: “La justificación de la guerra como medio para defender la justicia y la libertad es una falacia envuelta en una frase bonita. No hay tal cosa como "buenos" y "malos" de manera que los "buenos" representan la decencia, la justicia y la libertad”. Esto siendo suaves es una “inexactitud” aunque a mi más bien me parece una cosa más fuerte que me callo para no ofender, aunque más de un soldado aliado debe estar removiendo en su tumba con algunas cosas vuestras, y sus familiares también. Lo mismo que un policía ejerce la violencia contra un ladrón, asesino o violador y hay un bueno y un malo, en las guerras sucede los mismo. Al final va a ser que en realidad, el Kaiser era un tipo simpático que le gustaba jugar con barcos, trincheras y gases y Hitler una pintor al que simplemente le caían mal los judíos. En cambio Churchill, ese si que era un cabrón, como que nos defenderemos en las playas y las ciudades, eso si que es antiliberal, ¡debería haber dejado entrar a los amables soldados alemanes que sólo querían presentar sus respetos a los judíos! Quién defiende esta tesis esta denigrando la memoria de los, por poner un ejemplo, 400.000 británicos que murieron en la Segunda Guerra Mundial y gracias a los cuales hoy yo y vosotros podemos escribir esto sin terminar en un campo de concentración. Si la guerra no sirvió para defender la libertad es que estoy muy equivocado y esos 400.000 del ejemplo murieron por nada, pero yo en Londres me descubro ante los monumentos que los homenajean y en Bayeux les saludo en sus tumbas y si algún día vuelve un Hitler y yo puedo empuñar un arma allí que estaré en defensa de la libertad aunque solo sea una “frase bonita”.

Por último, y como veo que las frases os gustan, y como hay frases para todo yo también me permito unas cuantas, elegid la que más os guste o tiradlas todas a la basura, es una decisión que podéis tomar gracias a los que murieron en la WWII.

El pueblo que valora sus privilegios por encima de sus principios pronto pierde unos y otros. Dwight D. Eisenhower
Pon tu confianza en los hechos y no en las palabras. Demófilo.
El árbol de la libertad debe ser renovado de vez en cuando con sangre de patriotas y tiranos. Thomas Jefferson
La libertad nunca pertenecerá a quienes no saben morir por ella. Edward Benes.
El precio de la libertad es la eterna vigilancia. Thomas Jefderson.
¿Son la vida o la paz tan dulces como para ser comparados al precio de las cadenas o la esclavitud? ¡Impídelo Señor todopoderoso! No se que elegirán otros, pero en cuanto a mí, dadme liberad o muerte. Patrick Henry
Sin esfuerzo no hay paz, sin lucha no hay victoria. Thomas de Kempis
Si es un deber respetar los derechos de los demás, es también un deber mantener los propios. Herbert Spencer.
El extremismo en defensa de la libertad no es un defecto. La moderación en la búsqueda de la justicia no es una virtud. Barry Goldwater
Los pueblos se forman con las guerras y no hay otra forma de escribir las guerras más que a sangre y fuego. Tucídides
Finalizando, y es que frases las hay para todo, me quedo con una que se atribuye a Lord Beaverbrook cuando habló con un embajador de la Francia de Vichy a finales de 1940; el embajador le espetó: “Creo que tendrán que viajar muy lejos y durante mucho tiempo para comprar la dignidad”. A lo que Beaverbrook respondió:” Viajaremos todo los lejos que sea preciso y el tiempo que haga falta... pero permítame que le corrija, querido amigo; la dignidad no se compra, se gana... y nosotros ganaremos la nuestra y la suya”. Va por los que creen que ninguna guerra defiende la libertad...

Ale ahora a sacudid al saco de arena (que soy yo) que no todo van a ser comentarios de loa y aquiescencia...

Churchill-friend, yo te agradezco que entres en estos barros. Es la única manera de sacar conclusiones y de sanear el pensamiento.
1.- Precisamente me das la razón. Si no es un hecho puntual el 11-M o el 11-S y dices que el enemigo ha atacado, mi reflexión (recuerda que no pontifico, reflexiono) es ojo, ¿quién es ese enemigo? Porque desde diferentes sitios se tiende a generalizar y decir que es el Islam. ¿quién es? No hablo de los emsajes de los gobiernos occidentales: tienen intereses empresariales y mienten.No me fio. Lo siento. Hablo de la gente de la calle, de los periodistas, delos intelectuales.
2.- No me digas que las armas actuales discriminan a quien matan, no hombre. Vale que cada vez se intenta afinar más... o no.Hay armas para dar y tomar, las hay masivas y menos. Si, ya sé lo de la logística, pero es que hablo de otra cosa. No hablo del obrero de la fábrica de armas. Parece que no quieres reconocer que hay víctimas inocnetes, gente que no tiene NADA que ver. La frase de marras... eso es un problema filosófico, si quieres entramos: diferencia entre afectado y víctima? Si me quedo sin pierna sufro o soy víctima? tu que crees? Conozco varias personas que han estado en escenarios de guerra, no guerras antiguas, de las actuales... y ellos son quienes hablan de la población civil víctima. Y te pongo un ejemplo real, el ejército español se ocupó de gestionar y financiar operaciones de todo tipo a civiles de Kosovo: víctimas inocentes. De hecho esa era la razón para que se conmovieran: víctimas inocentes. Ahora mira al techo y di que no. Se sabe que las va a ahaber. Nadie quiere desde aqui, desde el confort, que haya... pero se nos va la mano cuando hay que mandar tropas, se nos olvidan con facilidad. Las armas actuales generan NECESARIAMENTE en la matoría de las ocasiones víctimas inocentes. No he hablado de las armas químicas, que se usan... y me da igual si los occidentales o los otros: se usan. Y se sabe que producen víctimas inocentes.
3.- La frasecita que tanto te ha gustado. Te agradezco tu educación, de verdad.Pero aui creo que te equivocas, tu ejemplo no me sirve. Yo creo en el principio de no agresión, no soy pacifista. Los nazis agredieron, atacaron, iniciaron la violencia (y de qué manera!), creo en el derecho de defenderse. Punto. Ahi estamos de acuerdo, eso es una guerra defensiva,m por la libertad, desde luego.Me refiero a la iniciación de una guerra tomando la libertad como excusa.La verdad es que debería haberlo especificado.
4.- Excesos y arbitrariedades. Pues hay mil tratados que limitan las barbaridades, de acuerdo. Se pasan por el forro de ahí mismo. No siempre se cumplen. La guerra entre caballeros es una falacia: hay arbitrariedades y burradas, y entre los mandos civiles de los cascos azules ni te cuento las burradas que se cometen, de no creer. Te hablo por boca de militares, como comprenderás, desde mi "cueva" universitaria, no llego a estas cosas, pero tengo la suerte de tener muchos militares cerca y lo sé.
Eres un idealista. No es peyorativo, pero es precioso y para las películas esas frases son lo mejor. Dime que Estados Unidos (el gobierno, no la gente de la calle que fue a luchar, no el tipo que de verdad se lo creía) no tenía otro motivo que la dignidad para meterse en una sola de las guerras en las que entró... o los países europeos ahora.
Y, por favor, lee el título del comentarios: ES UNA CUESTIÓN DE ESTADO. No hablo de los caídos, de los que sobrevivieron. Aunque alguno ya habría que fue por no ir a la cárcel, obligado. Pero no hablo de quienes deciden individualmente... hablo de decisiones estatales que nos involucran.

Te agradezco tus reflexiones, ya digo que ninguna sobra.

Dices que en la guerra suele haber de todo. Efectivamente. Pero espero que eso no signifique que en la guerra contra el terrorismo islamista ambas partes (EEUU, digámoslo así, y Al Qaeda) sean fuerzas análogas. De ninguna manera; por mucho que nos puedan disgustar muchas de las actuaciones de los USA, este es un país demócrata donde se respetan una serie de libertades (mínimas frente al todopoderoso Estado, a juicio de un liberal) que no tienen lugar entre los totalitarismos islámicos. No entro en si está justificada o no la guerra, sino que equiparar a unos y a otros, como hacen los progres, no es un ejercicio moralmente aceptable (relativismo moral, dícese).

No sé, sigo sin encontrar una solución al integrismo islamista desde la óptica liberal. Con todo el respeto, ¡ilústrenme!

Sé que es muy repetitivo que unos pongáis siempre lo mismo en vuestros posts y otros pongamos siempre lo mismo en nuestros comentarios. Pero como en el caso de Churchill-friend, tengo hay un resorte mental que me impide dejar pasar inadvertido la última nota anarcohippyprogrepacifistaguay.

Simplemente dos apuntes:

“si un individuo no está legitimado para causar bajas inocentes en el ejercicio de su defensa, el Estado tampoco debería estarlo”

En una guerra no hay inocentes, hay dos bandos. Tuvimos oportunidad de debatir sobre esos supuestos inocentes en el lanzamiento de la bomba atómica sobre Hiroshima:

http://sirajoyfueraliberal.blogcindario.com/2005/08/00143-quien-fue-el-culpable-de-la-bomba-sobre-hiroshima.html

http://sirajoyfueraliberal.blogcindario.com/2005/08/00144-quien-fue-el-culpable-de-la-bomba-sobre-hiroshima-y-ii.html

“Nadie debería ser obligado a ir a una lucha en la que no cree por la decisión de un minúsculo grupo que detenta el poder político.”

Una guerra no se emprende por decisión unilateral de un minúsculo grupo. El problema suele estar que un minúsculo grupo no quiere participar en una guerra poniendo en peligro su libertad y la de los demás. Y si pone en peligro la libertad de los ciudadanos es un enemigo en la guerra. La ideología que ha causado más muertos en el mundo ha sido el pacifismo al incentivar las agresiones. Sumando una cita más:

“Las guerras no son causadas porque se construyan armas. Son causadas cuando un agresor cree que puede alcanzar sus objetivos a un precio aceptable” Margaret Thatcher

Anónimus.... pues si esperas que te ilustre yo, te voy a decepcionar. Es que los libertarios no somos pontífices (bueno, en mi caso, sería la primera pontifice dama... jejeje... ) y yo, en concreto lo del islamismo lo llevo fatal. Porque podemos debatir de las guerras de las pasadas, de la invasión napoleónica.... pero, la guerra contra Al-Qaeda, no sé si se llamaría guerra, porque los bandos son heterogéneos en su actuación, en el caso de Al-Qaeda no hay un estado, es un grupo de asesinos y tratarlo es complejísimo.¿Y qué decir del Islam? ¿Puedo rechazar una fe religiosa? ¿y si conlleva una serie de medidas políticas? cambia, ¿eh? ¿Y si esas medidas dependen de la interpretación de personas? ufff... muy muy complejo...

Siendo sinceros, no creo que aceptar que estamos en guerra con el fanatismo islamista implique que también lo estamos contra el Islam. La religión no es mala per sé, sino cuando se intenta imponer coactivamente a la población (lo dijo muy bien el otro día un bitacorero de Red Liberal).

El problema está en cómo enfrentarse a esos grupos terroristas; o mejor, en cómo hacerlo frente a quienes les dan cobijo y les apoyan para que nos agredan.

Coase, no puedo discutir contigo: "en una guerra no hay víctimas inocentes... hay dos bandos" Ojalá nada te haga pensar de otra manera

Agradezco tu respuesta y trataré de contestarte los más escuetamente posible.

Punto 1: No te doy la razón precisamente intento rebatir tu argumento. Desde un principio se limitó la actuación, contestando a tu pregunta, de quién es el enemigo. El enemigo es Al Qaeda y de manera secundaria el país que albergaba la mayor parte de los campos de entrenamiento y reclutamiento, Afganistán. Negar esto es hacer el juego a los terroristas que pretenden extender la idea de que Occidente criminaliza la religión musulmana. En Occidente nadie ha quemado embajadas ni montado manifestaciones por una caricaturas. En una ciudad como Londres, donde los terroristas han actuado puedes pasear por Edware Road y ver boyantes negocios de pakistaníes a los que nadie molesta ni tilda de terroristas. La gente no los apedrea a ellos ni a sus negocios, ni los persigue. En Madrid en las inmediaciones de la mezquita de la M-30 nadie escupe al paso de los musulmanes ni les grita terroristas. Son precisamente los terroristas quienes tratan de enfrentar a los dos mundos.

Punto 2: Claro que hay víctimas inocentes, que no tienen nada que ver, pero también hay que considerar que en muchas ocasiones esas supuestas víctimas inocentes no son tanto, su actuación directa o su inacción frente a los crímenes que comenten sus gobiernos cuestionan su inocencia (complicidad que diría un abogado). El individuo y la sociedad civil tiene el poder de decir basta. Un ciudadano alemán que luchó activamente contra el régimen nazi si es una víctima inocente, pero un alemán que no hizo nada y miró para otro lado cuando vio desaparecer a su vecino judío, ese no es inocente, es cómplice.

Yo también conozco a personas y militares que han estado en teatro de guerra y sé que hay víctimas inocentes, pero la mejor manera de acabar con los conflictos no es mirar y ver que pasa. Es más, ni siquiera es mandar unos cuantos cascos azules, como los españoles, que lo único que hacen es gastar dinero y permitir que los serbios, croatas o kosovares, por usar tu ejemplo, hagan lo que les de la gana. Fue la actuación de la UE y la ONU en defensa de esas víctimas inocentes la que prolongó el conflicto de los Balcanes y provocó miles de muertes más. Al final el uso de esas armas tan malas que no discriminan fueron las que obligaron a las partes a terminar en conflicto con los acuerdos de Dayton y posteriores; mientras, el no uso de esas armas fue el que provocó masacres como la de Srebrenica. Un oficial de la OTAN dijo una vez que el pacifismo genera muertos. Ahora miro al techo como me dices y bendigo a los aviones americanos que lanzaron esas bombas, que si bien mataron algún civil salvaron a miles, y gracias a ellos se paró la espiral de violencia; porque si algo enseña la historia y hasta la experiencia colegial es que a los matones no se les para con ideales y bonitas palabras se llamen Pepito Pérez o Milosevic. Ahora mira tu al techo y di que la guerra en los Balcanes hubiera parado sin los bombardeos o afirma que murieron más por los mismos que por los años de asedio a Sarajevo o matanzas como la de Srebrenica. A lo mejor el problema es que un muerto por una bomba americana tiene clase mientras que unos cientos en Sarajevo son meras cifras.

Punto 3: si me equivoco, entonces rectifica tu frase que dice “La justificación de la guerra como medio para defender la justicia y la libertad es una falacia envuelta en una frase bonita”. Si no lo haces entonces incluyes todas la guerras, Segunda Guerra Mundial incluida, porque esta si lo hizo. Deberías afirmar que “La justificación de la guerra como medio para defender la justicia y la libertad NO es una falacia envuelta en una frase bonita”. O estarás denigrando la memoria de los que murieron en esa guerra. SI hay guerras en las que existen BUENOS y MALOS. No todas son iguales.

Punto 4: Claro que se hacen burradas, pero grandísimas burradas, incluso puedes enunciarlas, lo haré yo por ti: violaciones, torturas, asesinatos, mutilaciones, etc. Yo también conozco militares. Pero lo que debes hacer es distinguir entre actos aislados y actos institucionalizados. Acaso puedes poner al mismo nivel la violencia del ejercito de Milosevic y las burradas que hayan podido cometer cascos azules como los españoles u otros. Creo que alguien inventó las escalas para poder comparar cosas. Tampoco me creo que USA sea una hermanita de la caridad y haya actuado por pura bondad. Tiene intereses y sería estúpido por su parte ignorarlos, pero vuelvo al mismo punto, no puedes comparar la actuación moral de USA con la de la URSS, por poner un ejemplo. No obstante, si creo que algunas veces un país actúa de forma casi altruista, y si no dime que ganó UK en la Segunda Guerra Mundial además de unos cuantos muertos y la libertad de otros países europeos.

También me parece curioso que una persona que se define como liberal, yo también creo serlo, en este aspecto se quiera olvidar de los muertos, de los individuos muertos, de esas personas que conscientemente eligieron optar por, como lo dijo Lincoln, el mayor de los sacrificios, su propia vida. Sin esa vida de nada sirven, ni la propiedad ni la libertad ni nada y no reconocerles esto escudándonos en una supuesta razón de Estado es hiriente. Son las personas las que mueren no es el Estado el que muere un poquito. Además la decisión de un Estado de ir a la guerra difícilmente puede sustentarse sin la aquiescencia mayoritaria de la población, y si no mira la guerra de Vietman en la que aunque había una mayoría a favor de la misma tuvo que concluirse de manera acelerada por la oposición de una minoría.

Por último, puede que yo sea un idealista, pero no menos que tú con tu defensa a ultranza de las vidas civiles. Mis frases quedan muy bien en una película, pero tu soldado libertario no quedaría peor y si no veamos su actuación en el desembarco de Normandía. Comienza el día con el bombardeo de las playas, pero que digo, los obuses de los barcos y las bombas de los aviones provocaron víctimas civiles francesas luego deben ser eliminados. Bueno aún nos quedan los tanques ahí nuestro soldado puede defenderse de las balas, pero otra vez nos encontramos con que el cañón y las ametralladoras no discriminan y también afectaron a los civiles, nada, habrá que eliminarlos. Vale llegados a este punto al menos tenemos nuestro fusil, pero nuestro moderador nos recuerda que las balas perdidas son un mal de la era de la pólvora y si hasta en un atraco hay balas perdidas que dan a civiles me temo que en la guerra las hay más. Al final nuestro soldado libertario se queda con un cuchillo y sin que logre entender muy bien como ha logrado alcanzar la playa, se encamina hacia un soldado alemán dispuesto a utilizar la última arma que le queda, el cuchillo. Pero cuando ya se las daba todo feliz se da cuenta que el soldado alemán está en propiedad privada y como se deben respetar todos los derechos y libertades de los civiles se percata de que debe pedir permiso para entrar en la zona y hasta que no lo tenga deberá permanecer en los lindes de la misma. La película (y uso tu símil para mis frases, no lo he inventado yo) creo que continúa con arduas negociaciones para obtener el permiso de entrada pero dejé de verla porque se parecía más al esperpento de Berlanga que a la realidad. Mi película con sus frases sería mala y denostable pero la del soldado libertario es absurda aunque muy real bajo tus términos, ¿o una víctima inocente por una bala lo es menos que por una bomba? ¿Defendemos a todas o sólo a las que nos conviene? ¿El alemán de la fábrica o la alemana de la oficina es más inocente que el francés de la playa Omaha?

La guerra es un asunto sucio y no hay forma de hacerla limpia respetando propiedades o vidas civiles (una vez más me encuentro con el problema de la definición de esto último, porque la decimonónica no me sirve, al menos a mí) y olvidándonos de la psicología humana. El comportamiento de los hombres en combate sufre un stress que ni el peor de los atascos provoca y no creo que deba recordar como se ponen y nos ponemos algunos con los atascos; pues imagínate a una persona que ha visto morir a su compañero hace cinco minutos. Como sé que no me explico bien trataré de poner un ejemplo real para que veas como evoluciona la mentalidad de un combatiente: en diciembre de 1939 tripulaciones de bombarderos británicos Wellington evitaron arrojar sus bombas sobre el puerto de Wilhelmshaven porque veían trabajadores civiles en el mismo (aún no se como los distinguieron desde 3.000 metros de altura), pese a ello, la AAA y los cazas abatieron a unos cuantos y dañaron a otros. Años más tarde, esas mismas tripulaciones no dudaron en arrojar las bombas sobre Colonia la noche del 30 al 31 de mayo de 1943. La guerra es el acto extremo por antonomasia, ninguna otra actividad humana lleva al hombre tan lejos y debemos ser conscientes que en esa situación muchos de los derechos y libertades son coartados y si bien un estado democrático debe hacer lo posible por respetarlos o revertir las situaciones que lo alteraron no podemos pedir que conscientemente renuncie a todas las armas a su disposición para ganar la guerra. Otra cuestión muy distinta es si, como planteaba Alberto Illán, es exportable la democracia y si para ello es lícito usar la violencia.

Por último recordaré un suceso relativamente cercano en el tiempo. Hay verdades como puños que por nuestra naturaleza bienintencionada y el imperio de lo políticamente correcto nos negamos a pronunciar y mucha veces a reconocer y los pocos que lo hacen sufren las consecuencias en forma de las iras del respetable como le sucedió al ministro de defensa japonés, Fumio Kyuma, al afirmar que el lanzamiento de las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki fue inevitable parra concluir la guerra. No es mi intención reabrir este debate, pero si quiero resaltar que la guerra es un asunto sucio y que no podemos transformarlo en algo limpio cual partida de ajedrez por arte de magia.

La guerra es muuuu mala.

Eso lo tenemos todos claro.

Si.

¿Y ahora qué?

¿Qué es la guerra?

Pues, al parecer, una cosa muu mala que ocurre entre Estados.

La verdad que en una Ancap lo tiene fácil. La guerra es mala, pero que mala mala, y existe... porque existen estados...

No vale, María, no vale...

Ahora bien, en otro comentario, en uno de los de Paco, “Libertad, derecho de propiedad y principio de no agresión” hice las siguientes preguntas... no contestadas:

¿Cómo se obtiene la Propiedad?

¿Puede existir propiedad de la tierra?

¿En qué medida o de qué manera y cuánta tierra se obtiene?

¿Puede existir tierra comunal?

¿Puede existir tierra privada en un entorno comunal, es decir, privada de uso pero comunal de derecho?

Me dirás, eso no tiene nada que ver... ¿no? Tenemos que pensar un poco con apertura de miras y razonar que si existen aspectos comunales existe organización social y circunscrita a un territorio determinado y, por definición, existen mecanismos coactivos que obliguen a quienes no acepten las decisiones tomadas de forma comunal a respetarlos o a irse (que sería lo mejor porque se les podría pasar por la piedra si es que así se decide de manera comunal)

Por cierto, he dicho comunal, decisiones comunales... debería decir decisiones comunales tomadas de manera.... democrática. Y he dicho, por cierto, he dicho mecanismos coactivos... que obliguen...¿Esto no es algo así como un Estado?

Bien, no responder a las preguntas puede asegurar a uno no mojarse en determinados temas, pero como digo tenemos que saber dos cosas. Tienes razón, la guerra es cosa de Estados y, ante la amenaza se puede responder legítimamente ergo, si un estado democrático establece mecanismos coactivos para cubrir sus filas de soldados o de imponer medios de producir las armas que mataran al enemigo, es una decisión comunal. ¿ilegítima?

Mira la guerra es muy mala. Lo ideal sería que los individuos no tuviéramos intenciones agresivas para nuestros semejantes no sólo para imponer ideologías, sino para robar lo que es de otros, para someter la voluntad de los otros, para invadir las tierras de otros. Por eso, y ya que va de frases me permito recordar una de un Sabio, de un sabio entre los sabios, Albert Einstein. Le preguntaron, sabría Ud. como seria la Tercera Guerra Mundial?... El respondió, no, lo que si sé es que la cuarta será con piedras y palos.

Un Saludo.

Es la tercera respuesta que escribo, si se borra, desisto (por hoy).

Bastiat.... que no me trates como si fuera imbécil! :P
Yo no soy una rasta-pija pacifista ni una rasta-progre pacifista. Los ancap NO lo tenemos más fácil, oiga... dudamos... el PNA (principio de no agresión) no es una fórmula sencilla que se aplica y ya está: por eso cuestiono quién es realmente el enemigo, es una guerra defensiva, se han agotado todos los medios pacíficos, se van a evitar víctimas inocentes, los medios justifican los fines, solo cuando nos conviene?
Voy a mandarlo por si se borra y sigo.

Sigo con bastiat: que lo que Capella no te conteste es su problema... me hablas de "decisiones comunales con opción a coaccionar al que desentone" genial, me hablas de lo que vivimos ¿tu aportación? Que el ser humano se pelea antes de que existiera estado... ya, ya... si a mi me va la psicología evolucionista y estas cosas me encanta estudiarlas... la agresividad es buena o mala, como el miedo o la ira o la envidia o el amor.... depende de para qué sirva: ¿te permite sobervivir a una catástrofe?¿te hace salir adelante? ¿consigues tus fines subjetivos? ¿la especie no perece? vamos por buen camino. Pero hasta el amor maternal (que espero que nadie dude de lo guay del paraguay que es) puede ser altamente nocivo si eso te impide alcanzar tus fines, las mamás somos pero que muy peligrosas... (tenga usted cuidado, que yo le aprecio).
Y por lo mismo... a veces, si es para defenderte a ti a los tuyos y tu libertad... la guerra es sucia pero buena.
(Churchill-friend te dedico uno solito)

Churchill-friend.
Fíjate que las cosas que cuentas de los soldados españoles o de Bosnia y los Balcanes me las han contado ya y estoy de acuerdo. Ahora.... no miremos ninguno al techo.... ¿qué pintaba nadie en esa guerra local? ¿que razón llevó a X, despues a la ONU y después a quien sea a meterse en semejante berenjenal, con etnias peleadas desde ni se sabe? ¿la lucha por la libertad? ni de coña... intereses políticos. Esa guerra es una mierda. Esa decisión tomada por políticos para salvar sus intereses empresariales a cosat de la vida de los demás apesta, no se lucha por la libertad ni por nada más que por dinero.
Y mira, si fuera voluntario, vale, pero es mediante coacción,.
Las víctimas inocentes. Bien, ya sabemos que las hay... queda reconocido... ¿los medios están justificados por los fines? ¿para "ellos" también? Piénsalo un poco porque la cosa es decisiva.
Otra cosa. Vale, Pakistán alberga pro-Al Qaeda, los entrena y lo que quieras. Al Qaeda nos ha agredido. Ok, el estado español se defiende y una vez comporbado que Pakistán no atiende a razones y que miente... con un par le declara la guerra. Pues no parece que la cosa funcione así... ¿por? porque en realidad los políticos que toman esas decisiones (recuerdo el título: razones de estado) NO DEFIENDEN A SUS CIUDADANOS, JOER.... es una patraña. No puedo apoyar las guerras de estado... y menos ahora.
No puedo rectificar como me pides la frase sin traicionarme, y yo soy de las que me tengo que mirar al espejo y reconocerme para poder vivir. Creo que las guerras que NO son defensivas, QUE SON DECIDIDASpor el estado por motivos ajenos a la población (que son casi el 90%) y se justifican (o son justificadas por los gobernantes) en nombre de la libertad son una falacia envuelta en una palabra bonita. Llego hasta ahí.
Me duelen los ojos y no puedo escribir más, si luego releo (suelo hacerlo) y me acuerdo de las demás cosas que te decía en las tres ocasiones frustradas anteriores, te lo escribo (si no estás harto de mi).
Pero una cosa... si te apetece seguir hablando de esto (o de cualquier otra cosa) te tengo que pedir una cosa, no me saques el tema de la memoria de los muertos. Nunca he deshonrado la memoria de un muerto, ni de los que sabían por qué morían, ni de los casuales, ni de los que pasaban por alli... nunca. las personas toman decisiones que tienen resultados, nadie es quien para cuestionar, nadie estaba en el pellejo de esa persona. Toda mi crítica va contra los gobiernos, las personas que deciden por esos muertos, los estados... no va hacia el tipo que cree en un ideal y muere por él, me parezca bien o me parezca mal. Por favor, no me lo vuelvas a sacar. Nunca. Por favor.

Maria... por favor... yo sé que no eres una imbécil. Falta el tono, la mirada, el lenguaje no verbal.... no pretendía yo... excusez-moi.

Pero, aparte de eso, no entiendo nada de lo que me dices. Pues claro que la psicología evolucionista explica la guerra. Porque la guerra existe. No sólo porque haya estados sino porque hay voluntad de hacerla porque genera beneficios al que la gana. Haya PNA o no haya PNA, en realidad, haya estado o no haya estados porque habría que definir qué es un Estado.

¿Es un estado una superestructura administrativa como referente de una nación que administra un territorio o es un estado la vida comunal que impone decisiones democráticamente adoptadas a todos los miembros como forma básica de aceptación en el grupo y tomadas dentro del territorio dominado por dicho grupo?

Esa, y no otra es la razón por la que hay o puede haber guerras, que no son los enfrentamientos entre individuos en acciones individualizadas sino entre grupos por la supremacía en un territorio, para la consecución de unos bienes o para la dominación de los otros y someterlos a la esclavitud.... o como ofrenda a sus dioses.

Pero siempre es por la existencia de grupos humanos. Ignorar esto lleva a conclusiones erradas. Y, si, mi aportación es que... eso es lo que hay y no otra cosa que no hay, que no ha habido y que, en la medida que seáis una inmensa minoría, nunca habrá.

Y las madres... las peores de todas. Las mas peligrosas... y cuando se convierten en suegras no te quiero ni contar.

Yo también era sarcástica Bastiat :P
Pues la que no te entiendo soy yo, mira. Porque me da la sensación de que tu postura es: bueno, pues somos agresivos... vaya pues hemos creado una estructura de poder que nos asfixia; uy, pues ahora entabla guerras en nombre de lo que pilla y manda a quienes quieren ir y a quienes no; ¡anda! pues encima solo (o casi) hay corrupción e intereses económicos creados (bueno eso desde las del peloponeso) y muertes inocentes ... qué faena, ¿no?... ¿nos tomamos otra caña?
Joer... no me resigno.

Que la guerra es la salud de la gran ficción lo tuvo claro quien, tras financiar algunas a pequeña escala, en época de la RF vió que no importa quien legisle sino hacerse con el control de la emisión de papel moneda. Y quien desde hace tres décadas también lo tiene claro, y hoy está posicionado como el único político en el mundo con posibilidad de abolir esa y otras aberraciones es Ron Paul, el Jefferson de aquí y ahora. (Ver www.ronpaullibrary.org). En cuanto a lo ancap, noto que www.hanshoppe.com/translations.php ya muestra algo más de Hoppe en español.

María.... ;P

Y tu crees que yo porque pienso que existe Estado, porque, hasta ahora existe Estado, porque como existe Estado existen las guerras...

Creo que no se sigue.

Esa es para mi la cuestión.

Existen las guerras porque existe el hombre. De lo que se trata es de averiguar cómo conseguir que existen menos guerras, y en esto coincidimos, pero no se puede ignorar la realidad, que eso es lo que me encocora de los Ancaps, que ignoráis gran parte de la naturaleza humana, del hecho social y comunal.

Mira... resistiéndome en contestar a Rallo en Liberalismo... Cuando LA MAYORÍA está en contra de la guerra... no hay guerras. Cuando LA MAYORÍA esté a favor de la anarquía liberal habrá anarquía... Hasta entonces... pasito a pasito. Vender la utopía cuando quien está ganando es el socialismo, joer, es para.... me horro el exabrupto.

Y el hecho de que esté aquí disfrutando de la compañía, del debate, de la provocación intelectual ya deberíamos todos de ser conscientes de lo que hay y, salvo algunos extraconservadores, la mayoría no estamos conformes con eso que hay.

Una vez más gracias por tu respuesta y trataré de ser breve que nunca lo logro.

Estamos de acuerdo en que la guerra de los Balcanes es una mierda, respecto a sus orígenes me temo que se podrían llenar páginas y páginas, y si bien los intereses empresariales como tu dices, que no estatales, tuvieron un papel importante, reconocimiento unilateral por parte de Alemania del estado Croata; tampoco podemos dejar de lado los religiosos, reconocimiento oficial por parte Vaticano de Croacia, y los problemas y diferencias étnicas que también hicieron lo suyo; no creo que podamos culpar solo a intereses empresariales o estatales o políticos. Por ello esa guerra apesta como dices por preservar intereses políticos, pero también lo hace por tratar de lograr poder religioso por parte del Vaticano o por tratar de mantener los lazos políticos tradicionales (alianza francoserbia); no obstante y llegados a este punto el problema sigue siendo el mismo: si no podemos consentir una muerte civil en defensa de la libertad o de unos intereses políticos tampoco la podemos consentir por dejación de funciones y que se maten entre ellos que a mi me da lo mismo; el civil es el mismo en ambos casos. La intervención militar que puso fin a esa guerra fue una intervención buena y en defensa de la vida y la libertad. Una apestaba, la otra no. Es lo bueno de los grises y de los principios que no pretenden ser absolutos como la tuya inicial y de la que no te retractas: “La justificación de la guerra como medio para defender la justicia y la libertad es una falacia envuelta en una frase bonita. No hay tal cosa como "buenos" y "malos" de manera que los "buenos" representan la decencia, la justicia y la libertad”.

Otro aspecto en el podemos estar de acuerdo es que los políticos en general, son todos unos ........ pon lo que quieras tu misma que probablemente estaré de acuerdo, pero no pongo nada no vaya a ser que alguno me demande por intromisión en el honor. Sinceramente creo que el último político decente que ha pisado este planeta fue Winston Churchill y supongo que como todos tenía sus cosas; pero también me niego a creer que no exista, aunque no le conozca, o vaya a existir ningún político que tome decisiones de Estado en defensa de la libertad de los ciudadanos e incluso de un solo ciudadano, se que soy un idealista como tú misma has dicho. Y mucho menos que haya existido; por poner el ejemplo más claro (y no quiero caer en los tópicos de los 300 espartanos o los texanos de El Álamo) el incidente Don Pacifico, muy poco conocido en España y no solo en las víctimas de la LOGSE sino también en las de EGB y BUP que es mi caso. Haré un breve resumen y si alguien quiere enterarse mejor, historia británica o internet que son un chollo. En 1850 un comerciante con nacionalidad británica por haber nacido en Gibraltar y judío para más señas, tuvo la osadía de reclamar unas deudas al gobierno griego, este ni corto ni perezoso no solo se negó a pagarle sino que lo encarceló y provocó serios disturbios antisemitas. Ahora, en nuestro maravilloso siglo XXI, cuando pedimos a un dibujante que retire unas viñetas, no habríamos hecho nada, pero en el siglo XIX un político británico, Lord Palmerston, decidió luchar contra la postura de la oposición, de la Cámara de los Lores y de buena parte de su propio partido y mandó la flota británica para defender los intereses de uno solo de sus ciudadanos. El discurso parlamentario, de más de cinco horas, en el que defendió su postura ha pasado a la historia y en él uso el principio de Civis romanus sum pero aplicándolo a un ciudadano británico y convenció a sus adversarios de que el deber de Gran Bretaña era el de defender los derechos y libertades del más insignificante de sus conciudadanos; la flota permaneció en el bloqueo, se ignoraron las presiones francesas y rusas y el, no se si bueno o malo, señor Pacifico fue puesto en libertad y sus derechos restablecidos, es decir cobro las cantidades que se le adeudaban. Algunos llaman a Palmerston imperialista, otros el promotor de la política de las cañoneras, yo creo que defendió los intereses de uno de sus ciudadanos frente a las tropelías de un estado. Esto no es Caballero sin Espada de Frank Capra, es historia y cualquiera de vosotros puede comprobarlo, basta poner Don Pacifico en Google (publicidad subliminal). No siempre el Estado pasa de todo y de todos... una vez más los grises.

Entiendo que no quieras rectificar la frase, porque como no soy tonto y además de Churchill me gusta mucho Maquiavelo, sé que muchas guerras, muchísimas son por intereses o priman principalmente los intereses; pero al hacerla absoluta tendrás también que asumir las consecuencias de eso mismo, pues reitero, las incluyes a todas. Y no creo que buscar coartadas en las palabras “defensiva” y “decidida” sirva de mucho. Goebbels disfrutaba mucho asegurando que los británicos y los franceses eran los que habían declarado la guerra, y no le faltaba la razón, fueron ellos los que declararon la guerra. Nadie les había atacado ni debían defenderse de Alemania que no había pisado un solo palmo de su territorio. O ¿qué me dices de la Guerra de los Seis días?, fue decidida y existen muchas personas que estarían dispuestas a defender que no fue defensiva. Creo que ni Chinchetru ni yo estaremos de acuerdo. ¿Fue la Primera Guerra Mundial defensiva? Si lo fue, ¿entró Gran Bretaña por la defensa de la libertad o porque no podía permitir que Alemania controlara los puertos del Canal? Y en caso de responder los segundo, ¿no era esta la única manera de asegurar la libertad de los ciudadanos británicos? No se quién peca más de idealismo, si yo como mis frases bonitas y de película o tu cuando pretendes ver únicamente intereses torticeros y ajenos a la libertad y los derechos en todas los declaraciones de guerra.

Por último, o casi, entiendo que te moleste que diga que faltas a la memoria de los muertos, estoy convencido de que no es así, pero cuando haces afirmaciones tan categóricas:

“La justificación de la guerra como medio para defender la justicia y la libertad es una falacia envuelta en una frase bonita. No hay tal cosa como "buenos" y "malos" de manera que los "buenos" representan la decencia, la justicia y la libertad”.

Lo estás haciendo. Tengo la suerte de conocer a personas cuyos parientes lucharon y murieron en la Segunda Guerra Mundial, es más en los dos bandos y me cuesta mucho explicarles lo que ellos llaman “frivolidad con la que tratamos a sus muertos”. A los británicos les cuesta entender porque no existen apenas monumentos a sus soldados que lucharon en la Guerra de Independencia Española y que ellos ganaron por nosotros, me cuesta explicarle a un americanos porque en España llamamos patriotero a Spielberg por homenajear a los caídos en Normandía; me cuesta mucho entender porque en España cuando en los cementerios del Somme parecieron las pintadas “llevaos vuestros despojos” las noticias se referían más a la excesiva reacción británica que a las pintadas en sí, hasta me cuesta explicarle a mi amiga japonesa (los del otro bando) porque nos resultan ridículos (Tele 5 dixit) los homenajes de Normandía a los caídos. María, espero poder tutearte, entiendo que te moleste, porque reitero que no es que crea, estoy convencido de que no es tu intención, pero al igual que tú no puedes traicionarte retirando tu frase inicial yo no puedo mirarme al espejo si no mantengo la mía. Tu frase es absoluta y te niegas a retirarla y eso implica que incluyes a los que lucharon en esa guerra y yo estoy convencido de que lo hicieron por la libertad y tu lo niegas. Yo también te pido por favor, de rodillas, que recapacites y rectifiques esa frase tuya, mientras no lo hagas yo mantendré la mía para poder mirarle a los ojos a una persona cuyo abuelo murió en esa guerra en defensa de la libertad... Gran Bretaña no ganó nada, sólo deudas, la pérdida de un Imperio, sufrimiento, ningún reconocimiento, muchos reproches y unos cuantos muertos. Mi frase te molesta y la tuya me hiere profundamente, más profundamente de lo que estoy seguro que imaginas y por ello te pido que la rectifiques lo mismo que tu me lo pides a mi.

Una vez más gracias y espero poder discutir esto contigo tomando una cerveza (invito yo) que es como mejor se discuten estas cosas, mirándose a los ojos y sin acritud que diría un político español, de ingrato recuerdo

El príncipe se inspiró en Étienne de La Boétie y Juan de Mariana; el tirano todavía lo hace en Niccolo Machiavelli.
Google: 'Rethinking Churchill' (Parts 1, 2, 3, 4, 5) de Ralph Raico sobre The Costs of War de John V. Denson.
Google: 'We've Been Neo-Conned' de Ron Paul.