En líneas generales estoy de acuerdo con el artículo, pero quería hacer una puntualización importante.

Cuando leo los artículos liberales, el primer rasgo de ellos que me llama la atención es el uso indiscriminado que hacen del apelativo "socialista", sin atender a razones de tipo histórico, teórico o económico estrictos. El 99% de las veces que los liberales utilizan el término socialista, lo utilizan mal, ya que suelen hacer referencia a comportamientos pre-socialistas y a los que, incluso, muchos socialistas nos oponemos. A este respecto tiene un buen artículo que le aclarará muchas cosas:

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?t=31742


Aclarado este punto, debo decirle que en el Cabanyal existen movimientos sociales de todo tipo, incluidos anarquistas, para los que las acciones coactivas del Estado -y de cualquier otro ente- son siempre ilegítimas.
Los liberales, hasta la relativamente reciente aparición en escena de los "anarco"-capitalistas, siempre defendieron la legitimidad y la necesariedad de la coacción y el robo por parte del Estado, mientras el movimiento socialista, desde sus inicios, estuvo dividido entorno a esta cuestión.

Firma: Capitán Ludd.

Estimado Capitán Ludd:

A mí lo que me asombra es que en cada artículo que escribo yo o cualquier otro ancap o ancap-friendly sale a la luz el tema de la terminología austríaca. Porque, recordemos, es austríaca, no ancap (no es lo mismo). De todas formas, para los susceptibles, se sustituye "socialismo" por "intervencionismo" y listo, aunque no sean sustitutivos perfectos ni para los austríacos. Yo personalmente prefiero utilizar "socialismo" porque me parece urgente desacreditar este término, empleándolo también para designar intromisiones estatales que a los propios autodenominados socialistas chocan. Es una manera de señalar la desvergonzada arbitrariedad de las condiciones que le poneis al concepto de "interés público" o "intervención legítima". Pero si la única pega que le pones al artículo es ésa, cambio gustosa la palabra en honor a un acercamiento socialista-liberal :P

El socialismo nunca ha estado divido en lo fundamental del método, que ha sido la progresión fiscal y la redistribución de la riqueza. Hay mil matices, e intervenciones más intensas y menos intensas. Pero la esencia está en la intervención, obviamente. ¿Qué otra forma habeis propuesto para la igualdad universidad? Ah, sí, la MAGIA (ver: http://areopaga.blogspot.com/2007/05/superabundancia-de-genios.html )

El liberalismo históricamente ha tenido sus contradicciones y errores, errores que palia y rectifica el liberalismo actual, no sin, una vez más, matices, según la corriente liberal. Pero hay puntos en los que los liberales del s.XVIII discrepaban y hoy estamos todos de acuerdo (por ejemplo, en la titularidad del derecho de propiedad). En otros puntos, claramente hay polémica. Pero comentas esta evolución o este pluralismo como si fuera algo negativo. Yo lo veo muy positivo. ...Evolución y pluralismo son virtudes de las que los socialistas no podeis precisamente presumir...

Respecto al link:

El problema del anarquismo no es ni más ni menos que es marxista, que se fundamenta en la falacia de lucha de rígidas clases y la objetividad del valor. Es menos cruel que el socialismo científico, claro, pero igual de pesimista respecto al ser humano y, sobre todo, igual de ignorante. No tiene en cuenta el funcionamiento de la economía, ni el problema económico. Por no contar, no cuentan ni la escasez, ni la disparidad de fines, ni la necesidad del intercambio, ni la espontánea especialización, ni prácticamente nada. Intuyen que los intercambios son más beneficiosos ni no media la coacción estatal, pero anatemizan ese mismo intercambio.

Convengamos en que la clase de anarquismo al que se refiere el Capitan Ludd, esa clase paa el cual "las acciones coactivas del Estado -y de cualquier otro ente- son siempre ilegítimas.", considera también una accion coactiva la defensa de la propiedad privada, siempre y cuando dicha propiedad pertenezca a lo que ellos denominan "la clase burguesa" o "la clase capitalista", o similares. Con lo cual se entiende y se justifica plenamente que esas prácticas expropiatorias se denominen socialistas, aún cuando los afectados pertenezcan a lo que ellos denominan "la clase trabajadora".

La división en clases se transforma entonces en la piedra fundamental para considerar justas ciertas expropiaciones e injustas otras.

Si se hubiera dado el caso idéntico, excepto que los afectados no hubieran sido ciudadanos jubilados y trabajadores, sino empresas, la reacción de estos "anarquistas" hubiera sido nula. ¿alguien puede dudarlo?

Personalmente, yo llamo anarquismo a otra cosa. El anarquismo sólo es compatible con la teoría liberal, y con el principio de la propiedad privada. El anarcocomunismo, el mutualismo, o toda aquella doctrina que se denomine anarquismo y rechace o simpatice poco con la propiedad privada, rechace la existencia del intercambio, del dinero, de las tasas de interés, del trabajo asalariado, o de la renta de bienes, es una enorme contradicción teórica y fáctica.

Todo eso sólo puede desaparecer mediante la coacción absoluta, y todo eso existe porque existe oferta y demanda para todo eso.

Lo contrario es negar la naturaleza humana, y no la naturaleza humana en el sentido en que lo presentan los socialistas (sí, los socialistas), es decir, como una naturaleza mala, vil, que hay que erradicar. Sino la naturaleza humana en tanto su capacidad racional y su acción para resolver sus necesidades de la forma más eficiente y económica posible.


http://uruguayeconomico.blogspot.com/

Capitán Ludd: Los liberales, hasta la relativamente reciente aparición en escena de los "anarco"-capitalistas, siempre defendieron la legitimidad y la necesariedad de la coacción y el robo por parte del Estado, mientras el movimiento socialista, desde sus inicios, estuvo dividido entorno a esta cuestión

Otra forma de verlo: los liberales siempre han defendido la primacía de la propiedad privada y las relaciones voluntarias, aunque en general hayan aceptado que un Estado mínimo es necesario para garantizarlos. Los socialistas, con diversas y parciales excepciones, siempre han defendido la abolición/restricción de la propiedad privada y el beneficio, y por ende la abolición o restricción del mercado (compuesto por individuos interactuando), aunque no siempre hayan estado de acuerdo en el mecanismo de coacción que debe emplearse para materializar esa visión (unos han secundado el Estado como fin político, otros como medio para llegar a la utopía socialista –la dictadura del proletariado marxista-, y otros –"anarco"-socialistas varios- se han limitado a secundar, de forma explícita o implícita, una suerte de mecanismo de coacción descentralizado que impida el surgimiento del mercado, beneficios, propiedad, dinero, interés etc.). Además, muchos socialistas que en principio se oponen a la coacción estatal la aceptan como "mal menor" –sic- frente al mercado, lo cual equivale, en la práctica, a apoyar la coacción frente a la voluntariedad (o apoyar simplemente más coacción).

Seguramente no estarás de acuerdo con mi descripción porque intuyo que no entendemos exactamente lo mismo por "coacción" o "voluntariedad" (de ahí que los dos hayamos puesto entre comillas el "anarco"). Solo quería hacer esta desavenencia de fondo explícita, para contextualizar y darle otro enfoque a tu comentario. (En este larguísimo debate discuto sobre éste y otros temas relacionados).

Añado que simpatizo bastante con Kevin Carson, Roderick Long y demás left-libertarians en su intento de rescatar determinadas corrientes y autores socialistas/sindicalistas y reivindicarlas como anti-estatistas/pro-mercado, y al mismo tiempo criticar el excesivo conformismo de algunos liberales con el statu quo o el hecho de que confundan el mercado intervenido/corporativista actual con el mercado real. Sobre todo simpatizo con sus esfuerzos por acercar posiciones con los anarco-socialistas más anti-estatistas y abiertos de mente. Pero, en mi opinión, a veces se pasan de frenada en su "revisión caritativa" de la historia del socialismo y sus movimientos/autores. En cuanto a Gambone, encaja en el tercer grupo de socialistas mencionado arriba, y es lógico que su repaso de la historia de los autores socialistas adolezca (desde un punto de vista liberal) del mismo sesgo que tu comentario (esto es, que varios autores/grupos socialistas no hayan sido partidarios de las nacionalizaciones estatales no significa que no hayan favorecido la coacción para suprimir/restringir la propiedad privada y el libre intercambio).

Un saludo

Hola a todos:
Yo, que no se nada de nada de tantas etiquetas como se han vertido en los comentarios anteriores, tengo una duda sobre el fondo del artículo.
Si no es mediante la expropiación, me gustaría saber cual es el mecanismo que propone la autora para conseguir construir grandes infraestructuras como una autopista, una línea férrea o un embalse.
¿Tal vez convenciendo a los propietarios de un modo cordial? ¿Pagando a cada cual en lo que valore su propiedad? ¿Se respetará si uno no quiere vender? ¿En tal caso se realizará una curva para salvar su propiedad o se descartará la infraestructura?
Muchas gracias.

Querida Berta, me gustaría, como miembro de la Plataforma, hacer un par de comentarios a tu artículo. El primero: la Plataforma hace constantes (lo cual está lejos de "ni una mínima") apelaciones a la injusticia de la prolongación comoatentado a la propiedad privada; tan es así que precisamente se ha organizado para informar a quien lo ha deseado de sus derechos en este sentido. Otra cosa es que muchos de nosotros pensemos que, en algún caso, cuando esté claramente demostrado el interés general y no exista algún otro impedimento (como el del caso, tratarse de un bien cultural protegido por ley), puedan llevarse a cabo expropiaciones. En otro caso, la carretera que te lleva a tu casa, simplemente, no existiría.
Segundo: es muy aventurado -y no sabes hasta qué punto yerras- identificar la reivindicación del respeto al barrio con un tema exclusivamente "ideológico" (porque el Gobierno es del PP). Aparte de lo discutible que es situar al PSPV en la izquierda, si te informas bien comprobarás que la Plataforma está formada por gente muy heterogénea.
Por lo demás, se puede ser de izquierdas, no ser un "traidor" y reconocer el derecho de propiedad y, además, estar en contra de una expropiación (demasiado simple resolver la ecuación como tu haces, no?), de igual manera que se puede ser un buen liberal y estar bien informado, cuando se puede. Y en este caso, se puede. Gracias.

Hola Berta.

Muchas gracias por la concesión; si Usted reconoce que emplea mal el término “socialista” no tengo nada más que objetar. Al fin y al cabo, puede escribir lo que quiera.
De todos modos, ¿no sería más lógico desacreditar las acciones del Estado tildándolas de autoritarias o ilegítimas, antes que de socialistas –término que les confrontará con gran parte de la población-?

Puntualizo que no creo en lo que suele entenderse por “interés público” o “intervención legítima”, y me consta que muchos otros socialistas, como yo, tampoco.
Tampoco creo en los impuestos –progresivos, regresivos o de cualquier otro tipo- en cambio sí en la redistribución de la riqueza y la “igualdad universal”, pero más como resultado de la puesta en marcha de un libre mercado genuino gestionado por cooperativas y trabajadores autónomos que de la coacción “redistributiva” del Estado.

La esencia de una cosa es lo que la diferencia del resto de cosas del universo; si la esencia del socialismo fuera, como Usted dice, el intervencionismo y la coacción, ello implicaría que ninguna otra ideología lleve implícitos el intervencionismo y la coacción, lo que es falso.
Lo que distingue al socialismo del resto de ideologías (o grupos ideológicos) es su pretensión de que los medios de producción estén en manos de los trabajadores. Esa es su esencia.

Es cierto que el liberalismo es plural y ha evolucionado; me alegro de que en la derecha hayan nacido también tendencias anti-estatistas. Es un buen síntoma. Ahora, creí que el mismo link que le pasé aclaraba que el socialismo no es un movimiento homogéneo y autoritario…


Si me permite, contestaré punto a punto sus objeciones al anarquismo:

1. El anarquismo no es marxista, sino premarxista. "¿Qué es la Propiedad?" De Proudhon data del año 1840, mientras "El Manifiesto Comunista" data de 1848 –a pesar de que dicho manifiesto todavía no es estrictamente marxista-.

2. Uno de los pilares del anarquismo es el clasismo; es cierto, aunque a título personal entiendo tal clasismo como la lucha de la gran mayoría contra el Estado y las grandes corporaciones, más que como la lucha decimonónica entre proletariado y burguesía. Obviamente, eso no impide que busquemos la subordinación del capital al trabajo, como decían los clásicos, aunque tiendo a enfatizar la oposición al Estado por ser este, mediante los monopolios, los aranceles y toda suerte de medidas intervencionistas quien ha posibilitado la situación inversa.

3. La teoría del valor-trabajo no es una característica del anarquismo: unos creen en ella, y otros nos inclinamos por la teoría subjetiva del valor. No hay consenso en ese tema.

4. ¿Por qué es pesimista e ignorante el anarquismo? Le recuerdo que el 80% del programa “anarco”-capitalista es un calco del anarquismo socialista. Benjamin Tucker o Lysander Spooner teorizaron antes que Rothbard y otros sobre un libre mercado anti-estatista, las mutuas de seguridad, etc. y tan es así que incluso algunos capitalistas han intentado apropiarse de estas figuras, obviando su oposición clara al trabajo asalariado.

5. ¿Por qué el anarquismo no cuenta con el funcionamiento de la economía? ¿por qué no cuenta con el problema de la escasez, la disparidad de fines o la especialización?
No soy partidario de una economía planificada, ni de la propiedad comunal –aunque la creo legítima y necesaria en la gestión de recursos naturales- o la abolición de la división del trabajo.

6. No acabo de entender la razón por la cual anatemizamos el libre intercambio, me gustaría que me lo aclarase, si es tan amable. Siempre me ha parecido más sano un libre mercado en el que los individuos interaccionan en condiciones de igualdad, y esa es precisamente la propuesta del anarquismo.

A los señores LG y Albert Splugas prometo contestarles mañana o, a lo sumo, el viernes, aunque si Berta considera que este debate excede el tema del artículo, podemos seguirlo en privado (o cualquier otro lugar disponible).

Un saludo

Fernando 1:

Si te refieres a cómo se financian proyectos de tal envergadura, la respuesta es con capital privado. Si como creo te refieres a de dónde se obtiene el espacio, la tierra para esos proyectos, la respuesta es, tal y como se colige de mi ejemplo, comprándola. La tierra no merece un estatus oficial especial (María Blanco lo explica en su último artículo), independientemente del uso o de la construcción que vaya a ocupar esa tierra. Si tú quieres construir una carretera de veinte kilómetros, y no son tuyos, tendrás que comprarlos. Si tú –y sólo tú- consideras que esa carretera es de una importancia vital, persuade, convence a otros capitalistas para que inviertan en tu proyecto. No se convence “de un modo cordial”, se convence ofreciendo algo suficientemente valioso a cambio. Y si no hay nada suficientemente valioso a cambio para determinado propietario, sí, se modifica el proyecto inicial. ¿Qué si no? Cambia, para que sea más gráfico, “tierra” por “coche bonito” y verás que es más fácil: si tú te has enamorado de un precioso coche antiguo –y tienes grandes planes para con él- pero su propietario se niega a vendértelo, ¿qué haces, matarlo? No, o persistes en tu afán persuasivo hasta que te ahogan tus propios bostezos o te buscas otro sueño.
Por cierto, las expropiaciones para ampliación de red de carreteras de todas formas no son aisladas; ni suele expropiarse una sola casa, ni suele oponerse un solo propietario. Con lo cual, para aquellos más prácticos: difícilmente un solo propietario rebelde modificará un proyecto de ampliación de carreteras. La teoría nos dice que puede darse –y la ética que debe respetarse-, pero la realidad…

Fernando 2:

Me alegro de que apeléis a la propiedad privada; en la página web de vuestra Plataforma no he podido encontrar este argumento, que sería de todas formas un argumento moral, ya que con la legalidad en la mano no os serviría para nada, sólo serviría el del barrio declarado Bien de Interés Cultural.

Pero te contradices en un punto. Dices que sí apeláis a la propiedad privada, mas luego indicas que en algunos casos sí la anularías o restringirías en honor a proyectos de utilidad pública. Con lo cual, el grueso del argumento ya no es la propiedad privada –que, nótese, es el único al que yo moralmente apelaría: el resto, sobre la peculiaridad, antigüedad e historicidad del barrio, son independientes y secundarios; ¿o es que si se tratara de un barrio anodino, gris y nuevo no sería reprensible la expropiación?- sino que vuelves a caer en el depende.

¿Cómo determinas que la prolongación de la Avenida Blasco Ibáñez no es de utilidad pública? A mí, así, en abstracto, me parece un proyecto fantástico (también me lo parecería un rascacielos o una iglesia forrada de cerámica), pero habrá que ver el coste (si me venden el espacio). El Estado no analiza ese coste, porque no tiene propiedades que comprar, sólo que expropiar. Así que, ¿en base a qué se determina la utilidad? Dado que el interés público no existe, porque es imposible medir intersubjetivamente, se determinará en base a un interés privado, lógicamente. En este caso, el de los gobernantes y sus amigos (ignoro exactamente qué empresas o qué colectivos están interesados en la Prolongación). Pero esto no sucede con este proyecto: sucede con todos, el interés siempre es particular, de ahí que me choque la indignada queja de que “no se corresponde con el interés público”. ¡Es que NUNCA se corresponde! Por lo tanto la crítica no debe ir por ahí, tendrá que centrarse, digo yo, en la (i)legitimidad de toda expropiación, no en la (des)utilidad de esta expropiación.

La Plataforma podrá ser más o menos heterogénea (liberales poquitos… insisto en que no encuentro el argumento a la propiedad), pero no las voces fuera del Cabanyal que se solidarizan con vosotros. A eso me refiero en el último párrafo del artículo, a la izquierda que se rasga las vestiduras como si ella no legitimara la expropiación también en nombre del interés público (véase PSOE en la Universidad). Que derecha e izquierda no os aclaréis en qué se concreta ese bien público es sólo una muestra más de vuestra arbitrariedad, de vuestro oportunismo, de vuestro relativismo y de vuestra inconsistencia.

Por curiosidad: ¿el PSPV no es de izquierdas…?

Capitán Ludd, tengo que matizar mi comentario a la luz de tu última intervención. Antes he inferido, por las comillas que nos has puesto a los ancaps, que no entendíamos lo mismo por "voluntariedad" y "coacción". Pero viendo que haces referencia a Tucker, Spooner y el "libre mercado real" muy en la línea de estos autores o de Kevin Carson, a lo mejor me he precipitado juzgándote. Si es así retiro mis comillas ;) Aunque estoy en desacuerdo con Kevin Carson y otros anarco-socialistas en varios puntos, están claramente en el bando anti-estatista. Las diferencias a menudo se reducen, supongo que estarás de acuerdo, a cuál será el resultado del libre mercado (igualdad/desigualdad, trabajo autónomo/trabajo asalariado, propiedad cooperativa/corporaciones etc.). En mi opinión a veces ponen (ponéis?) demasiado énfasis en la forma concreta que tendrá una sociedad libre, como si quisierais (no solo creyerais) que fuera solo de una determinada manera (lo cuál a los demás nos suscita a veces esta pregunta: seguiríais sosteniendo las mismas posiciones si el libre mercado al final resultara en más corporaciones, la misma o más desigualdad, el mismo o más trabajo asalariado etc.?). Otros liberales somos más neutrales con respecto al resultado del libre mercado. Al menos esa es la percepción que yo tengo.

Uno de los últimos números del Journal of Libertarian Studies (volumen 20, num. 1) está dedicado íntegramente a comentar/criticar el libro de Kevin Carson. Quizás te interese. El artículo de Block yerra bastante el tiro, pero los demás están muy bien, incluido el de George Reisman, que aunque también se pasa un par de pueblos y ataca a un hombre de paja de vez en cuando, tiene varias críticas incisivas que refutan algunas de las tesis de Carson. Por lo demás, estoy de acuerdo con Rothbard en sus críticas a Tucker y a Spooner (la tierra, el interés, el trabajo asalariado). Y sobre las corporaciones, estoy de acuerdo con Kinsella, y no me consta que Carson u otros hayan refutado sus argumentos.

Por último, sobre tus puntos 4, 5 y 6, lo que dices es cierto pero aplicado solo a un pequeño grupo de anarquistas (no ancaps), como los anarco-individualistas a la Tucker; para la mayoría de los que se autodenominan anarquistas las generalizaciones de Berti son, en mi opinión, fundamentalmente correctas (lo mismo que mis generalizaciones en el primer comentario). Estás de acuerdo con esta puntualización?

Un saludo

Fernando 1: Si no es mediante la expropiación, me gustaría saber cual es el mecanismo que propone la autora para conseguir construir grandes infraestructuras como una autopista, una línea férrea o un embalse.

Fernando 2: ...puedan llevarse a cabo expropiaciones. En otro caso, la carretera que te lleva a tu casa, simplemente, no existiría.

Complementando la respuesta de Berti copio algunos enlaces y fragmentos relevantes sobre esta cuestión. Entiendo que la conclusión implícita de Berti en el artículo pueda parecer contra-intuitiva (esto es, que no es neceario recurrir a la expropiación para construir infraestructuras). Las consecuencias del libre mercado son muchas veces contra-intuitivas, por eso no tiene demasiados seguidores ;)

Walter Block y Richard Epstein discuten sobre el "eminent domain" (expropiación) aquí (Block en contra, Epstein a favor con matices).

Block ha escrito varios ensayos sobre la privatización de las carreteras y la historia de las carreteras privadas. Podéis, por ejemplo, estos trabajos:

"Public Good and Externalities: The Case of Roads"


"Free Market Transportation: Denationalizing The Roads"

Copio un fragmento de Donald Boudreaux sobre por qué es innecesaria la expropiación para construir carreteras/autopistas u otras infraestructuras (sacado de este debate en el WSJ):

It's true that privately built housing communities depend upon road and sewer systems, which typically are built by government. But this observation doesn't address my argument that eminent domain is unnecessary. The fact that housing developers routinely acquire large contiguous plots of land without eminent domain -- that is, by buying individual plots from private owners -- suggests that government doesn't need eminent domain to build roads and to do whatever else it does.

(...)

You raise an interesting point -- usually called the "hold-up problem" -- in which a single property owner can hold a project hostage and extract maximum gain. But in reality, because there is almost always more than one way to build a road or to site a large development, there usually isn't any one property owner who can hold the project hostage. This is one reason why private developers commonly succeed in assembling large parcels without using eminent domain.

Moreover, ingenious strategies exist to avoid the hold-up problem. For example, a buyer can negotiate sales contracts contingent upon the buyer acquiring all necessary parcels of land. With such contracts, no one landowner is ever in a position to hold-out strategically for the full value of the project.

Fernando 2: se puede ser de izquierdas, no ser un "traidor" y reconocer el derecho de propiedad y, además, estar en contra de una expropiación (demasiado simple resolver la ecuación como tu haces, no?)

Tienes razón, y no hay que caer en el simplismo, pero Berti también tiene razón cuando dice que tu posición en este caso está en conflicto o tensión con otras posiciones que los socialistas mantenéis. Defender la expropiación en unos casos te resta autoridad moral para criticarla en otros. Escudarse en el "interés público" sirve de poco, porque ese interés público es la función del interés subjetivo de alguien, y no está claro por qué el interés subjetivo de un grupo debe prevalecer por encima del interés subjetivo de otro grupo o de los propietarios. Puedes aducir que tu definición de "interés público" es la única aceptable, y lo mismo dirán otros grupos con intereses distintos, pero al final estás definiendo lo que puede expropiarse y lo que no en función de tus preferencias ("esto entra dentro de lo que yo entiendo por interés público y esto no"), las preferencias de los propietarios quedan en un segundo plano, subordinadas a tu definición de interés público.

De todos modos hay otro peligro, más importante si cabe, como demuestra éste y otros ejemplos, y es que el Estado no tiene por qué atenerse a tu definición de interés público, puede rebasar los límites redefiniendo el interés público como le plazca. Una vez has abierto la puerta un poco nada te garantiza que el Estado no va a abrirla del todo. La cura, por tanto, puede ser peor que la supuesta enfermedad. Sobre este punto, Gary Becker:

IS EMINENT DOMAIN DESIRABLE? In addition to analyzing where to draw the line in deciding what is legitimate "public use", we should ask whether the line should be allowed at all. Is eminent domain a desirable principle in the 21st century? In the 18th, 19th, and early 20th centuries, governments did rather little, so there was not much to fear from great abuse of the eminent domain constitutional clause. In fact, the first real eminent domain case was not decided until 1876. Now, however, government at all levels do so much that the temptation is irresistible to use eminent domain condemnation proceedings to hasten and cheapen their accumulation of property for various projects, regardless of a projects merits.

Without the right to eminent domain, governments would have to buy property in the same manner that private companies often accumulate many parcels to create shopping centers, factory campuses, and building complexes, like Rockefeller Center. There are difficulties involved in combining separate parcels into a single more extensive property, but whey should that be made too easy, as through a condemnation proceeding?

To be sure, property owners may have incentives to free ride and hold out, particularly when their homes or businesses help complete a larger property, as in the property needed to construct a road. But usually a road can take competing paths, a power plant can be built in different locations, and so forth, so that buyers, government or private, can use the leverage from competition among sites to reduce the advantage of holding out. And sometimes they can build around stubborn holdouts, as happened when the property to build the privately accumulated Rockefeller Center was put together

I am not claiming that a system without eminent domain would work perfectly--it would not. But modern governments have more than enough power through the power to tax and regulate. Although eminent domain can be considered just another (but highly intrusive) form of regulation, condemnation is too powerful and easy a regulatory form. "Power corrupts" is an old saying, which explains why condemnation has indeed been frequently abused (see Martin Anderson's classic study, The Federal Bulldozer). It allows governments to avoid the market test of whether a proposed project adds value in the sense that a project is worthwhile even after owners of property are bought out through regular market proceedings.

En cualquier caso, Fernando, ánimo, espero que resistais.

Un saludo

Gracias por vuestros comentarios, Berta y Albert. Por mi parte, y tratando de ser breve:
- Berta. Efectivamente, en la página web no se teoriza sobre la propiedad privada porque legalmente no es lo que puede salvar al barrio, lo que puede salvarlo, en este caso, es su declaración como patrimonio protegido al más alto nivel.
No creo que exista contradicción en mi posición porque parto de que el derecho a la propiedad privada es limitado, como el resto de derechos. Es decir, defiendo el depende. Yo tengo libertad de expresión, pero creo que esa libertad debe frenarse en tu derecho al honor, es decir, no debo insultarte; pero eso no niega mi defensa de la libertad de expresión ni me hace contradictorio. Mi libertad de expresión “depende” de que no vulnere tu derecho al honor, y la propiedad privada puede depender del interés público.
Porque el interés público sí existe, desde luego. Otra cosa es que a veces los intereses particulares –de empresarios, inmobiliarias, partidos políticos …- se disfracen de utilidad pública por las autoridades. Pero el interés público hay que demostrarlo, fundamentarlo, explicarlo; si no se hace, o se hace de manera incompetente, entonces habrá que hablar de arbitrariedad, y eso acaban diciéndolo los tribunales. Aún así, en el caso del Cabanyal, la Ley impide que se argumente el interés público para derribar un bien de interés cultural. No cabe, en nuestra legislación, derribar la catedral de Burgos para hacer un parking, ni tirar parte del Cabanyal para hacer una avenida. Nos encontramos, en ambos, casos, ante bienes de interés cultural.
“Que derecha e izquierda no os aclaréis en qué se concreta ese bien público es sólo una muestra más de vuestra arbitrariedad, de vuestro oportunismo, de vuestro relativismo y de vuestra inconsistencia”.
En fin, frase tan lapidaria no sé si se puede responder. Que la gente no se ponga de acuerdo en algunas cosas no significa que sean o seamos todo eso; por lo demás, yo tengo bastante claro lo que es el bien público.

Albert..- si partimos de que la propiedad es intocable, efectivamente, es cierto que no puedo aceptar expropiaciones en unos casos y no en otros. Pero como he comentado, no creo que la propiedad sea intocable. Creo que la liberación de espacio (expropiación) para una escuela u hospital allí donde sean efectivamente necesarios no es lo mismo que la liberación de espacio para una avenida en un sitio donde no es necesaria. Para unos y otros casos están los informes técnicos.

Hola LG,

Como anarquista considero todo robo por parte del Estado ilegítimo, aunque es evidente que si los anarquistas somos trabajadores –o de clase media en su defecto-, nos movilizamos cuando las acciones nos afectan directamente a nosotros. La expropiación continuaría siendo ilegítima si se diera en un barrio adinerado; no necesitamos condenar todas y cada una de las expropiaciones del Estado para que quede claro nuestra posición con respecto a sus acciones.

La división de clase no es “la piedra fundamental” para legitimar las acciones del Estado, en cualquier caso condiciona nuestra movilización por el motivo que le he comentado antes.

Usted puede llamar anarquista a lo que le de la gana; fueron Proudhon y después Bakunin, quienes crearon y adaptaron ese término a una ideología determinada, con unos preceptos éticos y unos objetivos sociales determinados, que en muchos casos difieren diametralmente a los de los capitalistas.
Anarquía significa etimológicamente “no autoridad” o “no jefe”; los griegos, de hecho, utilizaron dicho término tanto para referirse a las situaciones caóticas (concepción negativa de la anarquía) como a situaciones en que, por ejemplo, un ejército combatía sin jefe (concepción positiva de la anarquía). Dado este último significado, el anarquismo socialista es el legítimo poseedor del término, pues es el único que realmente se opone a todo jefe y a toda autoridad, económica o política, no porque vaya a imponer un régimen de igualdad totalizadora a la fuerza, sino porque pretende dar a todo ser humano las posibilidades de desarrollarse por sí mismo.
Desde este punto de vista es intachable que el término pertenece únicamente a los socialistas libertarios.

El resto de su mensaje me parece bastante generalista y poco argumentada, si me permite la objeción.

PD: Esplugas, te leo, pero por cuestión de tiempo te contesto mañana ;)

Un saludo.

«...puedan llevarse a cabo expropiaciones. En otro caso, la carretera que te lleva a tu casa, simplemente, no existiría.»

Ese es un clásico razonamiento inconsistente con la acción humana y las leyes económicas, que da vuelta la relación causa efecto.

Es exactamente al revés: si no existiera una forma de llegar a tu casa previamente (un camino, una carretera, o lo que sea), no tendrías una casa en ese lugar.

Y si la tendrías, lo más probable es que quisieras que hubiera una carretera, con lo cual seguro venderías parte de tu terreno para que pase una carretera por ahí.

Y si no quisieras que pase una carretera por tu casa, entonces directamente el argumento de fernando no tiene ningún valor. A la respuesta de fernando:

«...puedan llevarse a cabo expropiaciones. En otro caso, la carretera que te lleva a tu casa, simplemente, no existiría.»

le respondería: ¿y? es justamente lo que quiero!

Capitan Ludd,

«Dado este último significado, el anarquismo socialista es el legítimo poseedor del término, pues es el único que realmente se opone a todo jefe y a toda autoridad, económica o política,»

Es precisamente este punto el problema central en el anarcosocialismo, ya que el anarcosocialismo es un imposible. Usted bien lo dice: el anarquismo se refiere a una condición de ausencia de jefe o autoridad. Pero el socialismo es imposible (aunque se lo llame anarco) sin un un jefe o autoridad.

Sin jefe ni autoridad, el ser humano tiene la libertad de resolver sus necesidades de la forma más económica posible. Y eso incluye pedir dinero prestado a cambio de un interés, alquilar bienes porque es más costoso comprarlo, trabajar para alguien a cambio de un salario, o incluso respetar el espacio de cada individuo para que el propio sea respetado (lo que deriva inmediatamente en el principio de la propiedad privada)

Todo eso, por supuesto, considerando individuos civilizados. Si no son lo suficientemente civilizados para resolver los conflictos de esta manera, todo termina en que un grupo, los más fuertes, terminan dominando a los más débiles.

Es claro entonces que con individuos en libertad de actuar, el socialismo no duraría un sólo día.

En cuanto a su respuesta sobre mi comentario anterior, se saltó el contenido fundamental, que lo repito acá:

"el anarcosocialismo considera la existencia de la propiedad privada como una forma de coacción".

¿Esto es así o no es así? Que yo sepa, el socialismo prescribe la inexistencia de la propiedad privada, aunque sea "anarco". Y sin embargo, parece que, por otro lado, si el estado expropia (o sea, viola la propiedad privada) para ustedes es un acto ilegítimo.

Entonces:

1) ¿por qué es un acto ilegítimo expropiar propiedad privada, si el socialismo no la reconoce?
2) ¿No es verdad que el anarcosocialismo considera la propiedad privada como una forma de coacción? Si no ¿a qué se refiere con eso de que sólo el anarcosocialismo puede reivindicar legítimamente la no existencia de jefes y autoridad?

Vamos a ver, yo pedía soluciones concretas. No teoricemos más que así podemos estar toda la vida.
Imaginemos que hay una zona en la ribera navarra en la que se decide hacer un regadío. Para ello hay que construir un embalse en el Pirineo, a unos 60 Km, y los canales correspondientes para llevar el agua. Tanto el embalse como los canales necesitan terrenos para ubicarse. Yo tengo una casa en un pueblo que se va a quedar bajo el pantano. Mi padre está enterrado en ese pueblo. También tengo algunas tierras por las que han de pasar los canales que se llevan el agua. Vivo una vida feliz en mi pueblo y no me interesa nada más que el paso de las estaciones y criar unos cerdos lustrosos.
Un día vienen unos tipos de la CHE (previamente privatizada) y me dicen que les tengo que vender mis tierras y largarme del pueblo porque en Tudela hace falta agua para las alcachofas. Yo les digo que no me interesa. Ellos me hacen una oferta que consideran me parecerá interesante. Yo les digo que me lo pensaré.
En cuanto se van me voy al bar del pueblo y les digo a mis paisanos: "nos acaba de caer el Gordo". Definimos la estrategia: cada vez pedir más a cambio de nuestras tierras. Como sabemos que en el mundo gobernado por los liberales y dirigidos por su pensamiento no caben las expropiaciones.... Los de Tudela si quieren agua la van a comprar a precio de Rioja.
La próxima vez que vienen los señores constructores de pantanos unos les dicen que si venden y otros que no, que pagan barato. Suben la oferta. La siguente vez volvemos a pedir más. Hay uno en el pueblo, que es un nostálgico, que dice que el no vende bajo ningún concepto por razones sentimentales. Ya verás, ahora que vamos por el millón de euros la fanega, que al final éste nos chafa el plan. Al final, como nos enseñan en la escuela liberal, todo tiene un precio. El nostálgico acaba vendiendo cuando nos dan 3 millones de euros la fanega, no sabia "na" el jodio. En mi pueblo somos todos millonarios.
Como los ingenieros de la empresa del pantano no son tontos, cuando empezamos a subirnos a la parra buscaron una alternativa. Pero los del pueblo de al lado, que tampoco son tontos, les pidieron más que nosotros. Y todavía nos quedan las negociaciones para hacer el canal. Y la carretera de acceso a las obras. Me duelen las manos de tanto frotármelas.
En las próximas elecciones en mi pueblo votaremos todos a los liberales. Y ahora me voy a Tudela que creo que se han arruinado unos cuantos que querían regar alcachofas y vamos a comprar unas tierras, a ver si con el tiempo toca hacer otro pantano en ellas y nos volvemos a forrar.

Hay otras dos versiones de la historia:
a) Yo realmente no quiero vender y, como mi casa está en medio del embalse, pues no se puede hacer aunque todos los del pueblo han vendido ya. Al final los promotores del proyecto tienen un pueblo menos una casa para ir de veraneo.
b)A los del pueblo nos da lo mismo que haya alcachofas o no y no queremos vender ninguno, por lo que corremos a gorrazos a los de la empresa en cuanto aparecen por allí.

Me parece que con la filosofía que describes estaríamos todavía arreándonos estacazos en los alrededores de Atapuerca, porque todo eso de que los fines particulares de cada cual hace que la sociedad prospere en su conjunto, en una espiral de creación de riqueza sin fin, es una utopía que no contempla la verdadera naturaleza del ser humano.
Insisto en que hay que bajar de la teoría política de salón y aportar soluciones realistas a los problemas de la sociedad. Negarse a la realización de expropiaciones y a la necesidad de definir e utilizar lo que es la utilidad pública o el interés general impediría el desarrollo económico y paralizaría nuestra sociedad. Por lo tanto me parece muy buena postura para debatir con otros etéreos pensadores sobre si en los mundos de Yupi son legítimas las expropiaciones o no, pero en la vida real....

a Fernando1: pero en la vida real...

Siempre aparece este argumento contra el liberalismo, al final va a resultar que los liberales somos los que proclamamos la Utopía (pensaba que este término era socialista) al menos es un avance, si los planificadores (este el el término que usaba Hayek) ya nos ven como utópicos, es que al menos nuestros argumentos son, como dice la RAE, optimistas.
El ejemplo del lápiz de Friedman te serviría como ejemplo para ver como los intereses y conocimientos individuales hacen que la sociedad prospere en su conjunto sin necesidad de una inteligencia planificadora superior.
Si por vosotros los de la vida real y las soluciones realistas fuera no tendríamos internet y sí en cambio una gran megacomputadora que lo controlara todo.

fernando1:

si das ejemplos de la vida real, y no ese ejemplo hipotético, verás que lo que decimos no es nada utópico.

El desarrollo REAL ocurre de esta manera, por medio de intercambios, de pujas entre oferta y demanda.

El desarrollo económico REAL, el que ves todos los días, proviene de esa dinámica que vos llamás utópica, no de expropiaciones por parte del estado. Es más, donde hay más expropiaciones, hay menos inversión y menos desarrollo.

Si yo soy un inversor en lo que sea, (incluso para construir una casa en medio de un paisaje natural espectacular que además quiero conservarlo), invertiría allí donde se que no me van a expropiar (o que van a expropiar menos) el producto de mis acciones.

Lo utópico es creer que el mundo necesita de expropiaciones para desarrollarse, cuando en la realidad el mundo se desarrolla sobre la base del intercambio pacífico y el respeto a la propiedad privada.

Olvidas que el espacio/propiedades disponibles para hacer el embalse no es la unica posibilidad en el mundo: existen otras tierras dsisponibles otros sitemas de abastecimiento, otras actividades a las que se podrian dedicar los de las alcachofas....

¿Que tienes en contra de la gente que cria cerdos y se dedica a una vida apacible "lejos del mundanal ruido? ¿Por que su propio interes es menos importante que el de los que quieren alcachofas en un determinado lugar y de una determinada manera? ¿Acaso el porquero no tiene nada que decir al respecto de que unos señores que tambien buscan su propio beneficio deseen inundar sus tierras y finiquitar su comunidad y su forma de vida? ¿Quienes se creen que son esos tecnocratas que dicen poseer la verdad acerca de lo que es la quimera legitimadora de todos los crimenes imaginables conocida como “interes general” para sentirse superiores a un señor de pueblo, a un mendigo o a un gitano que viva en una chabola?.

Si el porquero decidiera no vender y defender su casa de cualquier intento de desalojo (una invasión criminal de su propiedad) legitimamente con los medios que tenga a su alcance para asegurar su seguridad, la de sus seres queridos y sus posesiones codiciadas por la criminal empresa dispuesta a robarle y negarle su dignidad en tanto ser humano, ¿estariais de acuerdo los que justificais algunas expropiaciones porque creeis que el interes "general" de la empresa es más importante que el del pobre porquero, a que la empresa acribille a balazos a él y a su familia y luego se queden con las tierras?

Si justificais el uso de la fuerza contra una persona inocente en nombre de un idolo religioso como es el interes general habreis de estar dispuestos a hacerlo hasta sus ultimas consecuencias.

El interes del porquero no es menos importante que los de los alcachoferos o la empresa que se dedica a construir embalses (ya sea una empresa en regimen de competencia, vulgarmente conocida como "privada", o de monopolio, una agencia estatal o una subcontratación) porque ambos son seres humanos igualmente "dignos" e "iguales" (en tanto ninguno es superior a otro, ni los deseos o intereses de uno deben prevalecer por encima de la libre voluntad del otro).

Si apelais a una especie de "eficiencia" como valor superior a la persona y a su dignidad humana (respeto por su autonomía de la voluntad y respeto hacia su persona y su propiedad legitima), ¿Por que no fusilar al amanecer a todo aquel que pierda su carnet por puntos? ¿Por que no legitimar asesinatos masivos y expropiaciones por el interes común y la eficiencia como los que sufrieron los indios americanos o algunos indigenas en la actualidad a manos de empresas legitimadas por el gobierno para tal fin en el tercer mundo (o impedidas a buscarse otros metodos de defensa ante la conivencia del monopolío de seguridad estatal)?

Creo que mejor que de socialismo deberiamos de hablar de estatismo, porque el socialismo de estado es un tipo de doctrina estatista y totalitaria que se identifica con la existencia de un monopolio de los medios de producción. Creo que Huerta emplea un uso persuasivo del termino cambiando su contenido.

¿Es posible el socialismo libertario? Si, pero solo si se respetan los derechos de propiedad de los demas y el derecho a la escinsión de los miembros de la comunidad colectivista. Es decir siempre y cuando dicha asociación voluntaria colectivista se limitara al ambito de sus propios derechos de propiedad (voluntariamente cedidos por sus miembros).

Por ejemplo, un grupo de hippies (o como se diga) que se compran un terreno ( o lo ocupan al ser del estado o de nadie), deciden que emplearan sus recursos de una forma colectiva y todos tendran un deber de solidarizarse con todos. Respetando eso si el derecho de escinsión de un/os miembro/s.

¿Es este un sistema legitimo? Por supuesto, ¿Es el mejor? Yo opino que no, pero mientras hablemos de respeto a la voluntad de las partes no tengo ningun problema por defender tú derecho a intentarlo.

En cuanto a considerar la anarquia como un sistema social sin organización jerarquica, sencillamente es un imposible. Lo que si es posible es que estas jerarquias sean adoptadas de forma voluntaria entre hombres libres para su propio beneficio (o para el de aquellos a los que voluntariamente deseen favorecer, que es lo mismo).

Precisamente ese fallo mortal en el pensamiento anarquista clasico fue el que me hizo abandonar esa posición hace ya algunos años.

Saludos, un placer leerlos.

Agora! Anarquía! Acción!
http://agorista.wordpress.com/

P.D. ¿el Partido Socialista Valenciano es de izquierdas? Si entendemos izquierda como “partidarios del cambio radical”, esta claro que el PSV es de derechas en tanto defiende el status quo estatal. El partido comunista (partidarios del socialismo de estado total) defenderia un empeoramiento del sistema actual hasta el totalitarismo más extremo, por lo que podriamos considerarlo de extrema derecha según este punto de vista.

Hola Esplugas.

En primer lugar, el simple hecho de defender un Estado implica negar las relaciones voluntarias; el liberalismo clásico era y es una ideología autoritaria.

Antes de abordar el asunto de la propiedad, debería hacerse una matización sobre qué entendemos por “propiedad privada”, ya que creo que ambos la defendemos, pero desde concepciones distintas. El socialismo libertario, en tanto que libertario, respeta la concepción proudhoniana de propiedad privada, e incluso la propiedad capitalista si está basada en la estricta voluntariedad –esto es, si sus actores están dispuestos a mantenerla-…aunque como dice un artículo que Usted mismo tradujo, existe anarquistas “buenos” y anarquistas “malos”. Por suerte, los “malos” son los menos.
Desde mi punto de vista ese es otro de los aspectos que el liberalismo ha manejado con cierta simplicidad, y una de las causas de la aparición en escena del agorismo.

No entiendo a qué mecanismo descentralizado de coacción te refieres cuando hablas del anarquismo; desde un punto de vista ético, incluso el comunismo libertario es partidario del libre mercado -entendido este como un marco de relaciones voluntarias-.

Keith Preston tiene un buen artículo a propósito del Estado del Bienestar titulado ¿Anarquistas o anarcosocialdemócratas? En el que deja bien claro cuál debería ser la postura anarquista con respecto al problema del asistencialismo estatal, no obstante, mi postura inmediata en algunos frentes –sanidad, educación- es la de continuar manteniendo dichos servicios hasta que la mayoría de la población tenga las herramientas necesarias para su emancipación, y estas herramientas pasan por eliminar los impuestos indirectos, el monopolio del dinero, los aranceles y las patentes, como medidas inmediatas. Entiendo que el desmantelamiento del Estado debe ser lo menos traumático posible.

No acabo de entender por qué consideras a Larry Gambone un socialista partidario de la “coacción descentralizada”, tengo entendido que es mutualista.

Hasta donde sé, ningún socialista libertario es partidario de la coacción para limitar el libre intercambio; sí, en cambio, de otras formas de propiedad que supondrían la expropiación de los capitalistas –siempre y cuando, repito, la mayoría de los actores estuvieran de acuerdo y respetando la propiedad privada no-capitalista-. Este asunto podría darnos pie a debatir sobre la utilidad y la legitimidad de la propiedad tal y como la entienden los capitalistas (si quieres en otro espacio podemos hacerlo).
Perdona el retraso…a ver si mañana contesto a tu segunda intervención, me parece que puede dar lugar a un interesante debate entre mutualistas y capitalistas heterodoxos del que se pueden sacar varias cosas en claro.

Un saludo.

Bueno, bueno, no os pongáis así.
Seguis sin decirme que pasaría con el pantano, si se haría o no. Y es un caso hipotético y seguirá siéndolo mientras que los liberales no mandéis y nos catapultéis a un mundo lleno de prosperidad(¿para todos?). Pero en la vida real no conzoco ninguna infraestructura que no haya necesitado de expropiaciones. He trabajado en proyectos de regadíos y concentraciones parcelarias, que eran para el beneficio de los mismos que tenían que ceder el terreno, y ni aún así se podrían hacer si no supieran que el interés general primará sobre el particular. Es que los seres humanos somos así. Los que somos de pueblo conocemos el percal. No os refugiéis en los teóricos utópicos y decidme si realmente creéis que con la buena voluntad se podrían hacer muchas obras de gran envergadura, necesarias para un mundo tal y como lo conocemos. Siempre habrá alguien que se opondrá, aunque sea tirar piedras a su tejado. Aunque sólo sea por que no se beneficie otro.
Y no os confundáis que yo soy el primero que está en contra de expropiar a unos pocos para beneficiar a otros pocos o muchos, me da igual. Pero el mundo no lo he inventado yo y vuestra solución me parece un completo disparate. Así como vuestra manía de negar que debe de existir un interés general que debe ponerse por encima de los individuales para que la sociedad prospere. Confiar en la buena disposición e inteligencia de todo el mundo ,y darle derecho de veto sobre actuaciones que incumben a toda la comunidad a todo kiski no funciona en la práctica.
Necesito que me digáis como se soluciona que alguien terco impida, por ejemplo, la construcción de un desagüe para evacuar las aguas fecales de una urbanización. simplemente porque le jode le hayan estropeado las vistas. Y que soluciones técnicas se os ocurren para solucionar esto. O que yo, que soy muy ecologista, y me he enterado de donde van a hacer la chorrada esa de los Monegros, vaya para allá y me compre una finca en medio y les fastidie el proyecto.
Lo dicho, mucha teoría que si se aplicara acabaría con todos pintando bisontes por las rocas.
Un abrazo

Fernando 1:

«Seguis sin decirme que pasaría con el pantano, si se haría o no.»

Esa pregunta no tiene sentido y no veo por qué hay que responderla. Es como si preguntaras: En una sociedad plenamente liberal ¿una persona compraría o no un litro de leche?

Es irrelevante.

Si la persona no quiere vender, la infraestructura no se establecería en ese lugar, y la persona que no quiere vender se perdería de ganarse una suculenta suma de dinero.

Si la persona quiere vender, entonces sí, se podría construir ahí.

Es sencillo. Y cuanto más importante económicamente sea construir algo sobre el terreno de otro, de más dinero se dispone para pagarlo.

«Pero en la vida real no conzoco ninguna infraestructura que no haya necesitado de expropiaciones.»

Supongo que te refieres a lo que ustedes denominan infraestructura pública, porque infraestructuras también son las infraestructuras privadas.

Ahora, yo diría que esa vida real a la que referís, a priori nunca se optó por otra cosa que la expropiación para construir bienes públicos, sencillamente porque para el estado es menos costoso hacer valer su poder de expropiación en lugar de pagar por lo que necesita. Los impuestos que recauda los necesita para otras cosas (para el clientelismo político, para ejercer el populismo por medio de planes asistencialistas, para alimentar el enorme monstruo burocrático, los sueldos de los gobernantes, los subsidios a los sectores amigos)

Imaginate que si el estado no expropiara, no podría sostenerse económicamente.

http://uruguayeconomico.blogspot.com/

«sí, en cambio, de otras formas de propiedad que supondrían la expropiación de los capitalistas –siempre y cuando, repito, la mayoría de los actores estuvieran de acuerdo y respetando la propiedad privada no-capitalista-»

Ah, muy bien capitan ludd. Esa era precisamente lo que preguntaba y a eso era a lo que quería llegar.

O sea que al final para ustedes está bien expropiar la propiedad privada de unos, pero no la de otros.

Al final yo tenía razón: lo de la división de clases es una herramienta para considerar justas una clase de expropiaciones e injustas otras.

Ahora, aclarame eso de que hay que someterse a lo que la mayoría de los actores decidan. Eso quiere decir que si la mayoría decide que hay que expropiar una propiedad (sea o no capitalista), entonces está bien?

O sea, al final toda la doctrina anarcosocialista se reduce a lo que venías negando: que está bien expropiar algunas veces.

Además, capitan ludd,

¿cómo llevarían a cabo esas expropiaciones? Porque me imagino que la víctima de la expropiación no se va a someter pacíficamente a que le quiten su propiedad.

O sea, se vislumbra aquello que negabas y que según vos yo afirmaba con pocos fundamentos: que se necesita alguna clase de autoridad para sostener el socialismo (se llame o no se llame "anarco"). En este caso, la autoridad son las mayorías. El "anarcosocialismo" no es más que otra versión de la dictadura de las mayorías por sobre las minorias.

Hola de nuevo, Esplugas.

Bien, estoy de acuerdo en tu apreciación sobre las diferencias entre mutualistas y capitalistas y, sobretodo, con tu comentario acerca de nuestra posición con respecto a la sociedad libre.
Para los mutualistas, el libre mercado no es un fin en sí mismo –lo que no implica que obviemos sus ventajas- sino un medio para alcanzar la sociedad libre cooperativista y de trabajadores autoempleados que deseamos, esto es, la única sociedad socialista viable. Por eso creo, entre otras cosas, que está destinado a aglutinar a toda la izquierda “planificadora”, libertaria o autoritaria, a la luz del fracaso evidente de su sistema económico.

En cuanto a nuestra postura si el libre mercado no deviene en lo que creemos que devendrá.
Desde una perspectiva histórica y económica creo que hay razones de peso para pensar que un libre mercado genuino aumentará el nivel de vida de los trabajadores, e, incluso, puede llegar a eliminar casi por completo la renta del capital –lo que Marx, a partir de la teoría laboral del valor, llamó “plusvalía”-. Si tenemos en cuenta que el desmantelamiento del Estado solo puede darse mediante el asociacionismo de amplias capas de la población, la predisposición al cooperativismo y el autoempleo –que serán más accesibles por razones evidentes- aumentarán, y será más probable que nuestros deseos se cumplan. Si tal tejido asociativo no se diera, tampoco tendríamos poder para promover formas de propiedad alternativas y no tendríais nada que temer.

Creo que la crítica a Carson va más en la línea de la teoría laboral del valor que suscribe, con matices, Kevin Carson, ¿no? Si es así me parece que podría suscribirla yo también.

Sabía de la existencia del texto de Rothbard sobre los anarcoindividualistas y, de hecho, empecé a leerlo hace algún tiempo, pero debido a mi inglés deficiente lo dejé aparcado durante algún tiempo…espero volverlo a retomar. Me interesa especialmente su crítica a la cuestión de la tierra, ya que es el punto en que el “anarco”-capitalismo, a mi modo de ver, más flaquea y carece de legitimidad (¿con qué derecho nos expropiarán de la tierra y los recursos naturales que nos pertenecen a todos? ¿Quién venderá tales recursos?).
Gracias, también, por la recomendación del texto de Kinsella. ;)

En cuanto a tu última puntualización; los puntos 4 y 5 solo son aplicables a los mutualistas, pero el punto 6 puede abarcar a todo el movimiento libertario, ya que, como dije antes, desde un punto de vista ético todos somos partidarios del libre mercado.

Un saludo.

Hola LG.

Sospecho que no sabes muy bien en qué consiste el anarquismo, por lo que dices en tu primer comentario. No pretendemos abolir el interés por la fuerza, como el Vaticano, sino mediante el libre mercado –que realmente no lo abole, sino lo reduce hasta su tasa natural-. Por otro lado, sí promovemos y respaldamos propuestas de bancos populares y libes de interés, como alguno que opera en los países nórdicos con relativo éxito.

Después:

1. El alquiler quizá pueda seguir existiendo –en un libre mercado se abarataría bastante- o quizá sea reemplazado por formas de propiedad distintas, basadas en el uso (aplicables a los medios de producción y la vivienda).

2. El salario existirá si a) no hay posibilidad de emancipación (como sucede ahora) b) la forma de propiedad capitalista se mantiene. Una sociedad libre determina qué clase de propiedad prefiere, puesto que no pretenderás que la propiedad, tal y como tú la entiendes, es objetiva, inmutable y fruto del “derecho natural” caído del cielo, ¿verdad? De todos modos si alguien decide venderse por un salario, es libre de hacerlo.

3. ¿De dónde sacas que los anarquistas no respetemos el “espacio de cada individuo? Cuestión aparte es lo que cada uno entiende en qué consiste tal espacio, porque como te he dicho antes pareces pretender que tu concepción de propiedad es inmutable y proviene del mismísimo Dios. Un análisis riguroso desmiente tu teoría y la de los liberales que la sostienen (que, creo, son mayoría).

4. Aquello de “los fuertes dominarán a los débiles” sería más probable en los primeros compases del capitalismo sin Estado como el que tú defiendes, ya que la estratificación social es el primer paso para la aparición de organizaciones coactivas y monopólicas.

5. El socialismo sí reconoce la propiedad privada, incluso de los medios de producción, solo que tiene otra concepción de ese término. Como dice el propio Marx: “la propiedad capitalista es la mutilación de la propiedad privada”. Dicho esto, creo que no es necesario que conteste a si los anarquistas consideran la propiedad como una forma de coacción, pues es evidente que no. De todos modos lo matizo debajo. ;)


Respecto a tus otros dos mensajes:

El párrafo que me citas era en alusión a los comunistas libertarios, aunque como también puedo creer en un sistema de propiedad distinto que supondría la “expropiación” de los capitalistas, te contestaré, pero quiero aclarar que pueden haber otros medios para llegar a la sociedad a la que aspiro.

No seas demagogo, creo que a estas alturas eres capaz de entender la diferencia entre una expropiación arbitraria, como la que está llevando a cabo el Estado en el Cabanyal, y un sistema bien delimitado de propiedad alternativa como el que propongo.

De todos modos, hago unos apuntes sobre la concepción liberal de propiedad:

1. El capitalismo se hizo un hueco gracias a la expropiación de los terratenientes y los campesinos, a pesar de que ambos –y sobretodo estos últimos-, incluso desde un punto de vista liberal, eran propietarios legítimos de sus tierras. Los campesinos no pudieron comprar la tierra tras su mercantilización.

2. Como te he dicho antes, la propiedad capitalista no es un concepto inherente al ser humano, ni procede del divino “Derecho Natural”; la mayor parte de su historia el ser humano ha sobrevivido sin ella, porque la concepción de propiedad varía según las sociedades y, por tanto, son los individuos quienes delimitan la forma de esta. Es necesario “desacralizar” la propiedad, tal y como los liberales la entienden.

3. Si, en un municipio cualquiera, todos los asalariados, pequeños propietarios y profesionales autónomos fueran partidarios de la concepción proudhoniana de propiedad, mientras los capitalistas fueran partidarios de su concepción de propiedad, ¿por qué debería prevalecer esta última sobre la de la mayoría? ¿Qué les da la razón? Hoy en día, quien establece qué es la propiedad es el Estado, y en ausencia de este será la sociedad quien lo decida [esta es la matización a la propiedad como coacción]. Eso no quiere decir que la sociedad oprima al individuo, puesto que estamos hablando de otra concepción de propiedad sencillamente, no de expropiaciones arbitrarias como la que denuncia el artículo de Berta.

4. La “expropiación”, de darse, no necesitaría de ningún tipo de coacción. El hecho de que un grupo de trabajadores, que han trabajado durante toda su vida en una fábrica, gestionen y reciban los frutos de su trabajo no requiere de ningún tipo de coacción; es el proceso inverso el que lo requiere.

Un saludo.

Hola capitan ludd,

no es que no sepa qué es el anarquismo. Mi idea es obligarte a confrontar tu concepción de anarquismo consigo misma, para demostrar las contradicciones. Por otro lado, yo tengo mi propia concepción de qué es el anarquismo. Como dije antes, sólo una forma de anarquismo es posible: el fundamentado en la propiedad privada. Vos me dirás que el término anarquismo se acuñó con otro significado. Cierto, pero ese significahttp://www.mises.org/story/2190do es contradictorio, irreal, y hay por tanto que revisarlo.

No creo que tu puedas decir algo en contra de esta revisión y redefinición. Primero, porque revisar es sano. Segundo, porque si hablamos de redefinición, en tu comentario estás planteando una redefinición del concepto de propiedad privada que lo despoja totalmente de su significado original (lo cual no sucede con el caso del anarquismo, puesto que yo mantengo su significado central: la ausencia de estado). Además, que yo sepa, los anarquistas como proudhon no utilizaban el término propiedad privada para referirse a su propuesta, sino propiedad común con usufructuo privado.

Ahora, cuando los liberales hablamos de propiedad privada, no hablamos de esa redefinición que estás planteando. Con lo cual, si yo digo que el anarcosocialismo considera legítimas algunas expropiaciones pero no otras, y fundamenta esta diferencia en la doctrina marxista de la lucha de clases, mi afirmación no pierde validez sólo porque en tu respuesta apliques una redefinición del concepto de propiedad privada. Porque cuando los liberales hablamos de expropiación, nos referimos a expropiación de propiedad privada en su pleno sentido liberal.

Me dices:

«Una sociedad libre determina qué clase de propiedad prefiere, puesto que no pretenderás que la propiedad, tal y como tú la entiendes, es objetiva, inmutable y fruto del “derecho natural” caído del cielo, ¿verdad?»

¿A qué le llamas una sociedad libre? ¿a que una mayoría imponga sobre una minoría su parecer? En una sociedad libre tal cual yo la entiendo, si un grupo quiere una forma de sociedad y otro grupo quiere otra, entonces cada grupo forma su propia sociedad con sus propias leyes. Cualquier otra forma de resolver estos conflictos, es una sociedad con jerarquías políticas, con autoridad, con una forma de estado. La democracia no es compatible con la ausencia de estado o jerarquías. La democracia no es más que un camino para legitimar una forma de jerarquía. Por eso digo que la clase de anarquismo que defiendes no respeta el espacio de los que piensan diferente, no porque considere que la propiedad privada tal cual la entiendo sea un concepto inmutable.

La propiedad, tal como yo la entiendo, no es ni un producto del derecho natural (no creo en el derecho natural) ni es un producto del común acuerdo de los hombres. Es un producto del uso. Y es la única clase de propiedad compatible con el anarquismo. Y tengo que aclararte una cosa: el concepto de propiedad privada existe desde mucho antes que los estados. Los estados simplemente reconocieron vigente y legítima una forma de propiedad que ya se practicaba de antes. No es precisamente la propiedad privada la que necesita de un estado para imponerse. Es más, estrictamente hablando, ningún estado reconoce la propiedad privada en su sentido más absoluto. En caso contrario, un propietario podría asociarse con el orden jurídico que más que lo convenga para ser aplicada en su propiedad. Es decir, la propiedad privada en su sentido más absoluto, es incompatible con la existencia del estado.

Algunos puntos concretos adicionales:

1. El alquiler quizá pueda seguir existiendo.

Eso suena a "quizás no pueda seguir existiendo". ¿Quién impondría esa prohibición? Sé más concreto: el alquiler puede o no seguir existiendo? Un propietario ¿puede o no libremente ofrecer su propiedad en alquiler?

2. Aquello de “los fuertes dominarán a los débiles” sería más probable en los primeros compases del capitalismo sin Estado como el que tú defiendes, ya que la estratificación social es el primer paso para la aparición de organizaciones coactivas y monopólicas.

¿No es acaso una organización coactiva y monopólica la que propones para que el parecer de las mayorías se imponga sobre el parecer de las minorías? ¿y por qué habría de aparecer monopolios coactivos en una sociedad anarcocapitalista, si la cultura anarcocapitalista sometería a la libre competencia misma a las propias organizaciones de defensa mutua?

3. Si, en un municipio cualquiera, todos los asalariados, pequeños propietarios y profesionales autónomos fueran partidarios de la concepción proudhoniana de propiedad, mientras los capitalistas fueran partidarios de su concepción de propiedad, ¿por qué debería prevalecer esta última sobre la de la mayoría?

Tu pregunta es inútil, porque como expliqué antes, no es necesario que prevalezca una sobre la otra, sino que cada uno se asocie libremente de la forma que más le conviene, adoptando la forma de propiedad que más le conviene. Pero es importante atacar este punto: en tu afirmación aparece de forma explícita la idea de que las mayorías tienen el derecho de someter a las minorías. Con tu criterio, si una mayoría decidiera que una minoría tiene que ser asesinada, entonces por qué los intereses de esa minoría deberían prevalecer por sobre la mayoría. Finalmente, la idea de que las mayorías tienen el derecho a someter a las minorías ¿Es un derecho natural, venido del cielo, dictado por un Dios?

Hola LG.

La propiedad privada no fue un invento de los liberales, más bien les vino dada por el desarrollo de las fuerzas productivas que posibilitaron el propio surgimiento de sus ideas. De hecho, la teoría de la propiedad en los liberales es deficiente y confusa; ya fue refutada por Proudhon en el s. XIX y, desde entonces, la confusión ha aumentado todavía más, llegándose a decir que la propiedad capitalista tiene sus raíces en la propiedad absoluta que tiene uno sobre su propio cuerpo. En cualquier caso, tal argumento sería un punto a favor de la propiedad usufructuaria que defienden los mutualistas y del razonamiento proudhoniano, según el cual “si la esclavitud es el asesinato, la propiedad es el robo”.
No hemos redefinido ningún concepto, pues el concepto de propiedad privada no está claramente definido, sencillamente hemos propuesto otra forma de las muchas posibles. En la historia se ha sucedido una definición tras otra.

Cuando dices: “los anarcosocialistas consideran legítimas unas expropiaciones y no otras”, estás mintiendo y, además, actuando como un hipócrita. En primer lugar, mientes porque confundes expropiación con reforma en la concepción de la propiedad, esta vez basada en el uso y la ocupación –paradójicamente, coincidimos en la definición de propiedad- y, en segundo lugar, actúas como un hipócrita porque olvidas que los “anarco”-capitalistas proponéis la mercantilización de la tierra y los recursos naturales, esto es, la expropiación de toda la humanidad sobre dichos bienes en base a una venta ficticia en que sus legítimos propietarios no tienen el derecho a negarse a vender. Habéis querido resolver esta obvia contradicción apelando a un Estado mínimo transitorio que privatizará estos bienes y revertirá los beneficios en la sociedad; en cualquier caso, la contradicción no queda resuelta porque los legítimos propietarios de la tierra continúan incapacitados para decidir libremente si quieren vender o no. Además, olvidas que el origen del capitalismo es la expropiación.

Tendrás que ser tú quien resuelva las contradicciones de tu concepción de propiedad, ya que la propiedad mutualista –si es que se la puede llamar así- es capaz de garantizar que cada cual se organice como le plazca; así sea en comunidades comunistas, cooperativas, pequeños negocios o empresas capitalistas convencionales, mientras su concepción de propiedad implica que un porcentaje de la población está obligado, por las condiciones que esa misma propiedad crea, a entrar en su juego, siéndoles imposible formar comunidades a parte bajo su visión particular de la propiedad. La propiedad capitalista es privativa; las posibilidades de elegir bajo su concepto se reducen, mientras bajo el mío se amplían.

Si la propiedad no es fruto del “Derecho Natural”, como tú mismo reconoces, ¿de qué lo es? Dime, ¿qué ha dado lugar a la propiedad capitalista? ¿qué ha hecho posible que unos tengan que venderse mientras otros estén en posición de comprar? La propiedad de uso que dices suscribir implica que los medios de producción deben ser de quienes los trabajan (ya que estos son quienes los usan). En ese caso, ¿cómo es posible que un accionista reciba las rentas de un capital que no ha usado? Tu teoría falla.
La propiedad basada en el trabajo colectivo o individual de individuos no-propietarios es el germen del Estado; históricamente es así, la aparición del Estado siempre es inmediatamente posterior y consecuencia de la estratificación social. Cuestión aparte es que ese mismo Estado haya ido ampliándose a lo largo de la historia, hasta constituir una clase en sí mismo con intereses y objetivos particulares, en ocasiones en contradicción con la propiedad privada.

1. El alquiler puede seguir existiendo; el condicionante para que se de será la forma de propiedad que predomine en la sociedad libre. Como te dije, nadie prohibirá nada.

2. En mi sociedad, las mayorías no coaccionan ni monopolizan absolutamente nada, sencillamente, si no puede acceder a los medios de producción se ve legitimada a tomarlos y proponer formas de propiedad alternativas. Desde ningún punto de vista podría reprobarse esa acción, puesto que dichos trabajadores no tenían posibilidad de promover sus formas de propiedad , en cambio los capitalistas tras la “expropiación” sí pueden formar comunidades capitalistas libremente. Quien ha ganado con el cambio es la libertad. Ahora bien, si la sociedad ha eliminado el Estado y todas las barreras a la creación de riqueza, las posibilidades de emprender un negocio aumentarán y quizá no sea necesario ningún evento del tipo comentado antes, sino que la compra gradual de los medios de producción por la vía convencional iría sustituyendo el régimen capitalista por otro basado en asociaciones de trabajadores libres y autónomos –fíjate que ya lo comenté en el mensaje a Albert Esplugas-. Por cierto, no deben estar muchos liberales tan lejos de la postura de los mutualistas, cuando en un estudio de este mismo instituto he leído que la sociedad de propietarios pretende “escapar de las cadenas impuestas por depender exclusivamente de las rentas salariales” o cuando Jefferson, por ejemplo, postuló un modelo de propiedad similar al de Proudhon.

3. Si ambos tienen la posibilidad de desarrollar sus sistemas, perfecto. En los puntos anteriores queda refutado aquello del “poder de las mayorías”, que, por otra parte, ha sido una tergiversación de mis palabras.

Un saludo.

Buenas, capitan ludd,

«La propiedad privada no fue un invento de los liberales, más bien les vino dada por el desarrollo de las fuerzas productivas que posibilitaron el propio surgimiento de sus ideas»

La primera parte es totalmente cierta: la propiedad privada no fue un invento de los liberales. Pero ahi justamente reside una de las fortalezas de la teoría liberal, y es que no adopta doctrinas sobre cómo debería ser el mundo y cómo debería comportarse el ser humano, sino que reconoce a la propiedad privada como única compatible con la naturaleza humana sin que todo termine en la ley del más fuerte (como ha terminado todo régimen basado en cualquier otra clase de propiedad)

La segunda parte es falsa. La propiedad privada no proviene del desarrollo de las fuerzas productivas. Es exactamente al revés: la propiedad privada hizo posible el desarrollo de las fuerzas productivas a un nivel que ninguna otra forma de propiedad puede siquiera vislumbrar.

La teoría de la propiedad privada liberal no es para nada confusa ni deficiente. Su aceptación proviene de la práctica de la propiedad privada a lo largo de la historia, y no de teorías sobre qué clase de propiedad debería adoptarse. La propiedad privada es un concepto jurídico, no teórico. Es el producto de un contrato entre las partes interesadas. Quien acepta la propiedad privada del otro lo hace porque está interesado en que su propiedad a su vez sea considerada tal. La teoría liberal de la propiedad simplemente reconoce lo que por siglos se ha practicado y ha funcionado mejor que cualquier otra forma de propiedad.

Los mutualistas, empezando por proudhon, no consideran algo tan sencillo y creyéndose iluminados pretenden determinar por medios teóricos cuál es la clase de propiedad que el mundo necesita, con lo cual caen en el dilema de la planificación centralizada. Las mismas leyes del mercado que los socialistas tradicionales niegan, son consecuencia de la misma clase de acción que condujo a la adopción del principio jurídico de la propiedad privada. Ciertamente que el concepto de propiedad privada ha sufrido ciertas modificaciones jurídicas de acuerdo al orden jurídico impuesto, pero la idea eje es esencialmente la misma: la inalienabilidad de esa propiedad excepto por voluntad de su propietario. Que los estados hayan violado este principio una y otra vez, o que se haya violado por medio de la fuerza, no refuta el hecho de que el concepto sea claro y concreto. Diversos teóricos del estatismo y el socialismo en todas sus formas han pretendido redefinir el concepto y, como dije antes, despojarlo de su contenido original. Pero no por eso el concepto de propiedad privada es confuso o indefinido.

Cuando digo: “los anarcosocialistas consideran legítimas unas expropiaciones y no otras”, no estoy ni mintiendo ni actuando como hipócrita. Expropiación en el sentido liberal es violación del principio de la propiedad privada tal cual es reconocido (no definido) por el liberalismo, es decir, tal cual ha sido reconocido en su eje fundamental. No hay nada de contradictorio en eso.

«olvidas que los “anarco”-capitalistas proponéis la mercantilización de la tierra y los recursos naturales, esto es, la expropiación de toda la humanidad sobre dichos bienes en base a una venta ficticia en que sus legítimos propietarios no tienen el derecho a negarse a vender.»

No entiendo lo que estás diciendo. No tiene sentido. Si hablás de legítimos propietarios, ¿a qué clase de legitimidad te estás refiriendo? ¿legítima de acuerdo a qué doctrina? ¿de dónde proviene esa legitimidad? ¿a qué clase de propiedad? Por otro lado, sería muy fácil alcanzar el mismo objetivo simplemente comunizando toda la propiedad no privada que existe actualmente. No es necesario privatizarla. Ahora, surge un problema. Si todo lo que aún no es propiedad privada pertenece a la humanidad ¿cómo se gestiona toda esa propiedad? ¿quiénes lo gestionan? ¿qué forma tendría ese contrato entre todos los seres humanos de la tierra?

Por mi parte, como anarcocapitalista, es una concesión que daría con todo gusto. No me interesa darle a nadie en particular la propiedad que aún no es privada. De hecho, ¿a quién se la daría? Además, tarde o temprano, toda la propiedad común pasa a manos de los más fuertes en esa gestión "comunista", y al final termina siendo ellos los propietarios. Es inevitable. Con o sin autoridad. Es sólo cuestión de tiempo.

«Habéis querido resolver esta obvia contradicción apelando a un Estado mínimo transitorio que privatizará estos bienes y revertirá los beneficios en la sociedad; en cualquier caso, la contradicción no queda resuelta porque los legítimos propietarios de la tierra continúan incapacitados para decidir libremente si quieren vender o no. Además, olvidas que el origen del capitalismo es la expropiación.»

No hay contradicción alguna. Precisamente la propiedad privada resuelve las contradicciones. Además, sinceramente no entiendo qué es eso de "los propietarios legítimos, ni bajo qué doctrina se está considerando dicha legitimidad. Tampoco entiendo qué quiere decir eso de que el origen del capitalismo es la expropiación. ¿expropiación de acuerdo a qué concepto de propiedad y bajo qué doctrina de legitimación?

Hay que aclarar esto porque sino estamos discutiendo en el aire.

En cuanto a que la propiedad mutualista permite que cada uno se organice como le plazca, es totalmente falso. Si es mutualista, entonces hay límites al usufructuo, y por lo tanto, no se puede utilizar la propiedad como a uno le plazca. Que la propiedad mutualista es contradictoria con el anarquismo es evidente.

En cambio, la propiedad privada es precisamente la que permite albergar toda clase de propiedad, incluso la comunista. Si un grupo de comunistas deciden que su propiedad va a ser común, entonces, para ese grupo, esa propiedad es común. Para los de afuera, esa propiedad es privada y no tienen ningún derecho a violarla, lo cual les conviene plenamente a ese grupo comunista. Nada más seguro para una sociedad comunista que vivir bajo la protección de un marco legal general de propiedad privada.

«1. El alquiler puede seguir existiendo; el condicionante para que se de será la forma de propiedad que predomine en la sociedad libre. Como te dije, nadie prohibirá nada.»

Es contradictorio. Si hay condicionantes, entonces hay prohibiciones acerca del usufructuo que se le puede dar a la propiedad. Y volvemos al tema del predominio de las mayorías por sobre las minorías: la clase de propiedad que debe ser impuesta es aquella que predomine. Hacés evidente en una sola línea toda la contradicción inherente a la propiedad mutual.

«2. En mi sociedad, las mayorías no coaccionan ni monopolizan absolutamente nada, sencillamente, si no puede acceder a los medios de producción se ve legitimada a tomarlos y proponer formas de propiedad alternativas. Desde ningún punto de vista podría reprobarse esa acción, puesto que dichos trabajadores no tenían posibilidad de promover sus formas de propiedad»

Es contradictorio. Primero, tenés que admitir que si esa acción no se puede reprobar, estás hablando exclusivamente deste el punto de vista de tu moral, no desde cualquier punto de vista. No tenés problema en criticar el origen natural o divino de la propiedad privada, pero aquí parece que estuvieras predicando el origen divino del derecho de tomar propiedad de otros. Además convengamos en que se necesita o alguna clase de monopolio del poder de coacción para que esto sea posible, o directamente que esos trabajadores, como los llamás, utilicen la violencia con sus propios medios, lo cual conduce a la otra alternativa mencionada: quien se quedará al final con esa propiedad será el más fuerte.

«sino que la compra gradual de los medios de producción por la vía convencional iría sustituyendo el régimen capitalista por otro basado en asociaciones de trabajadores libres y autónomos»

No es necesario discutirlo aquí, porque de última no me interesa justificar la existencia del capitalismo, pues éste surge espontáneamente donde hay libertad de mercado. Sólo observar que los comunistas siempre han confundido el rol del gestor con el rol del empresario. El empresario busca mejores formas de invertir los recursos disponibles, y en ese proceso obtiene beneficios (es inseparable una cosa de la otra). El gestor no hace nada de esto, y el sólo hecho de organizarse en cooperativas y asociaciones de trabajadores los pone en desventaje con cualquier empresa capitalista. La estructura ineficiente de esta clase de asociaciones la hace incapaz de competir con las empresas capitalistas. Éstas últimas van a producir mejores productos, se van a innovar constantemente, van a buscar alcanzar el mercado con mejores precios y mejores productos. En cambio las asociaciones de trabajadores no tienen en cuenta la acción selectiva del consumidor, ni el valor diferencial que cada una de las actividades internas imprime en el producto final. Sólo piensan en repartirse las ganancias igualitariamente. Esa práctica no tiene otro fin que el fracaso.

«3. Si ambos tienen la posibilidad de desarrollar sus sistemas, perfecto. En los puntos anteriores queda refutado aquello del “poder de las mayorías”, que, por otra parte, ha sido una tergiversación de mis palabras.»

Bueno, capitan ludd, lo del poder de las mayorías podríamos decir que fue una concesión de mi parte. Te estaba haciendo un favor. Porque ahora que lo "aclaraste" más, realmente no se entiende cómo es el asunto. Por momentos parece que estuvieras sugiriendo una dictadura del proletariado. Lo que en realidad estás diciendo, es que se impone la ley del más fuerte. Si los trabajadores son los más fuertes, entonces le quitan la propiedad a los que la tienen. Y llegamos a un régimen dictatorial pleno. Si en cambio son los más débiles, la revolución será ahogada.

No veo por qué los propietarios de la propiedad que quieren tomar los desposeidos la cederían pacíficamente. Algo anda mal en tu teoría.

Fernando 1: En los enlaces y los fragmentos que he copiado arriba se contesta a tu objeción y se dan numerosos ejemplos reales, históricos y actuales, sobre la construcción de carreteras, autopistas y urbanizaciones por parte de empresarios y promotores privados sin recurrir a la expropiación, así como fórmulas contractuales que se utilizan para resolver el problema del "hold-up" (lee el último párrafo de Boudreaux arriba). Puedes encontrar más ejemplos en el libro The Voluntary City (calles privadas, planificación urbanística por la vía contractual, ciudades industriales privadas), o también en How Capitalism Saved America (donde se explica cómo James Hill construyó su ferrocarrill sin la intervención del Estado, comprando la tierra a los granjeros etc.). Pero no hace falta ir tan lejos para encontrar ejemplos análogos a los que planteas y resueltos sin la intervención del Estado. Piensa en las infraestructuras o complejos que requieren la unificación de múltiples terrenos y que los empresarios han llevado adelante sin expropiar a nadie: urbanizaciones, centros de ocio, campos de golf, parques temáticos etc etc. Por qué el caso de un embalse o de una carretera es distinto? No lo es. Por supuesto, si a pesar de todo el propietario de uno de esos pequeños terrenos se niega a vender, pues el proyecto quizás no puede llevarse a cabo. De eso se trata, al fin y al cabo, de que el propietario tenga en última instancia la posibilidad de retirarse del acuerdo si no valora lo suficiente lo que recibe a cambio. Pero incluso en este último escenario hay otras opciones, en el infrecuente caso de que el proyecto no pueda realizarse en ningún otro sitio, como boicotear al propietario disidente para presionarle sin utilizar la violencia (la comunidad puede decidir negarle sus servicios etc. por considerar que su actitud les priva de un bien muy útil) o realizar la obra igualmente construyendo alrededor de la propiedad disidente (como sucedió en NY con el complejo Rockefeller).

Un apunte adicional: el que no sepas dar con una solución al problema del hold-up no significa que no deba dejarse en manos del mercado, solo significa que no eres un buen empresario en este caso concreto (no te ofendas, yo tampoco soy empresario!). Pero a eso se dedican los empresarios, a dar con soluciones innovadoras y explotar así oportunidades de ganancia que hasta el momento permanecían sepultadas. Cuanto más difícil sea descubrir una manera de ofrecer un servicio valioso para los consumidores, más incentivos tendrá el empresario para descubrirla porque ello puede hacerle rico.

Capitán Ludd: gracias por tus comentarios. Ojalá hubiera tantos tantos anarquistas pro-mercado en el lado socialista como dices, pero me temo que su número es reducido (desde el punto de vista de mi definición de propiedad/coacción, y por tanto desde mi definición de "libre mercado"; a ti te pasa lo mismo cuando juzgas a los liberales). Por ejemplo, a ti Gambone te parece anarquista, a mí no desde el momento en que critica los medios democrático-burgueses de Chávez (sic) e insta a sus seguidores a hacer la revolución por su cuenta sin apelar al Estado. A cosas así me refería con lo de "defender explícita o implícitamente una suerte de mecanismo de coacción descentralizado". Lo mismo vale para todos los anarquistas que están en contra de la propiedad privada (como yo la entiendo), para mí están a favor de la coacción aunque su ariete no sea el Estado. No tengo absolutamente ningún problema con las cooperativas voluntarias, el auto-empleo, la propiedad comunal etc. Lo que no acepto es que ese modelo se imponga por la fuerza sobre los demás, que me parecen igual de legítimos.

Tengo problemas similares a los de LG con este párrafo "sí, en cambio, de otras formas de propiedad que supondrían la expropiación de los capitalistas –siempre y cuando, repito, la mayoría de los actores estuvieran de acuerdo y respetando la propiedad privada no-capitalista" y comentarios similares. En mi opinión ilustran la base de nuestro desencuentro.

También tengo problemas con comentarios como éste:

"Desde una perspectiva histórica y económica creo que hay razones de peso para pensar que un libre mercado genuino aumentará el nivel de vida de los trabajadores, e, incluso, puede llegar a eliminar casi por completo la renta del capital –lo que Marx, a partir de la teoría laboral del valor, llamó “plusvalía”-. Si tenemos en cuenta que el desmantelamiento del Estado solo puede darse mediante el asociacionismo de amplias capas de la población, la predisposición al cooperativismo y el autoempleo –que serán más accesibles por razones evidentes- aumentarán, y será más probable que nuestros deseos se cumplan. Si tal tejido asociativo no se diera, tampoco tendríamos poder para promover formas de propiedad alternativas y no tendríais nada que temer."

Me parecen afirmaciones muy gratuitas, "wishful thinking". De dónde se sigue que la abolición del Estado requiere del asociacionismo? Por qué la gente estará más predispuesta a organizarse en cooperativas, si otros modelos de organización resultan más eficientes? Cómo va a desaparecer la renta del capital en una sociedad precisamente más capitalizada? Los capitalistas (grandes y pequeños) no van a pedir ningún interés a cambio de avanzar su capital/sus ahorros? Cómo se asigna el capital eficientemente sin rentas del capital? En el artículo de Rallo de hace unos días sobre el sistema de pensiones valoras positivamente las conclusiones de su último informe, que precisamente explica como los trabajadores podríamos ser mucho más ricos si pudiéramos invertir las cotizaciones (nuestro ahorro/capital) en bolsa y hacerlo rentar!

Un saludo

@LG:

De nuevo la etimología se interpone en el debate sobre la propiedad privada. En los mismos escritos de Adam Smith puede entreverse que, sin un Estado que empobreciera a la gran mayoría en favor de una ínfima minoría, el capitalismo tal y como lo conocemos hoy hubiera sido imposible, así como su forma de propiedad. Marx viene a completar eso que se entrevé en los textos de Smith y afirma: “la propiedad capitalista es la negación de la propiedad privada”.

En cuanto a esto: “La propiedad privada no proviene del desarrollo de las fuerzas productivas. Es exactamente al revés”, cualquier historiador lo catalogaría de barbaridad. Alguna vez, conversando sobre el dinero, me dijeron exactamente lo mismo, esto es, que el progreso era consecuencia del dinero y no el dinero del progreso. Pero, LG, ¿cómo puede originarse la propiedad privada sin un desarrollo económico anterior que la precipite? ¿Sugieres que el mundo vivió completamente igual de miserable hasta que un día, de suerte, apareció la propiedad privada y comenzó el progreso? Supongo que tú mismo te habrás dado ya cuenta del error en que incurriste.

La teoría de la propiedad en los liberales es realmente confusa y deficiente, tú mismo no has sabido definir qué es la propiedad según los liberales. Decías que la propiedad provenía del uso.
Al contrario de lo que sostienes, la propiedad de los liberales es consecuencia de las Revoluciones burguesas de los ss. XVIII y XIX y, por tanto, de la concepción que esta clase tenía de la propiedad –concepción que, como es lógico, coincidía con sus intereses-. El campesinado quería otra cosa y el artesanado otra; el triunfo de esa forma de propiedad fue una cuestión de fuerza. Y nada más, no hay contrato.
Los mutualistas no aspiran solo a encontrar qué forma de propiedad beneficia más a la sociedad, sino cuál de ellas es realmente legítima. No hay planificación central por ninguna parte (¿?), de hecho, la forma de propiedad proudhoniana es en esencia descentralizadora.
Respecto a esto que dices: “Ciertamente que el concepto de propiedad privada ha sufrido ciertas modificaciones jurídicas de acuerdo al orden jurídico impuesto, pero la idea eje es esencialmente la misma: la inalienabilidad de esa propiedad excepto por voluntad de su propietario”, pasas por alto casi todas las formas de propiedad que han existido a lo largo de la historia (comunal, feudal, esclavista, pequeña propiedad no-capitalista, etc.), y, según parece, a pesar de haber negado antes el Derecho Natural, pretendes hacernos creer que tu concepción de propiedad es universal y legítima.

Dices: “Expropiación en el sentido liberal es violación del principio de la propiedad privada tal cual es reconocido (no definido) por el liberalismo, es decir, tal cual ha sido reconocido en su eje fundamental. No hay nada de contradictorio en eso.”
Lo que diga el liberalismo, si no lo argumenta, no sirve absolutamente para nada. Si tú dices que expropiación es todo lo que no se adapta a la concepción liberal del mundo, y no argumentas nada, ese razonamiento no sirve. Como digo antes, la propiedad liberal es un concepto que solo tiene sentido en un contexto histórico muy definido, no es inherente al hombre ni a la sociedad. Reitero que es necesario “desacralizarla”.

En otro orden de cosas, los recursos naturales, el medio ambiente y la tierra pertenecen a toda la humanidad, lo que a nivel práctico se traduce en una gestión local o municipal de los recursos. Si una empresa decide talar un bosque, deberá hacerlo de acuerdo a la comunidad que administra dicho bosque y tendrán que llegar a un acuerdo sobre su repoblación o sobre algún tipo de reparto en los beneficios con la comunidad. Es el único método legítimo que, además, garantiza una eficiencia mayor en la preservación del medio ambiente que con su privatización.

Eso de “toda propiedad común pasa a manos de los más fuertes” me parece infundado, además un razonamiento peligroso.

El origen del capitalismo es la expropiación de la propiedad comunal y la tierra abierta, los famosos “openfields” que fueron privatizados en favor de una burguesía creciente. Así fue en Inglaterra, aunque en el resto de Europa las famosas amortizaciones cumplían el mismo cometido; sustituir al terrateniente feudal por el terrateniente burgués y expropiar al campesino. Lógico que la gran mayoría no viera gran diferencia entre un régimen y otro. También es cierto que el capitalismo estaba muy intervenido –y sigue estándolo-.
Aunque Carson no descubrió nada, cuando dice “el capitalismo se llevó a cabo en un acto de expropiación tan masivo como el feudalismo”, no lo dice sin un por qué.
Hablamos de expropiación bajo la doctrina según la cuál se roba al individuo lo que le corresponde. Aquí, entonces, entraríamos a discutir qué le corresponde a cada individuo.

“En cuanto a que la propiedad mutualista permite que cada uno se organice como le plazca, es totalmente falso.”
Vamos a ver, LG, que la propiedad mutualista tenga límites no quiere decir que pueda albergar cualquier forma de propiedad. Tú puedes construir una fábrica bajo ese régimen de propiedad y, si encuentras un puñado de obreros y los convences para que trabajen en tu fábrica a cambio de un salario, percibirás los beneficios de su trabajo aun cuando no usas la fábrica. Nadie vendrá a robártela.
Lo mismo sucede con la propiedad comunista; si los trabajadores son propietarios del local, fábrica o tierra que utilizan, pueden colectivizar la producción.

Ahora bien, ¿puede la propiedad capitalista ofrecernos esto? Un puñado de asalariados no podrá nunca, bajo este régimen, comprar el medio de producción que trabajan, ni por lo tanto poner en marcha las formas de propiedad que profesen. Si tuvieran esa posibilidad, entonces no tengo nada que objetar; es el requisito que pongo para la legitimidad de la propiedad capitalista.

En cuanto al punto 1.
En mis dos últimas intervenciones seguro, y creo que también en las anteriores, he dejado claro que la legitimidad de la “expropiación” depende de la posibilidad que tenga un asalariado de huir de la forma de propiedad liberal. La legitimidad nace de la voluntariedad, y para que tal voluntariedad exista es necesario que existan dos opciones, además de la muerte.
Alguna vez, cuando he catalogado de robo el interés que extra el capitalista sobre el asalariado, los liberales me han respondido que ese razonamiento es tan ridículo como catalogar de violación a la práctica sexual voluntaria entre dos personas. Sin duda, el trabajador está en la misma situación que la mujer violada; ella puede elegir entre ser violada y morir por la fuerza bruta, el trabajador entre ser enajenado o morir por inanición. Ambos “contratos libres” son ilegítimos.

El punto 2 está contestado en el primero.

Te equivocas en una cosa esencial; el capitalismo no surge espontáneamente con el libre mercado, ha necesitado para surgir y necesitará para mantenerse del estatismo. El libre mercado genuino tiende siempre al socialismo. ;)

Tu crítica de las cooperativas es muy simplista. Al menos en España, algunas de las empresas “punteras” eran, en origen, cooperativas de trabajadores. En el marco de un libre mercado genuino en que el precio del trabajo tendiera a la productividad real del mismo –no me refiero a la productividad marginal, que es sencillamente una cortina de humo para justificar el trabajo asalariado-, los incentivos de dichas cooperativas para expandir su negocio en forma de cooperativa, sin asalariados, serían mucho mayores.
Conclusión: las cooperativas no son ineficientes, sino que operan en un marco estatista que les es adverso y, siempre que pueden superarlo, tienden a traicionar sus ideales por falta de incentivos.



@Albert Esplugas:

Desgraciadamente, así es, somos la minoría dentro de la minoría. Siempre que puedo aprovecho para exponer mis ideas entre los compañeros anarco-comunistas y otros; unas veces son bien recibidas y dan un fructífero debate, pero muchas otras se me cataloga de capitalista y apelativos varios. Aun no he encontrado una forma de explicar por qué la planificación central no funciona para que me entiendan los más profanos en materia económica (se aceptan sugerencias ;)). Poco a poco se va consiguiendo, aunque pervive cierto desprecio por la economía entre algunos anarquistas que, verdaderamente, me preocupa.

En cuanto a Gambone, tendría que ver el contexto de esa frase, me extraña mucho que el diga algo así. Quizá apelaba a la organización de base de los venezolanos para crear organismos vecinales y municipales, al margen de las instituciones gubernamentales. Eso sí tiene más sentido.
Tenía entendido que era mutualista, al estilo de Carson.
Por cierto, no me ha quedado del todo claro, ¿consideras la Revolución un modo de “coacción descentralizada”? No siento ninguna simpatía por la violencia y creo que hay muchos y buenos métodos por promover pacíficamente, pero en tanto que es defensiva frente al ataque del Estado, la creo legítima.

Respecto a la propiedad, me remito a las contestaciones a LG sobre el tema. La tierra, por ejemplo, no puede apropiársela nadie sin cometer una injusticia evidente, con lo que la titularidad será para quienes la trabajen. En cambio, sí acepto que en los medios de producción restantes pueda existir la propiedad privada, tal como tú la entiendes, si existe la posibilidad de huir de ella. Si no existe, como le dije a LG, la “expropiación” es legítima.

Creo que con esta aclaración quedan resueltas tus dudas, ¿no?

En cuanto a tu último párrafo.

1. La abolición del Estado requiere del asociacionismo para promover acciones de desobediencia civil, huelgas, etc. ¿cómo sino? ¿Mediante la democracia parlamentaria?

2. La gente no necesariamente tiene que estar más predispuesta a formar cooperativas, aunque las mayores facilidades para formarlas pueden influir positivamente en esa predisposición. El propio Adam Smith reconoce que, cuando los salarios son altos y el camino para el autoempleo se allana, este aumenta notablemente.

3. La eficiencia, en este caso, es un concepto relativo. En primer lugar, nada nos hace pensar que una empresa autogestionada vaya a funcionar peor que otra capitalista. En segundo lugar, el trabajador tiene más incentivos para producir más y mejor. Y por último, el mero hecho de depender de uno mismo para tener garantizado el empleo –esto es, no estar sujeto a cierres, deslocalizaciones, etc.- es motivo suficiente para autoemplearse.

4. Precisamente porque la sociedad está más capitalizada las rentas del capital se reducen, como se reduce el interés conforme aumenta el capital.

5. El interés que reciban los ahorradores de su capital, se entiende, irá en función de la oferta y la demanda de liquidez. La teoría que defienden los mutualistas es que, dado un libre mercado genuino, los tipos de interés descenderán hasta su tasa natural.

6. El capital se asigna de manera eficiente gracias al mercado, tales rentas no son necesarias. Un ejemplo práctico; las cooperativas cuya relación capital/trabajo sea más eficiente tendrán más probabilidades de éxito…y sin renta del capital.

7. Respecto al artículo de Rallo; reitero lo que dije, aunque puedo matizarlo en pos de la claridad. Mi postura con respecto a esto es la misma que con respecto a la banca; detesto la usura y mi objetivo es abolirla, pero es precisamente por ello que quiero libertad para la banca y la emisión de moneda.

Un saludo.

Capitan Ludd,

no veo qué autoridad tiene Adam Smith como para considerar su opinión indiscutible. Esa explicación que da y que toma Marx, no se corresponde con la realidad. Y está ausente en tu "explicación" el argumento de por qué estoy equivocado. Lo único que estás haciendo es repetir lo que dicen los marxistas (y adam smith, que con sus lamentables teorías dio el puntapié inicial a la religión marxista)

El concepto de propiedad privada nace desde el mismo momento en que un grupo de personas acepta respetar el espacio del otro. Es una ley declarada por conveniencia recíproca: si tu respetas mi territorio, yo respeto el tuyo. Si tu respetas mis pertenencias, yo respeto las tuyas. Al revés, es imposible cualquier desarrollo económico si no existe la propiedad privada, el intercambio (que necesariamente incluye el concepto de propiedad privada), el poder hacer usufructuo de algo sin que otra persona le indique si tiene o no derecho a hacerlo.

Me imagino a qué clase de historiadores te refieres cuando dices que para cualquier historiador eso es una barbaridad: a los marxistas, que inventan lo imposible con tal de demostrar que la propiedad común es el derecho natural y legítimo, y que no comprenden el significado de la propiedad privada. La vacían de contenido predicando su inexistencia con el propósito de subir al trono a la propiedad común, que no es otra cosa que un canto a la destrucción del individuo y la libertad.

Entonces, a la pregunta ¿cómo puede originarse la propiedad privada sin un desarrollo económico anterior que la precipite? Yo te pregunto al revés: ¿cómo puede desarrollarse económicamente una sociedad en base a la inexistencia de la propiedad privada? Si la propiedad privada no existe, entonces el beneficio económico tampoco existe. Si no existe el beneficio económico no existe incentivo para producir. Producir no sería otra cosa que un costo. Propiedad privada significa poder hacer usufructuo de algo sin que ese usufructuo dependa de la desición de otros. Poder hacer usufructuo de algo independientemente de la voluntad de otros es poder beneficiarse de ese algo independientemente de la voluntad de otros, poder decidir qué hacer con ese "trozo de mundo" sin que exista ninguna otra voluntad o autoridad por encima que le diga qué hacer con él.

Sin el concepto de propiedad privada tampoco existe la idea de que una persona le robe a otra, porque lo quitado nunca fue de la propiedad de la víctima. Me imagino que para vos entonces, para los primeros seres humanos era inconcebible la idea de robo. Se dejaban quitar sus pertenencias por los primigenios comunistas (los más fuertes) mientras creían en la religión de que todo es de todos, y por lo tanto hay que sacrificar la vida propia en pos del interés general, del vecino, de las tribus aledañas (aunque los beneficiados eran los expropiadores). (Y aquí se debería ver claramente por qué jamás una sociedad comunista, cooperativa o similar puede prosperar por encima de una empresa capitalista, ni siquiera acercársele)

La pregunta ¿Sugieres que el mundo vivió completamente igual de miserable hasta que un día, de suerte, apareció la propiedad privada y comenzó el progreso? no veo a qué apunta. ¿Estás sugiriendo que el mundo humano vivió completamente igual de miserable en una sociedad mundial comunista en la que todo pertenecía a todos (sea lo que sea que eso quiera decir) hasta que por arte de magia comenzó el progreso, y luego se inventó la propiedad privada?

«Al contrario de lo que sostienes, la propiedad de los liberales es consecuencia de las Revoluciones burguesas de los ss. XVIII y XIX»

No se a qué le llamás "propiedad de los liberales", pero supongo que querés decir "propiedad privada", porque es de eso que estamos hablando.

Pues a eso sí que se le puede llamar total ausencia de rigurosidad histórica. He observado algo muy extraño en los marxistas: para ellos la historia comenzó con las revoluciones burguesas. Antes que ellas no había nada (mejor dicho, habían cosas muy interesantes, pero es mejor no decirlas, porque eso es conocimiento prohibido que puede desembocar en la rebelión de los individuos contra la vanguardia intelectual y política) Supongo entonces que antes de la revolución burguesa nadie poseía nada privadamente para sí. Es más, los burgueses mismos no tenían posesiones. Todo se compartía entre todos armónicamente, y había un dios o algo así que determinaba en cada momento quién podía hacer usufructuo de qué. Los artesanos no tenían posesiones ni eran dueños del producto de su trabajo, por lo tanto, ni siquiera podían venderlo, es decir, trabajan a cambio de nada. Todo pertenecía al pueblo. Los navegantes no tenían sus barcos, todo pertenecía al pueblo. Los cazadores no poseían armas ni eran dueños de la caza. Los campesinos tampoco. Todo pertenecía al pueblo. Los señores feudales tampoco. Todo pertenecía al pueblo.

En el origen todo pertenecía al pueblo. De repente, empezó el desarrollo económico, y el pueblo decidió repartir las propiedades a unos pocos (recordemos que según tu teoría, la propiedad común no deriva en la ley del más fuerte), con algún propósito extraño.

El error en toda tu concepción se hace evidente en el siguiente párrrafo:

«pasas por alto casi todas las formas de propiedad que han existido a lo largo de la historia (comunal, feudal, esclavista, pequeña propiedad no-capitalista, etc.»

Es claro lo que está sucediendo: el marxismo vació completamente de contenido el concepto de propiedad privada, nacido de las profundidades de las primeras sociedades humanas, y se inventó su propia clasificación. No se dan cuenta que los esclavos eran propiedad privada de sus amos. Los feudos eran propiedad privada de sus señores, la pequeña propiedad no capitalista también era propiedad privada de sus propietarios. Por el sólo hecho de poder disponer de acuerdo a su voluntad y entendimiento de esa propiedad.

El marxismo dice que la propiedad privada es un concepto confuso, indefinido, pero sin embargo parece que se atribuye la exclusividad en comprender lo que es: lo que inventaron las revoluciones burguesas para legitimar sus intereses, esas revoluciones llevadas a cabo por burgueses desposeídos, sin fortuna, sin pertenencias, para convencer a todos que lo que antes no pertenecía a nadie o a todos, ahora pertenece a ellos.

Así que ustedes piensan convencer a todo el mundo que sus propiedades nunca existieron como tales, y siempre pertenecieron a todos. La propiedad privada es una ilusión o nunca nadie tuvo derecho a ella.

«En otro orden de cosas, los recursos naturales, el medio ambiente y la tierra pertenecen a toda la humanidad, lo que a nivel práctico se traduce en una gestión local o municipal de los recursos.»

Repetís lo mismo que dijiste antes, pero no explicás de dónde proviene eso y por qué tiene que ser así. ¿Me estás hablando de derecho natural? ¿de derecho tal cual fue dictada por un Dios? ¿Por qué los mutualistas critican el origen natural cuando alguien defiende en esos términos la propiedad privada, pero para defender la propiedad común

«Conclusión: las cooperativas no son ineficientes, sino que operan en un marco estatista que les es adverso y, siempre que pueden superarlo, tienden a traicionar sus ideales por falta de incentivos.»

¿en qué forma el marco estatista les es adverso, que no lo sea para una empresa capitalista? En mi país, por ejemplo, el cooperativismo goza de exenciones de impuestos que no tienen las empresas capitalistas. Y sin embargo, aún así no son capaces de competir con las empresas capitalistas. Los más capaces no trabajan para una cooperativa, trabajan allí donde se les ofrece más dinero. Los absurdos y autodestructivos valores cooperativas no tienen influencia en aquellos que quieren vivir lo mejor posible de su trabajo.

«Alguna vez, cuando he catalogado de robo el interés que extra el capitalista sobre el asalariado, los liberales me han respondido que ese razonamiento es tan ridículo como catalogar de violación a la práctica sexual voluntaria entre dos personas. Sin duda, el trabajador está en la misma situación que la mujer violada; ella puede elegir entre ser violada y morir por la fuerza bruta, el trabajador entre ser enajenado o morir por inanición. Ambos “contratos libres” son ilegítimos.»

No comprendo tu argumento. El trabajador que trabaja en una cooperativa también tiene la opción de hacerlo o morirse de hambre. ¿entonces trabajar para una cooperativa es ilegítimo? ¿Esforzarse por sobrevivir es ilegítimo? La muerte por inanición no es una condición impuesta por relaciones capitalistas. Es una ley natural de todo aquel que no hace algo para sobrevivir. Con tu razonamiento (sinceramente no entiendo cómo alguien puede manejar semejante argumento), toda acción con el propósito de sobrevivir es indigno e ilegítimo. Sea trabajar para un capitalista, sea trabajar en una cooperativa, sea trabajar para uno mismo.

No puedo creer que en serio manejes ese argumento como algo que nadie puede refutarte. Es el argumento más insostenible y ridículo que puede existir para pretender quitarle legitimidad a las relaciones capitalistas. Y lo esgrimís como si hubieras dado un excelente argumento a otros que han discutido contigo antes sobre el tema.

«En primer lugar, nada nos hace pensar que una empresa autogestionada vaya a funcionar peor que otra capitalista. En segundo lugar, el trabajador tiene más incentivos para producir más y mejor. Y por último, el mero hecho de depender de uno mismo para tener garantizado el empleo –esto es, no estar sujeto a cierres, deslocalizaciones, etc.- es motivo suficiente para autoemplearse.»

Tu razonamiento no tiene en cuenta algunas cosas que son esenciales:

1) primero que autoemplearse no garantiza nada. Aparece un competidor que ofrece mejores productos que vos y más barato, innovadores, y que los consumidores prefieren, y chau negocio unipersonal. ¿De dónde sacás que depender de uno mismo implica tener garantizado el empleo? Exactamente los mismos fenómenos por los cuales podés perder un trabajo en una empresa capitalista, afectan a una empresa unipersonal: escasez de demanda de lo que estás ofreciendo.

2) segundo, que el trabajador tiene más incentivos para producir más y mejor allí donde le pagan más y tiene mejores condiciones laborales. Los mejores son pagados más y valen el costo para los capitalistas. Si es cierto que los capitalistas obtienen grandes beneficios con su modalidad, entonces están dispuestos a pagar más por quienes le proveen grandes ganancias. ¿o creés que los capitalistas no compiten entre sí por los más capaces?

3) tercero, que a vos nada te haga pensar que una empresa cooperativa vaya a funcionar peor, no significa que no haya nada que haga pensar eso. El problema es que no te has detenido en considerar los factores involucrados en la supervivencia de una empresa. La propia existencia de los beneficios capitalistas son posibles gracias a que las empresas capitalistas son más eficientes que las cooperativas. Eficiencia significa: más beneficios al menor costo posible. Y las empresas capitalistas obtienen sus beneficios de lo que les pagan los consumidores. Lo mismo que las cooperativas y las empresas unipersonales. Y mayores beneficios implican también mayores niveles de reinversión. Mientras, las cooperativas no piensan en la relación costos beneficios. Los costos de funcionamiento son mayores, porque pagan más por trabajos que en las empresas capitalistas pagan menos porque requieren menos capacidad e idoneidad, lo cual es más fácil de encontrar en el mercado laboral (más oferta), y pagan menos por trabajos que en empresas capitalistas pagan más porque requieren de mayor preparación y capacidad (hay menos oferta en el mercado), con lo cual las cooperativas se quedan con los menos idóneos porque los capitalistas gracias a su sistema no igualitario compite mucho más eficientemente en el mercado laboral.

Quienes somos más capaces, nos vendemos al mejor postor y no nos autodestruimos en una cooperativa, trabajando para que otros menos capaces se beneficien de mi trabajo, lo sabemos muy bien)

Eso tan sólo para empezar. Pero lo que sucede en el mercado laboral, sucede también en el mercado de factores de producción. La propia eficiencia de las empresas capitalistas para dirigir de la forma más convenientemente sus recursos, es la que le provee de mayor capacidad de competición por los factores de producción de más calidad.

Las cooperativas se mueren por su propia filosofía, no porque no puedan sobrevivir en un marco estatista.

LG, eres un sofista. Constantemente estás utilizando la falacia del hombre de paja para salir del paso, entorpeciendo y dificultando el debate.
Por ejemplo, era evidente desde el principio que estábamos debatiendo sobre la propiedad capitalista, que puede ser considerada SOLO una modalidad de la propiedad privada –a mi modo de ver, la destrucción de la misma-. A partir de ahí todos tus razonamientos están fuera de lugar, porque no refutan nada que yo haya dicho, más bien lo que tú crees que he dicho (y realmente dudo que no me hayas entendido correctamente).
Haces lo mismo cuando hablas de la propiedad comunal y del “todo es de todos”, que yo jamás he defendido – pensé que sabías qué era el mutualismo-. También utilizas la clásica falacia de los sofistas, según la cuál si no defiendes una cosa, automáticamente quedas encasillado en la otra. Cuando digo que la propiedad capitalista es fruto de las revoluciones liberales de los ss. XVIII y XIX, quiero decir que fue a partir de entonces que se barrieron la propiedad feudal, la propiedad comunal y la pequeña propiedad no capitalista, no que hasta la fecha todo fuera de todos. Y todas esas formas de propiedad fueron destruidas por la burguesía.
Si hablamos del capitalismo, entendemos que su forma de propiedad implica un propietario ausente que monopoliza un medio de producción sobre el que otros trabajan. Si apelas a otra forma de propiedad diferente a esa, estás utilizando la falacia del hombre de paja.

Para desprestigiar mis argumentos después apelas a la falacia ad hominem, pues ahora resulta que si son los marxistas quienes han diferenciado todas las formas de propiedad, ese hallazgo carece totalmente de importancia. Deberías saber que el materialismo histórico, bien entendido, es utilizado por muchos historiadores no marxistas en los planos político y económico.

“Sin el concepto de propiedad privada tampoco existe la idea de que una persona le robe a otra, porque lo quitado nunca fue de la propiedad de la víctima. Me imagino que para vos entonces, para los primeros seres humanos era inconcebible la idea de robo. Se dejaban quitar sus pertenencias por los primigenios comunistas (los más fuertes) mientras creían en la religión de que todo es de todos, y por lo tanto hay que sacrificar la vida propia en pos del interés general, del vecino, de las tribus aledañas (aunque los beneficiados eran los expropiadores). (Y aquí se debería ver claramente por qué jamás una sociedad comunista, cooperativa o similar puede prosperar por encima de una empresa capitalista, ni siquiera acercársele)”
Este párrafo es digno de ser enmarcado. No solo vuelves a utilizar la falacia del hombre de paja (¿quién dijo que nada fuera de nadie?), sino que demuestras que no sabes qué es la propiedad comunal.
Existen las suficientes evidencias de que en un principio la propiedad fue comunal, gracias a la arqueología, la documentación romana sobre sus pueblos contemporáneos, la comparación con pueblos indígenas actuales en un estadio evolutivo similar, etc. Y todo lo que tienes que decir a esto es una caricaturización estúpida que no aporta absolutamente nada. Muy bien.

No contestaré a tu pregunta hasta que antes respondas a la que te formulé, ¿cómo surge la propiedad privada sin un progreso que la precediera? Y, añado otra, ¿cómo surgen los asalariados y esclavos sin un robo o una expropiación anterior?

Más adelante dices “el marxismo vació completamente de contenido el concepto de propiedad privada” y, aunque no sé qué tiene que ver el marxismo, puesto que el cuestionamiento de la propiedad privada es anterior a él, la clasificación y la matización entre las distintas formas de propiedad es una forma muy útil para comprender las relaciones de producción. De nuevo no te veo refutar nada, sino dar palos al aire. Y aun estoy esperando una definición de propiedad capitalista (¡dijiste que la propiedad nacía del uso!).

Luego dices que los marxistas no se dan cuenta de no sé cuantas cosas, pero tú no entiendes la diferencia entre tener en propiedad a una persona y una cosa, ni las particularidades de la propiedad feudal o la pequeña propiedad, ni entiendes que todas esas formas de propiedad están en clara oposición con la concepción capitalista. No entiendes ni quieres entender, puesto que lo último que quieres es llegar a algo fructífero.


Los recursos naturales y el medio ambiente pertenecen a toda la humanidad por una razón muy sencilla; nadie tiene la legitimidad de venderlos, pues nadie es su poseedor. Y como te he dicho antes, ello se traduce en la gestión local de dichos recursos. Eres tú, que pretendes expropiarme, quien debe argumentar ahora –si no lo has hecho ya, tampoco espero que lo hagas ahora-.


El marco estatista les es adverso a los ideales cooperativos, y a las cooperativas en la medida que les es más difícil formarse debido a los bajos salarios. La exención de impuestos lo único que supone es una mayor cantidad de empresas por acciones encubiertas en la forma jurídica cooperativa, y nada más.
El problema, repito, radica en que los salarios son mucho más bajos que el producto del trabajo, lo que para una cooperativa supone que les es muchísimo más rentable contratar personal que ampliar el número de socios. En el marco de un libre mercado genuino, donde las rentas del capital tienden a cero, no habría gran diferencia de ganancias entre sumar un socio y contratar personal, lo que incentivaría la ampliación de las cooperativas sin traicionar sus ideales primigenios.

Negar que las cooperativas funcionan, que son eficientes y tienen perspectivas de futuro es negar todas las empresas cooperativas exitosas actuales, desde el sector de las telecomunicaciones hasta la agricultura, y negar, como he dicho antes, algunas de las grandes empresas españolas que se erigieron originariamente como cooperativas.

“No comprendo tu argumento.” Y a continuación: “Es el argumento más insostenible y ridículo que puede existir”.
En fin, menudas perlas estás dejando.
Es sencillo de comprender; la extracción de intereses al trabajador por parte del capitalista se suele legitimar mediante la libertad del contrato, pero la libertad de este contrato es la misma que la de una mujer en disposición de ser violada, luego el capitalista roba al trabajador.
Un cooperativista, al contrario de lo que dices, tiene más otras opciones además del cooperativismo; el trabajo asalariado, por ejemplo. Pero lo más importante es que al cooperativista no le roba ningún capitalista.
Comparar la supervivencia con el trabajo asalariado no tiene ni pies ni cabeza.

Respecto a las cooperativas:

1. El autoempleo te garantiza la dependencia y la autonomía. Básicamente, el no depender de si la empresa cerrará para irse a China o Rumanía, si te obligará a hacer horas extra, etc.

2. El trabajador tiene más incentivos para producir allí donde sabe que recibirá el producto íntegro de su trabajo o, lo que es lo mismo, que no deberá pagar intereses a ningún holgazán; lo mismo sucede con toda la sociedad cuando el Estado disminuye los impuestos: la riqueza aumenta.

3. Que el trabajo asalariado esté por debajo de su productividad es fruto de las trabas al libre comercio y es una de las causas de la traición de los cooperativistas hacia sus propios ideales, como dije antes.

4. “Quienes somos más capaces, nos vendemos al mejor postor”. No todas las mujeres guapas son prostitutas. De todos modos, un par de objeciones: 1. Los técnicos no tienen necesariamente por qué ganar menos en una cooperativa que en una empresa capitalista. 2. Perfectamente el precio del trabajo de los técnicos podría ponerlo el mercado.

Salud.

Capitan Ludd,

venimos utilizando todo el tiempo el término "propiedad privada", y no "propiedad capitalista". Tampoco tiene sentido hablar de propiedad capitalista. Esa discriminación, está unido al tema de cómo ustedes justifican una clase de expropiación y no otra, proviene de la doctrina de la lucha de clases con el objetivo de, otra vez, vaciar de contenido el concepto de propiedad privada.

Si para ustedes propiedad capitalista tiene que ver con el usufructuo de una propiedad privada con el propósito de la obtención de rentas de capital, el término no agrega nada a la discusión: si se rechaza el concepto de propiedad capitalista, se rechaza el concepto de propiedad privada, puesto que propiedad privada implica el derecho de su propietario a utilizarla como mejor le parezca. Todo lo que dije en mi anterior comentario es totalmente válido aunque quieras ahora hacer un cambio de nombres. Además cuando dices que la propiedad capitalista destruye la propiedad privada, es claro que aún no entiendes qué es la propiedad privada, y recurres a la supuesta nube teórica que hay alrededor del término. La nube en realidad es proporcionada por el marxismo. Existe sólo para los marxistas, pues les conviene que así sea.

No hay diferencia conceptual entre propiedad capitalista y propiedad privada, a menos que quieras darle un nombre a cada uso de la propiedad privada. Llamémosle entonces propiedad dormitiva a la propiedad utilizada con el propósito de dormir (una cama por ejemplo), o propiedad alimenticia a la propiedad privada con el propósito de alimentarse, no cambia nada.

Las formas de propiedad que llamas feudal, esclavista, o pequeña propiedad no capitalista, también caen bajo el concepto de propiedad privada, desde el momento en que su propietario podía hacer el uso que más le conviniera a ella.

El problema del marxismo está en sus premisas. Y además presupone que sus premisas son verdades absolutas que nadie puede rechazar seriamente.

Los burgueses no destruyeron ninguna clase de propiedad para sustituirlas por nada. Esa es la versión marxista. Lo que sucedió simplemente es que las formas de utilización de la propiedad privada antiguas no pudieron competir con los métodos capitalistas (y vamos de nuevo a que las empresas capitalistas son más eficientes que cualquier otra).

Además estás intentando explicarme tu punto de vista como si el materialismo histórico fuera la gran base indiscutible en todo esto, y lo que no entendiste es que yo precisamente estoy cuestionando el propio materialismo histórico. Con lo cual estás perdiendo el foco, porque cualquier argumento que des, diciendome "esto se deduce del materialismo histórico", "esto lo dijo marx", "esto lo dijeron los historiadores defensores del materialismo histórico", es totalmente inútil. Lo que tenés que hacer es defender la validez de las premisas del materialismo histórico.

«Existen las suficientes evidencias de que en un principio la propiedad fue comunal, gracias a la arqueología, la documentación romana sobre sus pueblos»

No es lo que estoy discutiendo. Aunque fuera verdad, lo cual es dudoso, no niega que la propiedad privada haya surgido desde las profundidades de la historia del hombre. Ni tampoco ese argumento induce la idea de que la propiedad comunal fuera legítima mientras que la propiedad privada no. Es más, hasta podríamos decir, un tanto socarronamente, que precisamente por eso eran sociedades primitivas: porque no conocían la propiedad privada.

La caricaturización que hago tiene un propósito claro: mostrar lo absurdo que es sostener que la propiedad privada es un invento de los liberales y los burgueses. Los burgueses no aparecieron de repente imponiendo su idea de que la propiedad privada pueda ser utilizada con propósitos capitalistas. Ellos ya utilizaban desde antes su propiedad de esa manera. A lo más las revoluciones burguesas fueron necesarias para proteger legalmente esa forma de utilización, que ya existía de antes, de los arbitrios de los monarcas, señores feudales y la iglesia. El problema es que confundes legitimación con uso o existencia. ¿Para tí no existe un concepto jurídico o una relación económica hasta que no exista una autoridad suprema que la legitime? Los asalariados existieron desde mucho antes de lo que supones. Mucho más acotadamente que en le renacimiento, pero existieron. No era el uso predominante, pero existía. Incluso hasta en civilizaciones tan antiguas como el imperio persa, el mundo griego, o más atrás aún, en babilonia o egipto. La relación económica "trabajar haciendo algo para alguien a cambio de un dinero u otra mercancía, utilizando los medios dispuestos por el contratante", es un invento casi tan viejo como el ser humano.

Simplemente fueron dominando en las condiciones de libertad individual que fueron asomándose en el renacimiento.

Entonces, la pregunta

«¿cómo surge la propiedad privada sin un progreso que la precediera?»

Te la acabo de responder acá y ya te la respondí antes en mis anteriores comentarios. De hecho tu pregunta no tiene sentido. Aún no me respondes por qué se necesita al progreso económico para que surja la propiedad privada, cuando ésta ha surgido desde las primeras relaciones sociales humanas (es irrelevante si la primera de todas fue la propiedad comunal).

Con la pregunta tuya que le sigue «¿cómo surgen los asalariados y esclavos sin un robo o una expropiación anterior?», te estás pisando el palito. Contiene precisamente la respuesta que te estoy dando. Si me hacés esa pregunta, es porque asumís que antes de los asalariados y los esclavos hubo alguna clase de expropiación que condujo a la propiedad privada (al menos, hasta el momento entiendo que si hablás de expropiación, hablás de esa clase de expropiación). En otras palabras, tu pregunta parece asumir que la propiedad privada surgió antes que los asalariados y los esclavos. Esa pregunta entonces, formulada a mí no tiene sentido. Mas bien te la tendría que haber hecho yo a ti. Yo te hago la misma pregunta, pero mejor formulada: ¿cómo puede existir un asalariado sin propiedad privada? ¿cómo puede existir la condición de esclavo sin propiedad privada? El asalariado utiliza medios de producción de un propietario privado. El esclavo es en sí mismo propiedad privada, y trabaja en tierras que son propiedad de alguien.

«Luego dices que los marxistas no se dan cuenta de no sé cuantas cosas, pero tú no entiendes la diferencia entre tener en propiedad a una persona y una cosa, ni las particularidades de la propiedad feudal o la pequeña propiedad, ni entiendes que todas esas formas de propiedad están en clara oposición con la concepción capitalista. No entiendes ni quieres entender, puesto que lo último que quieres es llegar a algo fructífero.»

Creo, capitan ludd, que eres tu quien no quiere entender. Propiedad privada es, repito, aquello de lo que su propietario puede disponer de acuerdo a su parecer. Entonces, aunque no te guste, los esclavos también eran propiedad privada. La propiedad capitalista ES propiedad privada, no se opone a ella, y la pequeña propiedad y la propiedad feudal también son propiedad privada. Olvidate por favor de que yo piense de acuerdo a tus esquemas marxistas. Intentas atacar mi postura suponiendo que tenemos una base común de acuerdo: el materialismo histórico, cuando eso es lo que está en discusión.

En cuanto a esta afirmación:

«Los recursos naturales y el medio ambiente pertenecen a toda la humanidad por una razón muy sencilla; nadie tiene la legitimidad de venderlos, pues nadie es su poseedor.»

No hacés más que responderme en círculos a lo largo de toda la discusión. Me repites una y otra vez lo mismo. Pero no puedes ver que tu afirmación es legítima tan sólo de acuerdo a tu postura moral, no la mía ni la de los demás. Parece que para tí tu postura moral es absoluta, natural y es dictada por algo más allá del ser humano, tal vez un dios. Te lo repito: criticas que algunos liberales defiendan la propiedad privada de esa manera, pero no tienes reparo en defender la propiedad común de la misma manera.

«La exención de impuestos lo único que supone es una mayor cantidad de empresas por acciones encubiertas en la forma jurídica cooperativa, y nada más.»

Ciertamente que algunas empresas se han aprovechado de ese marco jurídico, pero no responde a mi pregunta. Las cooperativas utilizan ese marco jurídico, y no son capaces de competir con empresas capitalistas que no pueden utilizarla.

«El problema, repito, radica en que los salarios son mucho más bajos que el producto del trabajo, lo que para una cooperativa supone que les es muchísimo más rentable contratar personal que ampliar el número de socios.»

Bien, por un lado estás asumiendo que las prácticas capitalistas son más eficientes. Lo mismo que te dije en el comentario anterior. Ahora, lo que no aclarás es precisamente lo que te pregunté: qué tiene que ver la presencia del estado con esto.

«Negar que las cooperativas funcionan, que son eficientes y tienen perspectivas de futuro es negar todas las empresas cooperativas exitosas actuales, desde el sector de las telecomunicaciones hasta la agricultura»

No niego la existencia de cooperativas. Lo que niego es su capacidad de sobrevivir sin un marco favorable. Y afirmo que aún en un marco favorable no son capaces de competir con empresas capitalistas. A menos que el marco sea demasiado favorable y reciban, por ejemplo subsidios del estado. ¿Que acaso en la Unión Europea el sector agrícola, uno de los que mencionás, no es subsidiado?

«y negar, como he dicho antes, algunas de las grandes empresas españolas que se erigieron originariamente como cooperativas.»

Dices "originariamente". ¿Ya no lo son? ¿por qué? ¿tuvieron que volverse capitalistas para poder sobrevivir?

«1. El autoempleo te garantiza la dependencia y la autonomía. Básicamente, el no depender de si la empresa cerrará para irse a China o Rumanía, si te obligará a hacer horas extra, etc.»

Pero ignoraste mi respuesta. Lo que yo dije es que no te garantiza que sobrevivas. No dependés de si la empresa cierra y se va a otro lado, o si te obligará a hacer horas extra. Pero el autoempleo no te garantiza que siempre tengas clientes, ni que no tengas que trabajar horas extra para mantenerlos.

El autoempleo no es ajeno a las leyes económicas, capitan ludd. Las mismas leyes que hacen inseguro un trabajo asalariado, son las que hacen inseguro el autoempleo. Ningún sistema económico te garantiza nada de manera absoluta.

«2. El trabajador tiene más incentivos para producir allí donde sabe que recibirá el producto íntegro de su trabajo o, lo que es lo mismo, que no deberá pagar intereses a ningún holgazán»

Discúlpame, capitan ludd, pero esa afirmación está desviada ideológicamente y es totalmente irreal. Piensas que los trabajadores somos todos comunistas y vamos a pensar como tú. Pero los que somos prácticos pensamos de otra manera: si yo gano más a cambio de un salario que trabajando de manera independiente, no me importa trabajar para un capitalista, si mis condiciones son mejores que trabajando en forma independiente. Él sale ganando, pero yo también salgo ganando. Esa es la naturaleza del intercambio. No trabajar para alguien y sacrificar mejores ingresos y mejor nivel de vida sólo porque ese alguien está haciendo dinero gracias a mí sólo puede caber en una mente comunista. El mundo no piensa como tú, capitan ludd. De hecho mi forma de pensar me hace más competitivo y me ha generado demanda adicional de empresas que quieren que trabaje para ellas, es decir, oferta de salarios más altos. Porque saben que conmigo nunca van a tener problemas laborales o sindicales, porque incluso hasta he exigido que no se me apliquen las leyes laborales que "protegen" al resto de los trabajadores.

Por otro lado, asumes mal, y otra vez la doctrina marxista en eso engaña, que existen necesariamente una clase trabajadora y una clase capitalista separadas unas de otras. La división en clases es un concepto totalmente anacrónico, que no se corresponde con la realidad. En las sociedades más desarrolladas, los mismos trabajadores son al mismo tiempo capitalistas: invierten parte de sus salarios en acciones, en todo tipo de fondos. Y pueden hacerlo perfectamente. No existe ninguna ley que prohiba hacerlo. De hecho yo como trabajador también hago lo mismo. ¿Cómo encaja esa realidad en la doctrina marxista de la lucha de clases?

«3. Que el trabajo asalariado esté por debajo de su productividad es fruto de las trabas al libre comercio y es una de las causas de la traición de los cooperativistas hacia sus propios ideales, como dije antes.»

Capitan ludd, seamos realistas. Los cooperativistas traicionan sus ideales porque se dan cuenta que no sirven para nada excepto para autoinmolarse. Viven mejor aquellos que no sostienen ideales cooperativistas.

«1. Los técnicos no tienen necesariamente por qué ganar menos en una cooperativa que en una empresa capitalista. 2. Perfectamente el precio del trabajo de los técnicos podría ponerlo el mercado.»

Eso ya te lo respondí en mi comentario anterior. Precisamente el punto 2 es el que refuta el 1. Precisamente, como el precio del trabajo lo pone el mercado, es que una cooperativa no puede competir con una empresa capitalista. Las empresas capitalistas le pueden pagar más a los mejores técnicos porque le pagan menos al resto de los trabajadores y porque buscan y obtienen mayores beneficios con el cual ofrecer mejores salarios. Las cooperativas no tienen competitividad simplemente porque no buscan el beneficio, porque buscan pagarle por encima del salario de mercado a sus trabajadores. Porque sus intereses no son atender a la demanda, sino sostener a sus trabajadores. Precisamente por eso nunca van a alcanzar este objetivo: porque se someten a los intereses de sus trabajadores, y no de sus clientes. La teoría cooperativista falla por algo tan evidente como esto.

Me olvidé de responder a una parte:

«Es sencillo de comprender; la extracción de intereses al trabajador por parte del capitalista se suele legitimar mediante la libertad del contrato, pero la libertad de este contrato es la misma que la de una mujer en disposición de ser violada, luego el capitalista roba al trabajador.
Un cooperativista, al contrario de lo que dices, tiene más otras opciones además del cooperativismo; el trabajo asalariado, por ejemplo. Pero lo más importante es que al cooperativista no le roba ningún capitalista.
Comparar la supervivencia con el trabajo asalariado no tiene ni pies ni cabeza.»

No hiciste acuse de recibo de mis argumentos. Repetiste casi lo mismo que dijiste antes.

Las condiciones por las cuales el trabajador busca trabajar por un salario (la inanición, según tus propias palabras), no son las mismas que aquel que accede a algo porque se utiliza la fuerza sobre él. Morir por inanición es una condición impuesta por las leyes de la naturaleza, no por alguien que apunta con un arma.

Tu argumento fue que el asalariado tiene que trabajar para otro sino se muere de inanición. Pero el cooperativista también trabaja en una cooperativa sino se muere de inanición. ¿o no?

Y si el cooperativista tiene otra opción: trabajar en forma asaliariada, entonces el trabajador asalariado tiene otra opción: trabajar en una cooperativa. Por otro lado, si para que el cooperativismo no sea impuesto, debe permitirse el uso capitalista de la propiedad, entonces después de todo lo que dijiste, al final estás justificando la necesidad de que la propiedad capitalista debe existir. Si no existe, entonces el cooperativismo es impuesto.

Con respecto al robo por parte de un capitalista a sus trabajadores, esa es una afirmación arbitraria que se fundamenta en una moral muy particular. De la misma manera que dices que "la extracción de intereses" al trabajador se legitima mediante la libertad de contrato, te puedo decir que "el trabajo asalariado" se deslegitima mediante el invento de que el capitalista le roba algo al trabajador.

Si yo digo que el capitalista no le roba nada al trabajador porque existe de por medio un libre contrato, entonces no tiene sentido responderme a eso "el libre contrato no existe porque el capitalista le roba al trabajador". No es más que una discusión moral. Yo no comparto tus premisas morales, con lo cual, tus premisas morales no rasguñan las mías.

Para mí, hay que permitir y respetar el libre contrato. Para tí no (además no me imagino cómo, bajo una sociedad anarquista, podría prohibirse el libre contrato).

«Comparar la supervivencia con el trabajo asalariado no tiene ni pies ni cabeza.»

Tu mismo dijiste que quien trabaja por un salario lo hace para no morirse de hambre. Y lo deslegitimaste y lo consideraste indigno por eso. En conclusión, tu lógica es que, siempre que alguien haga algo para sobrevivir, es indigno e ilegítimo. Sea trabajar para sí mismo, para una cooperativa, o para una empresa privada.

Por favor, si me respondes, respóndeme a mis argumentos, no repitiendo lo mismo que dijiste antes.

saludos y feliz navidad.

Abandono el debate. Es imposible discutir con una tapia, LG, si quieres discutir conmigo primero léeme, y luego encima no tengas la desfachatez de llamarme "comunista" o decir que contesto a cuestiones ya refutadas.

Una verdadera lástima, porque el tema es interesante.

En fin, feliz Navidad.

Capitan Ludd, te leí muy bien.

me parece que es al revés. La realidad puede ser discutible, y puede dar para largo discutir sobre ella, pero hay contradicciones muy evidentes en tus explicaciones.

Para discutir sobre la realidad, primero hay que asentarse en bases sólidas, no contradictorias.

Uno no puede decir que trabajar para alguien es malo porque quien lo hace está forzado a hacerlo para vivir, y por tanto lo de contrato libre es una entelequia, sin decir al mismo tiempo que cualquier cosa que haga uno para sobrevivir es malo y no es libre (incluyendo trabajar en una cooperativa, o trabajar para uno mismo)

Lógica pura. No es mi culpa que tus argumentos sean inconsistentes.

Uno tampoco puede decir que trabajar para uno mismo o una cooperativa garantiza el empleo, cuando, sea como sea, nadie está seguro de que la demanda por su trabajo se mantenga. Nada tiene que ver aquí alguna acción del estado.

Justificar el cooperativismo o el autoempleo con esta clase de argumentos sí que está totalmente fuera de la realidad.

Eso sólo para empezar. Esas son tus contradicciones más básicas, en las que se sustenta el resto de tu ideología.

Feliz año.

Lobo, tienes unos modales muy rudos. Los despedazas con tu lógica pura, los pones como imbéciles, y luego -¿qué esperabas?- se retiran de la discusión muy indignados.

Así nunca vas a tener amigos, Lobo.

Te sugiero una nueva estrategia: primero los despedazas con lógica pura y los pones como imbéciles, pero a continuación les haces creer que de todos modos "pudieran" tener razón porque "pudiera ser" que haya algún sentido, concepto o argumento que se te ha escapado, y que estás "ansioso" por conocer. Así por lo menos les dejas unos jirones de dignidad y no se retiran.
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Cada vez que gané un debate perdí un alma ---Cardenal John H Newman

Y yo ya conozco varias almas que has enviado a la perdición, Lobo.

LG, tu intervención, de nuevo, pone de manifiesto que sigues sin contestar a mis argumentos, si no a los que a ti te interesa que sean, para refutarlos más fácilmente –porque, realmente, dudo que sea de buena fe -. Yo sigo abierto al debate siempre que contestes a mis argumentos, lo cual no ha sucedido hasta ahora.
Por lo que he podido saber, no soy el primero con el que has utilizado la demagogia y todo tipo de falacias para destrozar el debate. No me pilla de sorpresa.

Wg, no sé cuándo me ha despedazado con su lógica pura o me ha dejado por imbécil; o bien no has seguido el debate, no conoces la materia –principalmente histórica- o has interpretado mis argumentos a través de LG. O, lo que es más probable, vienes a incordiar.

Salud.

Sí, mi capitán, vine a incordiar un poquitillo. Tratando de reanimar este debate, que está interesante.

Pero hay dos problemas: 1- ya se fueron los debatientes, ya perdieron el hilo; 2- se habla de demasiadas cosas, todo muy extenso.

¿No podría ud resumir su posición, o decir lo fundamental, en tres o cuatro líneas? Con ello volverán los debatientes.

Por ahí vi que es ud anarcomutualista y no le gustan los anarcosocialdemócratas. Pero luego sale conque hay que conservar algunas áreas o servicios estatales "hasta que la mayoría de la población tenga las herramientas necesarias para su emancipación". ¿No se contradice ud? Defínase. Si el estado de bienestar sigue... pues va a seguir. Y probablemente la mayoría nunca va a tener en sus manos esas "herramientas", porque es precisamente el estado el que se las quita de las manos. ¿O qué espera ud? ¿Que de repente haya un milagro y todo mundo esté ansioso por emanciparse? No, mi capitán: mientras el estado siga propocionando servicios "gratuitos", ahí nos encontrará a todos, haciendo fila. ¿Y la emancipación? Bien, gracias; a'i que quede para despuesito...

Bueno, william.

Mi táctica es despedazar primero con lógica, aunque no dejar como imbéciles. Al fin y al cabo antes yo era anarcosocialista, hasta que se me ocurrió intentar derrotar a los austríacos (el resto de la historia ya la sabés :P). Por suerte siempre tuve una buena capacidad de no atarme a las teorías y convertirlas en ideologías. Otros se ve que se resisten a abandonar sus creencias cuando esas creencias lo abandonan a uno.

Capitan Ludd, no se a qué preguntas te estás refiriendo que no haya contestado. Pero si hay alguna, primero hay que empezar a discutir la base de nuestras teorías. No se te ocurrió pensar que tal vez tus preguntas no tienen sentido porque partís de una base inconsistente?

Y las dos preguntas en las que me enfoqué, atacan directamente la base de tus creencias.

Los debates hay que encararlos en forma ordenada para que sirvan y se entiendan. De otro modo nos perdemos en un menjunge de ruido.

Primero, la base de nuestras creencias.

"Por lo que he podido saber, no soy el primero con el que has utilizado la demagogia y todo tipo de falacias para destrozar el debate. No me pilla de sorpresa."

Pues entonces muéstrame por qué no son contradictorias tus defensas al cooperativismo y al autoempleo.

(está bien así, wg?, o menos rudo aún). Por ejemplo:

Oh, sabio capitan ludd, es seguro que me equivoco, pues muéstrame entonces por qué está mal trabajar a cambio de un salario porque uno no tiene más remedio que hacerlo para sobrevivir, pero está bien hacerlo en una cooperativa o en forma de autoempleo, aunque también uno lo haga para sobrevivir.

Oh, sabio capitan ludd, muéstrame entonces, que de seguro mi razón inferior a la tuya no puede ver, por qué no está bien trabajar para alguien porque eso implica depender de un empleador, pero está bien trabajar en una cooperativa o en forma de autoempleo, aunque esto implique trabajar para los clientes y depender de ellos.

Ilumíname sabio capitán ludd.

(así está mejor, no?)

Vas mejorando, Lobo, pero todavía te falta. Con lo de "oh, sabio capitán Ludd" va a pensar que te estás riendo de él. Habría sido mucho mejor "Oh, insigne Doctor y Profeta Supremo del Anarquismo Capitán Ludd..." (y con mayúsculas, para que sea claro que no estás ironizando).

Pero, bueno, el capitán ya se nos fue (ya sabes, son delicadísimos estos "anarcos"). De modo que yo te voy a contestar en su lugar:

¿Que por qué es mejor ser empleado de cooperativa que empleado de capitalista? ¡Hombre, pero si está clarísimo! Porque el capitalista te aliena y te roba la plusvalía y los productos de tu trabajo... y los de la cooperativa también, pero ellos son miembros de La Clase Trabajadora, y por tanto no te alienan: ¡te honran!

Como ves, hay mucha diferencia.