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Portada - Comentarios - Comentarios contra la proporcionalidad en la defensa

07/01/2008 - Jorge Valín

Comentarios contra la proporcionalidad en la defensa

Uno de los grandes temas en los que ha avanzado el liberalismo en el siglo XX ha sido en el campo de la ética política. Murray Rothbard dio una vuelta a todo lo que estaba establecido hasta el momento. La nueva revolución teórica trajo casos como la teoría del castigo y restitución que el autor traslada, en parte, a la defensa. Tanto en el caso del castigo como en el de la defensa, la teoría libertaria más aceptada hoy día es la proporcionalidad. Este es un esbozo de un ensayo mucho más detallado que publicaré sobre este tema donde veremos las contradicciones de la proporcionalidad en la defensa tal y como propuso Juan Morillo en su artículo Sobre la proporcionalidad en la defensa. Aquí sólo nos encargamos de la defensa, no pretendemos abarcar otro tema como el de la pena (castigo y restitución/retribución). Queda claro, pues, que no nos importa en absoluto ahora la pena, sino sólo esbozar rápidamente una teoría sobre la defensa sin paliativos.

Las críticas básicas a la proporcionalidad en la defensa son: a) la subjetividad del valor; b) la inamovilidad de los derechos del hombre que actúa (vida, libertad y propiedad privada); c) el trato de la información asimétrica ante la incertidumbre de la agresión/defensa; d) los derechos del agresor y e) la visión utilitarista con el que algunos teóricos libertarios han tratado la defensa personal.

El primer caso, el de la subjetividad, está excelentemente explicado por Juan Morillo en su artículo y por razones de espacio no lo repetiremos. El segundo punto, la inamovilidad de los derechos del hombre, significa que no hay ninguna jerarquía entre lo que algunos autores, tomado de los clásicos, han llamado derechos inalienables (Randy Barnett, George Smith, etc.), esto es: vida, libertad y propiedad privada. No vamos a entrar en si realmente son inalienables o no, sino que todos gozan de igual importancia y cualquier intento por establecer una jerarquía sólo nace de los juicios de valor de cada uno (ver Teoría e Historia de Ludwig von Mises, página 71 en adelante). Algunos han intentado demostrar que la vida es más importante que el resto de derechos esgrimiendo que, sin ésta, no podrían seguir el resto. Independientemente que el argumento se basa en una concepción no praxeológica, sigue siendo un non sequitur (falacia lógica). Suponiendo que la vida sea el primer derecho, no sigue de aquí que tenga ser el más importante. Si así fuese, la Iglesia no tendría mártires, los hombres bomba de Oriente Medio serían una invención o excusa de los medios de comunicación y Gobierno americano para masacrar países o los soldados no irían a la guerra. Dar prioridad a un derecho respecto al otro, es arbitrario y contingente como vemos. De otra forma, también ha apuntado lo mismo Juan Morillo.

Algunos teóricos no han considerado esta igualdad de derechos cayendo en errores. El primero fue Rothbard cuando en su capítulo dedicado a la defensa personal, en su libro La Ética de la Libertad, muestra el ejemplo de un comerciante que mata a un niño gamberro por robarle un chicle. Sorprendentemente, el autor confunde castigo con defensa y así lo relata: "¿debemos seguir hasta sus últimas consecuencias a los libertarios que afirman que a un tendero le asiste el derecho a matar a un muchacho en castigo por haberse apoderado de un chicle?" (cursivas mías). No es una cuestión que la vida sea más importante que la propiedad (lo que es un mero juicio de valor), es que el castigo está fuera de la órbita de la defensa. La defensa sólo pretende, desde el punto de vista legal libertario, evitar un daño a la vida, libertad o propiedad de una persona. En este caso el agresor a la propiedad ha vulnerado un derecho de una persona, pero de ahí no deriva que el tendero o comerciante lo castigue matándolo.

Cualquier hombre ha de tener la libertad de defender sus derechos básicos sin paliativos o a recuperarlos si le son arrebatados y así lo considera prudente con los medios que mejor le convengan o disponga. Si alguien nos roba, tenemos derecho, inmediatamente, a evitar y/o recuperar nuestra propiedad sin necesidad que una "autoridad" nos lo solucione a posteriori, ya que no tenemos tal garantía. Así que si un ladrón nos roba y huye, tenemos el derecho natural de recuperar nuestra propiedad usando los medios de los que dispongamos ya que el criminal, actuando contra nosotros, pierde absolutamente todos sus privilegios como ser humano igual que podemos defendernos sin límite contra una bestia salvaje si nos ataca.

En realidad ya hay países donde la proporcionalidad en la defensa ha sido eliminada o marginada en una tendencia muy reciente y que parece global. Concretamente, nos referimos al Reino Unido, algunos estados de los Estados Unidos (Colorado, Florida, Luisiana, etc.), Bélgica, Italia y Nueva Zelanda, que lo tiene en revisión. Las nuevas leyes de estos países tienen en común que dan libertad a la víctima a defenderse libremente en sus domicilios. Incluso más, algunos han expandido la defensa sin límite al vehículo privado, es el caso famoso de Luisiana con la ley de 2006 Shoot the Carjacker. Desgraciadamente no tenemos espacio para detallar las características de cada país, pero sólo apuntaré que sorprende que en el Reino Unido la ley especifique que la víctima "puede usar cualquier medio para defender su hogar de un intruso". Recuerda poderosamente la concepción de defensa personal de John Locke en Segundo Tratado Sobre el Gobierno Civil y su "Estado de Guerra" (Cap. 3; pág. 19; párrafo 18). De hecho, toda la oposición a la proporcionalidad en la defensa nace de Locke (salvando algunos defectos, que ahora tampoco podemos apuntar). Como vemos, la ley inglesa no da margen a la proporcionalidad en la defensa.

Como suele ocurrir en estos casos, en todos los países hubo activistas a favor y en contra de las nuevas leyes. En Reino Unido los diarios, por ejemplo, fueron activos defensores en algunos casos y en Estados Unidos, organizaciones como la Fundación Brady alarmó diciendo que tales leyes sólo causarían más asesinatos, muchos de ellos injustos como el caso del comerciante que se divierte matando niños. Nada de eso ha ocurrido hasta ahora, lo que ha provocado la simpatía aún mayor del ciudadano por la defensa sin paliativos.

De forma muy breve trataremos de responder al resto de puntos: imposibilidad de optimizar la información asimétrica ni comprender la incertidumbre, los derechos del agresor y la visión utilitarista (puntos C, D y E respectivamente antes apuntados).

No se puede optimizar la información ni establecer una jerarquía de valores en la incertidumbre ante situaciones que, además, impiden pensar con claridad. Si alguien entra en nuestra casa no sabemos cuán fuerte es, si es un ex–soldado albano-kosovar con experiencia, si va fuertemente armado o no, etc. Muchos soldados han muerto en países extranjeros por considerar inofensivos a niños que ocultaban un arma. También han muerto policías ante delincuentes que no parecían peligrosos, e indefensos hombres bomba se han hecho estallar en un autobús. Dar igualdad de derechos, o diferencias de grado tanto a víctima como agresor es una sinrazón derivada de la visión del arquitecto social, de la élite. Nadie, ni teórico, ni legislador ni gobernante nos puede imponer cómo defendernos y menos aún exigir que controlemos una situación que por su propia naturaleza es incontrolable. Las agresiones físicas, excluyendo la violación, suelen durar pocos segundos, y en estos segundos la vida, libertad o propiedad de un inocente puede estar en peligro. Quien agrede los derechos de un inocente, pierde todos los derechos. La pena puede ser proporcional, pero la defensa no (siempre y cuando no se transforme en castigo o venganza, lo que entraría en otro terreno).

La proporcionalidad en la defensa es una copia o extrapolación poco cuidada de la proporcionalidad en la pena que pierde su validez en el caso de la defensa por sus características especiales. Una élite no nos puede decir, como apunta Paco Capella, que "el agresor muerto ya no puede trabajar para compensar a la víctima [si nos defendemos del ataque de forma ilegítima]". La justicia es un medio para llegar a un fin, no un fin en sí mismo. La única razón de su existencia es que sirva para defender los derechos del hombre libre y honrado, no que le fiscalice y menos aún que le exija, por imperativo legal, cosas que no puede cumplir, como actuar de "forma sensata". La insensatez es la agresión, no la defensa. Los insensatos son minoría en una sociedad (libertaria) que sólo evalúa la responsabilidad individual. La justicia, desde un punto de vista libertario, tampoco puede ser positivista ni utilitarista. El agresor no ha de pagar o compensar a la sociedad o a la víctima como primera exigencia legal si sus derechos peligran antes. Nadie está autorizado a someter al hombre libre (ni juez, ni políticos, ni ninguna élite) con la excusa de hacer una sociedad armónica, que en realidad es inasumible. El socialismo nos ha dado una muestra evidente de lo que ocurre cuando alguien así lo intenta. Si perdemos nuestros derechos en pro del "sistema", la sociedad, justicia del diseñador social, bien común o como queramos llamarlo, perderemos nuestra autonomía, individualismo y seguridad.

 

Opinión de los lectores

Cabrit0

Estoy de acuerdo cuando dices que no se puede optimizar la información y que no sabemos cuán peligroso puede ser un agresor y que en tales circunstancias cualquier tipo de defensa es proporcional y por tanto legítima.

Ahora bien, en el caso del niño que se roba el chicle y sale huyendo o en el caso de un agresor ya controlado/rendido ante la víctima ¿Consideras cualquier tipo de defensa como legítima?

Ante un agresor ya rendido...¿Puedes sencillamente dispararle porque no sabes si puede dar marcha atrás en su rendición y convertirse en agresor nuevamente?

HAYEK

CIENTISMO "DECONSTRUCTIVISTA"

Algunos siguen tropezando en los mismos conceptos de "deconstruccionismo" CIENTISTA, dado que sus teorías anarquistas generan una NUEVA "MORAL" anarcocapitalista, al no ser obtenida por un proceso de evolución socio cultural durante miles de años y, por tanto, caen en el cientismo racionalista que origina los Totalitarismos.

¿Por qué? Porque siguiendo a Rothbard, obvian el proceso de evolución socio cultural que, según Hayek, es generado y genera las sociedades civilizadas (extensas y complejas).

Por ello, nuevamente, explico el razonamiento por el que considero básica la PROPORCIONALIDAD y un ESTADO DE DERECHO (Privado o Público) que la arbitre, en las sociedades civilizadas.

Precisamente la NO PROPORCIONALIDAD y la SUBJETIVIDAD en la respuesta a supuestas (o no) coacciones y agresiones , es lo que emplean los TOTALITARISMOS para justificar sus ataques despiadados (amorales) sobre el derecho a la vida, el derecho a la libertad, el derecho de propiedad y el derecho de igualdad ante la ley. Y siempre con este orden de importancia.

Si no quedan protegidos los anteriores derechos no existe sociedad civilizada y se cae en la barbarie. Sólo hay que mirar a muchos países de Oriente Medio y de África. Es de auténtico perrogrullo observar que la protección de la propiedad privada (vida y libertad propias aquí incluidas) y del cumplimiento de los contratos (igualdad de tratamiento ante la ley aquí incluida) son esenciales para el desarrollo socio económico y cultural de cualquier país.

Con el razonamiento del Sr. Morillo, los TOTALITARISMOS (nacional socialismo, fascismo, comunismo, indigenismo, islamismo,...) justifican sus ataques a los judios, a las clases propietarias, a las compañías extranjeras, a los infieles, etc... Y reaccionan SIN PROPORCIONALIDAD ante supuestas agresiones o coacciones (con falsedades evidentes para desarrollar proyectos revolucionarios) para "defender" a la raza aria, a la etnia vasca, a la nación catalana, al proletariado, al pueblo indígena o a la religión musulmana, entre otros (ya que cada radical busca su justificación y su víctima).

De ahí, que sea basico el ESTADO DE DERECHO efectivo, con jueces (públicos o privados) que actúen como tercera parte, para que se salvaguarde la PROPORCIONALIDAD en la protección de los derechos ciudadanos (arriba señalados) ; basándose en las leyes establecidas para facilitar la convivencia pacífica, el sentido común, el uso y las costumbres; ya que han permitido y permiten las sociedades civilizadas.

Por favor, mucho cuidado con los artículos que publicamos ...

Decía Revel que: "El camino del infierno está empedrado de buenas intenciones"

Javiac

En defensa de la vida, libertad y propiedad, esta justificado el atacar con tal de defendernos, de evitar una agresión o un robo; pero es justamente ese el objetivo de la defensa, evitar, intimidar, pero no recuperar, restituir o vengar. Para evitar un atraco, se puede disparar al atracador si nos vemos en peligro (nosotros y nuestras propiedades), pero no debería poder rescatarse el dinero ya robado, pegándole un tiro al ladrón. Hay instrumentos defensivos que pueden utilizarse sin ningún problema tanto para la defensa como para el rescate o restitución (por ejemplo los taser o los sprays); pero hay otros como las armas de fuego cuya función debe ser esencialmente disuasoria (pudiendo utilizarse para la defensa, pero no para recuperar lo perdido).

Jorge Valín

Hola Cabrit0,

Efectivamente, si un agresor está rendido como comentas, ya no hay defensa, por tanto dañarlo sería injusto y punible. Sería un acto de venganza, por tanto queda fuera de la defensa. La segunda pregunta que me haces es más compleja de contestar en frio. Es que pueden haber muchas variables y no sé exactamente a qué te refieres.

Hola Javiac,

La apreciación que haces es arbitraria, todo utensilio usado como defensa es disuasorio. El spray que comentas puede ser más peligroso para la víctima que no para el agresor. Disparado en la calle o en una habitación especialmente. Hay gente que puede usar estos sprays, como asmáticos con problemas severos o embarazadas. Ninguna élite tiene derecho a decir al resto con qué medios defenderse. Las taser que comentas pueden ser más peligrosas de lo que crees. En Estados Unidos ya han muerto 300 personas por esas armas. El problema de esta arma, y por esto ahora se duda para que la use la policía, es que al no ser letal (que sí lo es según la regulación que le pongas), es que se usa más alegremente que las de fuego, mientras que las armas de fuego no. Para las armas de fuego hay técnicas de defensa. Lo normal es poner la primera bala de fogeo para asustar y el resto sí ya normales. La primera intimida, pero si aún así el agresor persiste en dañar nuestra vida, libertad o propiedad, tenemos el resto para detenerlo. Y no hace falta dar muerte al agresor. Según un estudio de varias universidades americanas (no recuerdo el nombre y tendría que consultarlo), las armas de fuego disuaden en u 70% de los casos creo y no se llegan a disparar porque el agresor huye. Es normal, para el caco, no es una cuestión de honor atracar, sino que es su negocio, si lo ve difícil se va a otro.

Joaquín Santiago

Para Valín y Hayek.
Estoy perfectamente de acuerdo con Valín y con Morillo en su planteamiento. La proporcionalidad es liberticida y acaba con la prevalencia de la víctima, que es donde hay que encaminarse. No obstante creo que hay fisuras en la teoría de la no-proporcionalidad que hay que cerrar para evitar que la demagogia gane puntos. La primera es la delimitación de dónde acaba la defensa y dónde comienza la pena. Dada que aquella no debe ser proporcional y ésta sí, necesitamos establecer, en el paradigma de la persecución al ladrón y similares, en qué punto la persecución al ladrón con resultado de muerte de éste deja de ser defensa-recuperación y comienza a ser pena de reparación de la víctima y, por tanto, sujeta a propocionalidad. Si no se delimita esto, se incentivará la guerra para recuperar lo robado “como sea” antes de que la justicia libertaria tome cartas en el asunto y puede, simplemente, aplicarse. El criterio de delimitación podría ser el de tiempo transcurrido desde el robo, pero es algo que habría de explorarse.
La otra fisura a cerrar es la de la indefinición de los bienes que son propiedad privada. Si consideramos el honor, el buen nombre o las valoraciones subjetivas no ligadas a propiedades, como propiedades de pleno derecho, estamos legitimando las represalias y las invasiones de propiedad. No obstante, creo que Rothbard zanja este tema en “La ética de la libertad”.
A Hayek le contesto que ninguna de las elaboraciones teóricas que se están realizando son constructivismo cientifista por la sencilla razón de que excluyen taxativamente su aplicación por la vía coactiva del Estado. Lo que aquí se dice es puro proceso social espontáneo con vocación eterna de seguir siéndolo. Según tu equivocada concepción del evolucionismo institucional, nada puede pensarse, ni escribirse ni proponerse, es decir, ha de haber una suspensión de la inteligencia. Sólo las producciones intelectuales en las que, prescribiendo un “deber ser”, pretendan el uso coactivo del Estado para imponerse son inhumanas. En ausencia de coacción estatal, la libertad –decisiones individuales libres- se encargará por sí sola, por selección natural, de poner en su sitio a las teorías que van en contra de los intereses y la naturaleza de los hombres.

Javiac

Jorge, ¿esta justificado matar con tal de evitar que un delincuente huya con nuestro dinero?
Y si crees que se a de poder actuar para recuperar lo robado, ¿no crees que es mejor utilizar para ello un taser? (aunque también pueda ser letal en algunos casos).
En cuanto a la función del taser, coincido contigo en que es usado con mucha más facilidad (ya que no suele ser mortal), pero precisamente por eso es un método más eficaz de acabar con una agresión; en el momento en el que te agraden uno o varios cacos, les pegas un tiro eléctrico a cada uno, llamas a la policía y esperas a que los metan entre rejas (puedes tener dificultades para sacar el arma, pero eso también podría suceder con una de fuego).
No tengo nada en contra de las armas de fuego, y apoyo el minimizar las prohibiciones de su tenencia (a exdelincuentes, y perturbados); pero debería controlarse mucho los sucesos en los que es utilizada.

Marcelo

Jorge:
Existe una crítica que no se ha formulado a la teoría de la proporcionalidad, tal como se presenta en tu escrito.
Es indiferente el bien objeto del ataque del delincuente; da igual que sea una manzana, un coche o la vida, lo verdaderamente relevante es el medio que emplea el agresor.
A ese medio puedo oponerme empleando uno que sea necesariamente racional para evitar la agresión o defenderme de ella.
De más está decir que necesidad racional y proporcionalidad no son la misma cosa.

pollo ideologico

Perdonar por este mensaje no referido al articulo de Jorge. Es una especie de peticion/ critica constructiva/ idea al IJM si bien no se donde ponerla.

Lo unico que veo es un gran pollo ideologico sustentado en multiples definiciones difusas. Lo que unos llaman liberal, otros lo definen como neoliberal. He visto acusar al IJM de un lugar de encuentro de ancaps. Pero si buscas en google http://www.google.es/search?hl=es&q=juandemariana&meta= el propio instituto se define como neoliberal, cuando pensaba que se vendia como liberal. Jorge mismo dice que el neoliberalismo es una etiqueta malvada (http://www.juandemariana.org/comentario/854/liberalismo/neoliberalismo/). Incluso Hayek a quien tenia por liberal, es etiquetado como uno de los padres del neoliberalismo en numerosos articulos.

Pues bien, llegado este punto creo que las discusiones se limitan a grupos pequeños de personas que estan en sintonia en cuanto a haber asumido las mismas definiciones, pero cualquier recienllegado necesita revisar sus definiciones para empezar a entender algo.

Pues bien, creo que es necesario que os pongais didacticos. Se necesitaria establecer un marco comun para poder hablar lo mismo y poder llegar a mas personas. Entiendo que dicho marco deberia apoyarse en un conjunto de definiciones (que al final no son mas que etiquetas) consensuadas y univocas. Por encima de esas definiciones deberia ser posible crear una "ontologia" (como dicen los filosofos y ultimamente los tecnologos) politica. Partiendo de esta base si es posible avanzar, si no es todo demagogia y malentendidos, pues segun quien sea el autor hay que interpretar sus definiciones para entender algo.

Mi pregunta es: seria posible dentro del IJM consensuar un marco politico comun, un enlace con definiciones univocas que sirvan de punto de partida para que todo el mundo hable de lo mismo?

No se si me explico, pero veo multiples disputas en que se pretenden discusiones semanticas (significados, conceptos) y se obtienen discusiones sintacticas (nombres, definiciones).

Saludos.

Juan Morillo

Joaquín:

Creo que has entendido muy bien la naturaleza del problema y la profundidad de la cuestión. Fruto de ello es el asunto que planteas: la fuga del ladrón. Es importante y lo voy a comentar para que, como tú dices, “la demagogia no gane puntos”.

Cuando un criminal se da a la fuga pueden darse dos circunstancias básicamente: que se lleve alguna de tus propiedades (joyas, bolso, dinero, etc) o que simplemente huya sin nada.

En el primer caso debe quedar claro que la víctima debe tener el derecho de poder recuperar cualquiera de sus propiedades como buenamente pueda y crea conveniente. El criminal no puede reclamar ningún derecho porque, al convertirse en un criminal, los ha perdido todos. Está a expensas de la víctima.

En el segundo caso no está en peligro ninguna propiedad de la víctima, por lo que ésta no puede matar al ladrón. Lo único que podría hacer es perseguirlo con el objetivo de retenerlo para que sea juzgado por el daño que le ha hecho. Esto es así porque entraríamos en el campo de la restitución o castigo, por lo que la víctima no puede aplicarle subjetivamente una pena. Simplemente puede retenerlo para facilitar la tarea de la justicia (asegurarse de que el criminal va a ser encontrado y detenido). Sucedería como actualmente, donde la policía no puede disparar a una persona que huye porque está pendiente de ser juzgada.


Don Jorge Valín:

Felicidades por tu artículo. A parte de la claridad de tu exposición, destacaría los datos que proporcionas en relación a los países en donde ha existido este debate. Es un alivio saber que la gente no iba por ahí matando a niños. ;-)


Un abrazo a los dos!

Daniel Rodríguez Herrera

Pollo, me temo que no sabes mucho de internet. Lo que diga Google lo dice Google, no el Instituto Juan de Mariana. Uno no elige las descripciones que da Google.

Jorge valín

Hola Javiac,

Yo no me voy a meter en si es mejor una Taser, una Glock o un tirachinas para defenderse, eso lo ha de decidir cada uno. Nadie tiene autoridad sobre el resto para regular los medios ni herramientas. Lo que se han de perseguir son los fines que ataquen los derechos básicos del hombre.

Respecto a la pregunta que me formulas, digo que vida, libertad y propiedad tienen el mismo valor, es indemostrable lo contrario. Si alguien huye con nuestra propiedad, tenemos derechos a usar los medios necesarios para recuperarla. A grosso modo, los lectores tendéis a llevarlo todo al extremo, no es algo negativo, es que en todos estos años así lo he comprobado. Generalmente la gente no aprovecha cualquier ocasión para matar al resto de personas. Normalmente, cuando alguien mata a alguien (me refiero a un “ciudadano normal”, por lo excluyo soldados, mercenarios, etc.), tiene problemas después: sensación de haber obrado mal, culpa, incluso depresiones, etc. No voy a entrar en por qué se produce eso, pero sí que es una de las razones por las cuales la gente evita llevar la defensa a sus últimas consecuencias. En líneas generales por lo que veo ya te ha contestado Juan Morillo.

Gracias al resto.

HAYEK

Sr. Santiago, Sr. Morillo, Sr. Valín & Cia. :

Se cae en el constructivismo cientifista porque se genera una NUEVA MORAL, donde se pasan por alto las instituciones que ha ido generando, y generan, la sociedas civilizadas y porque cabe la posibilidad de atentar contra instituciones morales como el derecho a la vida (desde el plano individual o desde el plano colectivo) , por ejemplo, con la NO PROPORCIONALIDAD.

No porque se excluya taxativamente la aplicación por la vía coactiva del Estado.

Según el evolucionismo institucional, si pueden escribir y proponer ideas siempre y cuando permitan respetar las instituciones morales como el derecho a la vida, el derecho a la libertad, el derecho a la propiedad y el derecho a la igualdad ante la ley.

Vuestro “deber ser”, permite el uso coactivo de cualquier individuo sobre otro/s SIN PROPORCIONALIDAD e, inlcuso el uso coactivo de una Ciudad-Estado, por ejemplo.

En ausencia de coacción estatal puede existir también las múltiples coacciones realizadas por individuos SIN PROPORCIONALIDAD.

Es una auténtica UTOPÍA rothbardiana, obviar la evolución socio cultural (institucional) que permite las sociedades civilizadas y afirmar por las bravas que "la libertad –decisiones individuales libres- se encargará por sí sola, por selección natural, de poner en su sitio a las teorías que van en contra de los intereses y la naturaleza de los hombres".

Véase Arabia Saudí, la República de El Congo, Uganda, Burundi.

Y véanse las tribus canibales y muy belicosas de Nueva Guinea. Que tal si váis de viaje allí, para experimentar "in situ" el sentido de propiedad y los acuerdos contractuales, SIN PROPORCIONALIDAD y, por tanto, sin respeto por los derechos individuales de otros seres humanos.

Repito, mucho cuidado con vuestras elucubraciones mentales (racionalismo puro y duro), hechas desde vuestra "torre de marfil" teórica, porque:

"El camino del infierno está empedrado de buenas intenciones"

chieftain930

Pero es que es muy difícil diferenciar, o separar, la defensa del castigo o de la venganza.
De hecho, ambos son una reacción desproporcionada ante un ataque.
La misma autoridad que impondría penas a un castigo o a una venganza sancionaría la defensa desproporcionada que, repito, son la misma cosa, o se parecen demaisiado.
En cualquier caso, basta con unas normas y valores de carácter universal, de los que habla Capella en su artículo.

Y la gente no va por ahí matando niños porque casi todos guardamos y respetamos unos ciertos criterios de proporcionalidad en nuestras reacciones, contra los que Valín y Morillo cargan en sus artículos; igual que no se suele romper una relación de pareja de diez años por un malentendido o por un calentón aislado, o igual que no se le da una propina de 300 euros al mozo que nos lleva la compra del super a casa...

Para terminar, estoy de acuerdo con Hayek, en todo
Saludos

chieftain930

En cuanto a la jerarquía, hay que darle una más vueltas, pero en fin, no veo muy claro porqué la vida no debe estar por encima de las propiedades, o de la propiedad.
En cualquier caso, la valoración que la víctima del robo da a sus propiedades choca con la que el ladrón otorga a su vida.
Creo que es muy difícil sostener que el segundo pierde el derecho a vivir por robar.
Y, si es así, ¿por qué debe prevalecer la valoración de la propiedad del uno frente a la valoración de la propia vida del otro?
¿Dónde está la demagogia?

pollo ideologico

Daniel, google no dice nada, simplemente coge las metatags de las paginas que indexa.

Sus textos los pone el creador de la pagina en este caso el webmaster de IJM.

Como decia: el webmaster dice que IJM es neoliberal, he visto que la acusaban de club de ancaps y ellos se definen liberales.

Quiza todos se refieran a lo mismo pero la confusion esta servida y no le hace ningun favor.

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"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
--Bertrand Russell

pollo ideologico

Diego, he buscado el algoritmo para identificar la descripcion de la pagina que usa google y parece ser que sale de dmoz (http://www.google.com/support/webmasters/bin/answer.py?hl=es&answer=35264), pero su obtencion no es ni mucho menos trivial y va cambiando.

En cualquier caso, el hecho de que la pagina me parece de lo mejor en castellano y la visito a menudo, no elimina que a veces crea que hay distintas interpretaciones del mismo concepto, y me pregunto si seria necesaria una "standarizacion" de los mismos. Como creo que eres del gremio IT sabes de que hablo. Lo comento como feedback.

Tu primera frase ha sido incorrecta, mi ultima inadecuada, y si te ha molestado lo de tecnologo, que sepas que yo tambien ,lo soy.

Saludos y enhorabuena en cualquier caso.

PD: disculpas Jorge.

pollo ideologico

Daniel, solo un descargo, cuando he dicho "Lo unico que veo es un gran pollo ideologico sustentado en multiples definiciones difusas", me referia a en la sociedad en general (creo que es uno de los grandes problemas) y no entre los colaboradores de IJM.

Ahi es donde creo que el IJM, y mas para llevar sus conceptos a los que sabemos menos de esto, podria tomar parte activa y ofrecer unas definiciones univocas para que el visitante se ubique.

Si se ha entendido como pollo conceptual dentro de los colaboradores, no era mi intencion (no soy quien para decirlo). Disculpas por el malentendido en tal caso. Saludos.

GRACIAS

Pollo ideológico:

"Gracias" por "ensuciar" nuestra discusión ideológica con tus disquisiciones ...

Espero una vez solventadas tus dudas, ... Daniel borre los comentarios que no aportan o contribuyen en nada (sólo ensucian la discusión) al debate planteado por el Comentario

Joaquín Santiago

A Morillo y a Valín:

Insisto en que en una sociedad donde las agencias privadas y los propios particulares sustituyan totalmente a las policías estatales, y siendo ellas y ellos quienes persigan al transgresor, es imprescindible definir dónde su actuación acaba siendo de defensa-recuperación y dónde empieza la pena judicial. Teniendo ambas, defensa y pena, naturalezas diferentes –sin y con proporcionalidad, respectivamente- la acción de recuperación sin límite temporal acabaría con la necesidad de la justicia libertaria.

A “Hayek”:

La santificación del evolucionismo es bendición del statu quo. ¿Hay orden espontáneo y evolución social ajustada a la necesidad humana en todas las instituciones del devenir?. No. Los estados, la violencia, la esclavitud, el despotismo, gozan de buena salud. ¿Son aceptables?. No. Tu evolucionismo bendice el statu quo. Por el contrario, toda ideología, por mística o irreal que parezca, si no predica la imposición violenta, carece de los efectos reales del constructivismo. Quienes quieran vivir libremente de acuerdo con ella, sufrirán los perjuicios y recibirán sus beneficios. Si su modo de vida es improductivo, caerá por sí misma. Si tu evolucionismo, que ve libre espontaneidad hasta en el islam, es impuesto por el aparato de un supuesto estado liberal, será una modalidad más de constructivismo. La violencia impositiva o su rechazo definen las ideologías.

Un saludo y me despido de todos.

Jubal

He seguido con interés la discusión sobre la proporcionalidad de la defensa y me pregunto si el debate está planteado en los términos más adecuados. Me inclino a estar de acuerdo con los puntos de partida de Juan Morillo y Jorge Valín; pero no con los extremos que llegarían a justificar, especialmente según la exposición de Juan Morillo en el artículo que da origen a este debate. Así, me siento más en línea con los puntos de vista de Francisco Capella y Albert Esplugas, pero ¿cuál es la justificación teórica? ¿Realmente la cuestión es proporcionalidad sí o proporcionalidad no? ¿No será más bien una cuestión de línea divisoria entre lo que constituye violencia defensiva y violencia agresiva? (Como ha señalado Marcelo, la legitimidad vendría dada por un criterio de necesidad, no por uno de proporcionalidad.)

En el caso del asalto en su casa o su tienda, no parece suscitar dudas el derecho de la víctima a defenderse con toda la fuerza que crea necesaria. Examinemos, pues, el caso del hurto en una tienda. El ladrón intenta no ser detectado y emprender la huida lo antes posible. En el curso de su agresión, siempre intenta rehuir el enfrentamiento con la víctima. Su comportamiento está demostrando el alcance limitado de su agresión, que tiene por objeto propiedades materiales distintas del cuerpo de la víctima. ¿Se encuentra ésta legitimada para responder con fuerza letal para recuperar su propiedad? Creo que la mayoría de las personas intuimos que no. Para responder en sentido opuesto se razona que vida y propiedad no pueden estar sujetas a unos criterios de valoración objetivos y que, por tanto, no se puede establecer que la vida valga más que la propiedad. Se arguye que el agresor pierde todos sus derechos. ¿No conduce esto a consecuencias extralimitadas? La teoría del valor subjetivo está bien empleada por la Escuela Austríaca al ámbito de la economía, pero ¿es aplicable directamente al ámbito de la justicia y la ética, cuando tratamos conflictos en los que la voluntariedad y el mutuo acuerdo están ausentes y una parte intenta imponer su voluntad sobre la otra mediante la fuerza? Para responder a esta pregunta, examinemos la afirmación de que el agresor pierde todos sus derechos, que es a su vez consecuencia de la idea de que la valoración del daño corresponde a la víctima. Se dice que el agresor pierde todos los derechos, pero ¿durante qué periodo de tiempo? Existen varias posibilidades:

a) los pierde para siempre,
b) los pierde desde el inicio de la agresión hasta el inicio del juicio por la misma,
c) los pierde solamente mientras la agresión está en curso.

La posibilidad a) es errónea, pues implicaría (aunque solo fuese en potencia) la pena de muerte para cualquier delito, por leve que éste fuera. La única razón de ser de los juicios sería determinar si el acusado es culpable y no la pena a aplicar. La posibilidad b) también es errónea, pues implicaría la legalización de la venganza, homicidio incluido, durante un determinado periodo de tiempo y sin que hubiese necesariamente una recuperación del bien robado o del daño causado. Nos quedamos limitados a la posibilidad c); pero ¿cómo puede establecerse esta limitación temporal de la pérdida total de derechos de un agresor? ¿Cómo puede ser legalmente "asesinable" un ladronzuelo mientras comete el robo y no cuando está sentado en un banco del parque comiéndose las patatas fritas que robó en la tienda? Llegados a este punto, vemos que algo se nos está escapando. Volvamos a la posibilidad b) (que, en realidad, con matices, es la correcta, como vamos a ver). Supongamos que atisbamos al ladronzuelo dispuesto a disfrutar de su botín en un banco del parque. Nos acercamos sin ser vistos y le apuntamos con un arma de fuego. En este momento tenemos dos opciones:

1) dispararle sin previo aviso y recuperar la mercancía robada, o
2) amenazarle con el arma, exigir la devolución de la mercancía y que permanezca donde está hasta que llegue la policía.

La opción 1) es ilegítima. Si le disparamos por la espalda y sin avisar, nuestra violencia es de carácter agresivo, no defensivo. La 2) es legítima y optamos por ella, pero el ladronzuelo elige huir. El siguiente paso: dar el alto, acompañado de disparos de aviso. Si esto no surte efecto, disparar a dar. Aunque este proceder sí es legítimo, la mayoría de las personas en este momento (como en el del momento de producirse el robo) optarán por no disparar o realizar solamente disparos de aviso. Y esta elección por parte de la víctima tal vez sí sea una cuestión de "proporcionalidad" (aparte de la propia sensibilidad moral de la persona en cuestión), pero no tanto de proporcionalidad ética o legal, como, entre otras cosas, de coste a la hora de poner en la balanza la recuperación del bien robado y la necesidad de explicar a los convecinos que se está actuando con legitimidad (contra lo que pudiera parecer a quien no conozca la historia de lo sucedido desde el principio). Lo que marca la diferencia en cuanto a la legitimidad es el aviso, es la opción que se le da al ladronzuelo, lo que está demostrando la voluntad de la víctima de averiguar el grado necesario de violencia para revertir la agresión del ladrón y, por tanto, la voluntad de encontrar la línea divisoria que marca la legitimidad de su defensa (o persecución en este caso). Si el ladrón insiste en salirse con la suya en el "intercambio" sin consentimiento libre de la otra parte de un bien a cambio de nada, la parte a la que se le ha impuesto dicha "transacción" está legitimada al uso de la violencia necesaria para rescindirla. ¿Por qué es legítimo? Porque el criterio de legitimidad no es una hipotética proporcionalidad, sino la necesidad ("¿cuál es el grado de fuerza necesario para repeler esta agresión / arrestar a este delincuente?"). De lo contrario, ningún arresto, por parte de la víctima directamente o por parte de agentes (policías, cazarrecompensas), que actúan con el poder delegado por aquella, sería posible, pues cualquier amenaza por parte de estos carecería de credibilidad. Y la violencia necesaria la marca el agresor: el asalto armado, como en nuestro primer ejemplo, legitima a la víctima al uso de fuerza letal sin previo aviso (durante el curso de la agresión, por el factor incertidumbre); el hurto no legitima para la víctima el uso de violencia letal sin previo aviso, pero sí el uso de fuerza creciente hasta el punto necesario para la recuperación del bien y el arresto del agresor. El agresor no pierde automáticamente todos los derechos, pero sí se sitúa en una posición en la que puede llegar a perderlos. En el caso del hurto, la víctima, si quiere asegurarse de que su violencia tiene un carácter defensivo, y por tanto, legítimo, debe dar al ladrón la posibilidad de informarle con sus acciones del precio que está dispuesto a pagar (¿un balazo en la pierna?, ¿la vida, tal vez?) por el botín y por evitar ser sometido a la acción de la justicia (o del precio que no está dispuesto a pagar). Si la víctima no procede así, la carga de la prueba de que no ha traspasado el límite de la legitimidad en su respuesta recae sobre ella.

(En esta argumentación, en lo referente al caso del hurto, seguramente se me objetará que la discusión se circunscribe al ámbito de la defensa, que por definición tiene lugar mientras la agresión está en curso. Sin embargo, aunque he extendido el análisis del caso a etapas posteriores al robo, creo que está claro que las conclusiones son aplicables al caso en el supuesto de que sorprendamos al ladronzuelo 'in fraganti'. Aunque a lo largo de este debate se ha intentado diferenciar entre defensa y juicio/pena, en última instancia la legitimidad de la defensa tiene que ser defendible ante una tercera parte que actúe como juez. En la defensa no cabe exigir proporcionalidad, porque el daño está indeterminado hasta que la agresión concluya; pero tanto la defensa como las acciones posteriores deben obedecer a un criterio de legitimidad, y con la finalidad de ilustrar esto con más claridad he llevado el análisis del caso del hurto más allá de la defensa.)

En resumen, lo que debe determinarse es la legitimidad de la respuesta y ésta, a su vez, viene dada por un criterio de necesidad, no por uno de proporcionalidad. Los axiomas de partida para una teoría ética de la defensa y la justicia serían:

1) el Principio de No-Agresión;
2) el principio de minimización de la violencia (el nombre es bastante explicativo, pero ¿cómo formularlo?).

Del primer axioma se deriva que la víctima tiene derecho a defenderse y a exigir al agresor la reparación del daño, así como la potencial pérdida de todos sus derechos desde el inicio de la agresión hasta el momento de su arresto para pasar a disposición judicial. El segundo, delimita la legitimidad de la respuesta, dando lugar al criterio de que solo la violencia necesaria es legítima (defensiva) e impidiendo que la potencial pérdida de derechos del agresor (o presunto delincuente) sea llevada a efecto de manera arbitraria por la víctima u otras personas. La potencialidad de dicha pérdida total de derechos del agresor es el matiz que, a mi juicio, faltaría en el artículo de Juan Morillo que dio lugar a este debate y conciliaría la teoría con la práctica y con las posturas a favor de una limitación de la violencia defensiva (legítima).

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