Portada - Comentarios - El arzobispo de Canterbury y la sharia
15/02/2008 - Albert Esplugas Boter
El arzobispo de Canterbury y la sharia
El reverendo Rowan Williams, líder de la comunidad anglicana, ha sido acusado de defender la aplicación de la sharia en el Reino Unido. Desde los medios conservadores, y también desde varios blogs liberales, se ha criticado duramente al arzobispo por capitular ante el islamismo y reivindicar la importación de sus tiránicas leyes. No han faltado llamamientos a su dimisión y voces de alarma sobre lo peligroso de semejante actitud rendicionista. Tengo serias dudas, sin embargo, de que quienes están tan escandalizados se hayan molestado en leer la transcripción de lo que en realidad dijo el arzobispo en la conferencia y en la entrevista en la BBC. Si lo hubieran hecho, o sus declaraciones hubieran sido honestamente presentadas por los medios, esta polémica no habría surgido.
En su conferencia, titulada Derecho civil y religioso en Inglaterra, el arzobispo reflexionó en torno a la conveniencia de acomodar en las leyes inglesas ciertos elementos de la sharia, ofreciendo a los miembros de la comunidad islámica la opción de escoger la jurisdicción por la regirse en determinados ámbitos del derecho civil. Williams, que hizo extensible su propuesta al resto de comunidades religiosas, puso como ejemplos el derecho matrimonial, las transacciones financieras, y la mediación y resolución de disputas. Fue explícito en cuanto a los límites de esta pluralidad legal: la sharia solo podría formar parte del sistema legal en la medida en que fuera compatible con las libertadas básicas que deben garantizarse a todos los ciudadanos, y los miembros de la comunidad religiosa deberían tener siempre la posibilidad de escindirse de la jurisdicción de la sharia para recurrir a la legislación secular. "Si algún tipo de pluralidad jurisdiccional fuera reconocida, presumiblemente debería serlo bajo la rúbrica de que ninguna jurisdicción 'suplementaria' tenga el poder para denegar el acceso a los derechos garantizados a otros ciudadanos o castigar a sus miembros por reclamar esos derechos."
El arzobispo en ningún momento se refirió al derecho penal en sus intervenciones (salvando una mención al castigo por apostasía, como ejemplo de lo que sería irreconciliable con su propuesta). En sus declaraciones a la BBC señaló: "Nadie en su sano juicio, creo, querría ver en este país el tipo de barbarie que a veces parece estar asociada con la práctica de la ley en algunos estados islámicos [con] castigos extremos, y también las actitudes con respecto a las mujeres."
El planteamiento del arzobispo es, en buena medida, una realidad en la sociedad multicultural inglesa (de ahí su referencia a la "inevitabilidad" de la sharia). En el ámbito de las finanzas, las prescripciones de la sharia han sido adoptadas por múltiples bancos y fondos de inversión en atención a las sensibilidades de sus clientes musulmanes. La City de Londres, uno de los centros de finanzas más importantes del mundo, está a la cabeza en servicios financieros islámicos. En el ámbito de la familia, los tribunales islámicos ya operan informalmente satisfaciendo una importante demanda de servicios de resolución de disputas. Sugerir, como hizo el arzobispo, que podrían reconocerse legalmente las resoluciones de estos tribunales dista mucho de ser revolucionario. En Canadá las comunidades nativas tienen acceso a esta jurisdicción legal supletoria, y en el Reino Unido los tribunales ortodoxos judíos operan legalmente resolviendo disputas de acuerdo con las enseñanzas del Talmud.
Según Eugene Volokh, el arzobispo está defendiendo básicamente acuerdos de arbitraje, incluyendo acuerdos prematrimoniales. "Si tú y yo firmamos un contrato (relacionado, por ejemplo, con las transacciones financieras) en los Estados Unidos, podemos ponernos de acuerdo en que nuestras disputas sean resueltas por un árbitro (normalmente secular, pero nada nos impide escoger uno religioso). También podríamos ponernos de acuerdo en que nuestras disputas se resolvieran de acuerdo con cualquier normal legal que eligiéramos, ya sea la ley de Dakota del Norte, la ley de Suiza, unas normas legales esbozadas por nosotros, o la ley judía o islámica". En Texas y en Minnesota, por ejemplo, los tribunales ejecutaron la resolución de un arbitraje basado en la sharia. En Nueva Jersey los tribunales aplicaron las leyes saudíes en el caso de dos empresas que acordaron resolver sus disputas según la legislación de Arabia Saudí.
Desde un punto liberal, el problema que plantea esta pluralidad legal es que tendría un componente estatal. ¿No es preferible que los tribunales islámicos, por ejemplo, permanezcan por entero en el ámbito privado (aunque no sean legalmente vinculantes)? Pero por otro lado sería doblemente injusto que el Estado se arrogara el monopolio en la ejecución de los contratos y luego no ejecutara ninguno (o que no fueran vinculantes aquellos que están basados en la sharia y han sido aceptados voluntariamente). La pluralidad en el ámbito público tampoco es un concepto nuevo: la defienden quienes proponen que los padres puedan elegir la lengua en la que se escolarizará a sus hijos en los colegios públicos. La pluralidad legal, además, introduce una idea atractiva que destaca el arzobispo: "[las distintas jurisdicciones] se verán forzadas a competir por la lealtad de sus miembros" (y menciona la introducción de un "elemento de mercado" en esta área).
Es lamentablemente cierto que en el ámbito familiar la aplicación de la sharia en el Reino Unido no siempre es consentida por parte de la mujer o de las hijas. En las comunidades islámicas inglesas también se dan casos de abuso y de coerción. Pero este hecho me parece un motivo para destapar y perseguir estos casos de abuso, no un motivo para asumir que la adhesión a la sharia no es voluntaria o que la pluralidad legal no puede ser explorada. El argumento de que nos encontramos ante una slippery slope (la aceptación de una parte de la sharia conducirá a la aplicación integral de la sharia) no es convincente, pues como apunta Volokh no nos hallamos en ninguna slippery slope si lo que estamos aceptando es la simple ejecución de contratos donde las partes se someten voluntariamente a la autoridad de la sharia. La pendiente empieza con la ejecución de unos contratos y acaba con la ejecución de todos los contratos.
El arzobispo de Canterbury no es ningún liberal, como lo demuestran sus opiniones favorables a censurar la blasfemia o a poner más trabas legales al juego. En esta ocasión, sin embargo, ha planteado una propuesta sensata que no merece el desprecio y los descalificativos que ha recibido. Nos quejamos de que los musulmanes tienen la piel demasiado fina cuando bromeamos sobre Mahoma, pero luego alguien propone un debate serio y razonable sobre cómo compatibilizar ciertas normas religiosas con las libertades básicas y la reacción es "si quieren la sharia, que se vayan a Arabia Saudí".
Opinión de los lectores
Carlos56
Realmente me deja un poco confuso el artículo.
Si se trata de contemplar la legislación islámica como fuente que regula el trato entre musulmanes (residentes en GB), con carácter voluntario para estos, de tal forma que siempre podrían recurrir a la legislación común. ¿Cómo es que el Estado tendría que velar por la ejecución de las resoluciones de estos tribunales? Si hay acuerdo por ambas parte,s tanto en admitir la autoridad, como sus resoluciones ¿qué peligro hay de que no se ejecute la resolución? Y si la resolución hay que imponerla a una de las partes ¿cómo es que sería recurrible ante la justicia común?
Pero además ¿cómo garantiza el estado que la adscripción a un código de justicia basado en normas religiosas es voluntaria? Pongamos por caso, la firma de contratos para la prestación de servicios u obras para una empresa islamista que obligara la aceptación de la norma musulmana a no musulmanes.
No entiendo. Si todos deberíamos ser iguales ante la ley ¿Cómo explicar que tenemos leyes distintas que nos dividen en distintas comunidades que se superponen?
Si se trata de contemplar la legislación islámica como fuente que regula el trato entre musulmanes (residentes en GB), con carácter voluntario para estos, de tal forma que siempre podrían recurrir a la legislación común. ¿Cómo es que el Estado tendría que velar por la ejecución de las resoluciones de estos tribunales? Si hay acuerdo por ambas parte,s tanto en admitir la autoridad, como sus resoluciones ¿qué peligro hay de que no se ejecute la resolución? Y si la resolución hay que imponerla a una de las partes ¿cómo es que sería recurrible ante la justicia común?
Pero además ¿cómo garantiza el estado que la adscripción a un código de justicia basado en normas religiosas es voluntaria? Pongamos por caso, la firma de contratos para la prestación de servicios u obras para una empresa islamista que obligara la aceptación de la norma musulmana a no musulmanes.
No entiendo. Si todos deberíamos ser iguales ante la ley ¿Cómo explicar que tenemos leyes distintas que nos dividen en distintas comunidades que se superponen?
Iracundo
"y los miembros de la comunidad religiosa deberían tener siempre la posibilidad de escindirse de la jurisdicción de la sharia para recurrir a la legislación secular."
Suena bonito. Lo que no entiendo es por qué en Somalia nadie dio esa posibilidad. Y lo que tampoco entiendo es porqué habrían los propios musulmanes radicales de Somalia convertidos en inmigrantes y hacinados en algún guetto, por muy británico que sea el suelo que pisen, habrían de dar facilidades para que alguien se declarase apóstata. No las dan, claro. Pero a personajes como usted, señor Esplugas, la "justicia formal" les encanta. La real, la efectiva, les da más igual.
"El planteamiento del arzobispo es, en buena medida, una realidad en la sociedad multicultural inglesa (de ahí su referencia a la "inevitabilidad" de la sharia)."
También a los tipos como usted les encanta lo de la inexorabilidad de las cosas.. La "sharia" es tan inevitable como la "jihad": lo uno y lo otro no tienen cabida en Occidente, si es que Occidente aspira a no ser borrado de la faz de la Tierra. Cosa esta última, claro, que a usted también le da igual.
"En el ámbito de la familia, los tribunales islámicos ya operan informalmente satisfaciendo una importante demanda de servicios de resolución de disputas. Sugerir, como hizo el arzobispo, que podrían reconocerse legalmente las resoluciones de estos tribunales dista mucho de ser revolucionario."
Esos tribunales tribales deberían ser proscritos. Sencillamente.
La ley musulmana que se la metan los inmigrantes por donde les quepa: "Atenas" no copia leyes ajenas sino que es ejemplo.
Y usted a lo suyo, hombre de Dios, a seguir cogiendo un poco de aquí y otro poco de allá para presentar a los islamistas y sus tinglados como una "oportunidad" para el avance de las libertades.
"Nos quejamos de que los musulmanes tienen la piel demasiado fina cuando bromeamos sobre Mahoma, pero luego alguien propone un debate serio y razonable sobre cómo compatibilizar ciertas normas religiosas con las libertades básicas y la reacción es "si quieren la sharia, que se vayan a Arabia Saudí"."
Menuda equiparación tan osada. ¿Pero dónde estaba usted el día que dieron en clase aquéllo de la laicidad y la separación de poderes? Hablar de "compatibilizar" la ley del Estado con la de la Iglesia es en términos democráticos una blasfemia y por supuesto resulta escandaloso.
Lo que ocurre es que en este caso, además, el tal Rowan Williams da muestra de cuál va a ser la estrategia del cristianismo militante en los próximos años: aprovechar el miedo (respeto) que infunden las crecientes comunidades islámicas y emplear al parecer imposible de abordar problema de imponerles nuestros valores e instituciones para acabar con la laicidad o cualquier pretensión de aquélla. Cuando comience la jihad a lo grande aprovecharán para decir que todo es culpa de "esta sociedad materialista". Perdone la profecía, pero lo veo más claro que el agua.
No aprenden de Somalia los ancaps, no. Qué pesados...
Suena bonito. Lo que no entiendo es por qué en Somalia nadie dio esa posibilidad. Y lo que tampoco entiendo es porqué habrían los propios musulmanes radicales de Somalia convertidos en inmigrantes y hacinados en algún guetto, por muy británico que sea el suelo que pisen, habrían de dar facilidades para que alguien se declarase apóstata. No las dan, claro. Pero a personajes como usted, señor Esplugas, la "justicia formal" les encanta. La real, la efectiva, les da más igual.
"El planteamiento del arzobispo es, en buena medida, una realidad en la sociedad multicultural inglesa (de ahí su referencia a la "inevitabilidad" de la sharia)."
También a los tipos como usted les encanta lo de la inexorabilidad de las cosas.. La "sharia" es tan inevitable como la "jihad": lo uno y lo otro no tienen cabida en Occidente, si es que Occidente aspira a no ser borrado de la faz de la Tierra. Cosa esta última, claro, que a usted también le da igual.
"En el ámbito de la familia, los tribunales islámicos ya operan informalmente satisfaciendo una importante demanda de servicios de resolución de disputas. Sugerir, como hizo el arzobispo, que podrían reconocerse legalmente las resoluciones de estos tribunales dista mucho de ser revolucionario."
Esos tribunales tribales deberían ser proscritos. Sencillamente.
La ley musulmana que se la metan los inmigrantes por donde les quepa: "Atenas" no copia leyes ajenas sino que es ejemplo.
Y usted a lo suyo, hombre de Dios, a seguir cogiendo un poco de aquí y otro poco de allá para presentar a los islamistas y sus tinglados como una "oportunidad" para el avance de las libertades.
"Nos quejamos de que los musulmanes tienen la piel demasiado fina cuando bromeamos sobre Mahoma, pero luego alguien propone un debate serio y razonable sobre cómo compatibilizar ciertas normas religiosas con las libertades básicas y la reacción es "si quieren la sharia, que se vayan a Arabia Saudí"."
Menuda equiparación tan osada. ¿Pero dónde estaba usted el día que dieron en clase aquéllo de la laicidad y la separación de poderes? Hablar de "compatibilizar" la ley del Estado con la de la Iglesia es en términos democráticos una blasfemia y por supuesto resulta escandaloso.
Lo que ocurre es que en este caso, además, el tal Rowan Williams da muestra de cuál va a ser la estrategia del cristianismo militante en los próximos años: aprovechar el miedo (respeto) que infunden las crecientes comunidades islámicas y emplear al parecer imposible de abordar problema de imponerles nuestros valores e instituciones para acabar con la laicidad o cualquier pretensión de aquélla. Cuando comience la jihad a lo grande aprovecharán para decir que todo es culpa de "esta sociedad materialista". Perdone la profecía, pero lo veo más claro que el agua.
No aprenden de Somalia los ancaps, no. Qué pesados...
stewie griffin
"todos deberíamos ser iguales ante la ley"
Esto es un imposible, al menos si nos atenemos al concepto que ahora asociamos a ley. Por ejemplo, es imposible ser iguales cuando uno crea la ley y otro solo se ve vinculado a la misma por la fuerza.
Prefiero hablar de igualdad ante el Derecho.
Creo que Esplugas hierra en este artículo al caer, a mi juicio, en el consuetudinarismo extremo. Por encima de la costumbre, sea islamica o la que fuese esta el Derecho Natural, es decir el respeto por los derechos de propiedad. Cualquier sistema normativo que contradiga al Derecho Natural de Propiedad carece de jurídicidad.
Esto es un imposible, al menos si nos atenemos al concepto que ahora asociamos a ley. Por ejemplo, es imposible ser iguales cuando uno crea la ley y otro solo se ve vinculado a la misma por la fuerza.
Prefiero hablar de igualdad ante el Derecho.
Creo que Esplugas hierra en este artículo al caer, a mi juicio, en el consuetudinarismo extremo. Por encima de la costumbre, sea islamica o la que fuese esta el Derecho Natural, es decir el respeto por los derechos de propiedad. Cualquier sistema normativo que contradiga al Derecho Natural de Propiedad carece de jurídicidad.
Jose L.
Buen artículo Albert. El Rvdo Williams apunta en dirección del principio de subsidiariedad, lo que no está mal. Frenos al Estado.
Sin embargo, no deja de ser chocante que un ministro cristiano opine y abogue sobre la aplicación del derecho islámico. En los escombros del aristotelismo-tomismo, donde la forma de los seres llevaba ya incorporada la causa final, hoy en día pocos hacen lo que son.
Efectivamente, los cantantes no cantan, sino que escriben manifiestos de apoyo al político. Los futbolistas no meten goles, sino que hacen anuncios en televisión. Los profesores de matemáticas no enseñan ecuaciones, sino educación “inclusiva en valores”. Los legionarios no pegan tiros, sino que reparten vasos de leche a los niños de países pobres. Y los bomberos no se dedican a apagar fuegos, sino más bien a encenderlos enseñando el traserillo en calendarios … (que a su vez ya no son para conocer la fecha, sino para decorar la casa con doce fotos, de manera cronológica muy ordenada.)
En ese ambiente, es comprensible la declaración del Rvdo. Pero, ¿no sería más razonable que este pastor cristiano buscase áreas de subsidiariedad para el cristianismo dentro del derecho civil inglés? El Rvdo conocerá mejor la doctrina cristiana que la islámica, se supone.
Chico, que obsesión con los mauri…
Jose L.
Sin embargo, no deja de ser chocante que un ministro cristiano opine y abogue sobre la aplicación del derecho islámico. En los escombros del aristotelismo-tomismo, donde la forma de los seres llevaba ya incorporada la causa final, hoy en día pocos hacen lo que son.
Efectivamente, los cantantes no cantan, sino que escriben manifiestos de apoyo al político. Los futbolistas no meten goles, sino que hacen anuncios en televisión. Los profesores de matemáticas no enseñan ecuaciones, sino educación “inclusiva en valores”. Los legionarios no pegan tiros, sino que reparten vasos de leche a los niños de países pobres. Y los bomberos no se dedican a apagar fuegos, sino más bien a encenderlos enseñando el traserillo en calendarios … (que a su vez ya no son para conocer la fecha, sino para decorar la casa con doce fotos, de manera cronológica muy ordenada.)
En ese ambiente, es comprensible la declaración del Rvdo. Pero, ¿no sería más razonable que este pastor cristiano buscase áreas de subsidiariedad para el cristianismo dentro del derecho civil inglés? El Rvdo conocerá mejor la doctrina cristiana que la islámica, se supone.
Chico, que obsesión con los mauri…
Jose L.
Albert Esplugas
Carlos56,
Ali Eteraz, que no es partidario de incorporar elementos de la sharia en la ley inglesa, quizás lo explica mejor que yo:
Concurrent-jurisdiction Muslims want the de-facto and extra-judicial Islamic courts that exist now - like the Islamic Sharia Council - to have concurrent jurisdiction with the secular courts in the areas of family and inheritance law. This might mean that a Muslim woman that gets an Islamic scholar to grant her a divorce would not then need to go before a civil court. This group’s argument is based on hardship and inconvenience.
(...)
A paper by Pascale Fournier, a Harvard-trained lawyer and academic, commissioned by the Canadian Council of Muslim Women (which I can make available via email) reveals that a majority of the cases the Islamic Sharia Council of UK - which, let us not forget, is an extra-judicial court - deal with Muslim women that get a civil divorce from a British court but then come to the ISC to get a certificate that renders their divorce legitimate from an Islamic perspective.
Básicamente se trata de que los casos que hoy van a los tribunales civiles (divorcios etc.) puedan ser administrados por los tribunales islámicos, como el Islamic Sharia Council (que ya resuelve este tipo de casos, pero sus fallos no tienen fuerza legal). Esto es una realidad en la comunidad judía, los tribunales judíos tienen competencia legal en algunos asuntos civiles, y la comunidad musulmana reclama un trato similar.
Otro ejemplo de “elementos de sharia” incorporados en la ley inglesa lo encontramos en las regulaciones sobre alimentación. Ahora se permite el tratamiento de la carne de acuerdo con las normas islámicas (y con las normas judías).
En el ámbito de las finanzas, el Reino Unido es pionero en Occidente en la oferta productos financieros islámicos, en buena medida porque las autoridades han adaptado el marco regulatorio a ese efecto. En otros países los órganos reguladores no han sido igual de permisivos y esta oferta no ha podido surgir. El arzobispo también se refiere a esta aplicación de la sharia en las transacciones financieras.
Hay un artículo interesante en The Guardian sobre este tema. Y estoy discutiendo sobre la conferencia del arzobispo en Samizdata.
Iracundo,
Creo que tu comentario es un buen ejemplo de lo que digo en el último párrafo:
...alguien propone un debate serio y razonable sobre cómo compatibilizar ciertas normas religiosas con las libertades básicas y la reacción es "si quieren la sharia, que se vayan a Arabia Saudí".
Cuando dices: Esos tribunales tribales deberían ser proscritos. Sencillamente.
¿Te refieres a los tribunales como el Islamic Sharia Council, que son tribunales puramente de arbitraje? No hablas de impedir la institucionalización de esos tribunales (lo cual entiendo que es debatible) sino directamente de prohibirlos. Es bueno saber que también estás en contra del arbitraje privado. Me pregunto cuál sería la reacción de los musulmanes ingleses ante esa prohibición, musulmanes que en su mayoría aceptan la legalidad británica y acuden a esos tribunales voluntariamente para resolver sus disputas de acuerdo con sus principios religiosos.
Stewie: Creo que Esplugas hierra en este artículo al caer, a mi juicio, en el consuetudinarismo extremo. Por encima de la costumbre, sea islamica o la que fuese esta el Derecho Natural, es decir el respeto por los derechos de propiedad.
Parece que no hayas leído el artículo. He dicho:
Fue explícito en cuanto a los límites de esta pluralidad legal: la sharia solo podría formar parte del sistema legal en la medida en que fuera compatible con las libertadas básicas que deben garantizarse a todos los ciudadanos, y los miembros de la comunidad religiosa deberían tener siempre la posibilidad de escindirse de la jurisdicción de la sharia para recurrir a la legislación secular
Y también:
Según Eugene Volokh, el arzobispo está defendiendo básicamente acuerdos de arbitraje, incluyendo acuerdos prematrimoniales.
Y también:
Es lamentablemente cierto que en el ámbito familiar la aplicación de la sharia en el Reino Unido no siempre es consentida por parte de la mujer o de las hijas. En las comunidades islámicas inglesas también se dan casos de abuso y de coerción. Pero este hecho me parece un motivo para destapar y perseguir estos casos de abuso, no un motivo para asumir que la adhesión a la sharia no es voluntaria o que la pluralidad legal no puede ser explorada.
Un saludo a todos,
Ali Eteraz, que no es partidario de incorporar elementos de la sharia en la ley inglesa, quizás lo explica mejor que yo:
Concurrent-jurisdiction Muslims want the de-facto and extra-judicial Islamic courts that exist now - like the Islamic Sharia Council - to have concurrent jurisdiction with the secular courts in the areas of family and inheritance law. This might mean that a Muslim woman that gets an Islamic scholar to grant her a divorce would not then need to go before a civil court. This group’s argument is based on hardship and inconvenience.
(...)
A paper by Pascale Fournier, a Harvard-trained lawyer and academic, commissioned by the Canadian Council of Muslim Women (which I can make available via email) reveals that a majority of the cases the Islamic Sharia Council of UK - which, let us not forget, is an extra-judicial court - deal with Muslim women that get a civil divorce from a British court but then come to the ISC to get a certificate that renders their divorce legitimate from an Islamic perspective.
Básicamente se trata de que los casos que hoy van a los tribunales civiles (divorcios etc.) puedan ser administrados por los tribunales islámicos, como el Islamic Sharia Council (que ya resuelve este tipo de casos, pero sus fallos no tienen fuerza legal). Esto es una realidad en la comunidad judía, los tribunales judíos tienen competencia legal en algunos asuntos civiles, y la comunidad musulmana reclama un trato similar.
Otro ejemplo de “elementos de sharia” incorporados en la ley inglesa lo encontramos en las regulaciones sobre alimentación. Ahora se permite el tratamiento de la carne de acuerdo con las normas islámicas (y con las normas judías).
En el ámbito de las finanzas, el Reino Unido es pionero en Occidente en la oferta productos financieros islámicos, en buena medida porque las autoridades han adaptado el marco regulatorio a ese efecto. En otros países los órganos reguladores no han sido igual de permisivos y esta oferta no ha podido surgir. El arzobispo también se refiere a esta aplicación de la sharia en las transacciones financieras.
Hay un artículo interesante en The Guardian sobre este tema. Y estoy discutiendo sobre la conferencia del arzobispo en Samizdata.
Iracundo,
Creo que tu comentario es un buen ejemplo de lo que digo en el último párrafo:
...alguien propone un debate serio y razonable sobre cómo compatibilizar ciertas normas religiosas con las libertades básicas y la reacción es "si quieren la sharia, que se vayan a Arabia Saudí".
Cuando dices: Esos tribunales tribales deberían ser proscritos. Sencillamente.
¿Te refieres a los tribunales como el Islamic Sharia Council, que son tribunales puramente de arbitraje? No hablas de impedir la institucionalización de esos tribunales (lo cual entiendo que es debatible) sino directamente de prohibirlos. Es bueno saber que también estás en contra del arbitraje privado. Me pregunto cuál sería la reacción de los musulmanes ingleses ante esa prohibición, musulmanes que en su mayoría aceptan la legalidad británica y acuden a esos tribunales voluntariamente para resolver sus disputas de acuerdo con sus principios religiosos.
Stewie: Creo que Esplugas hierra en este artículo al caer, a mi juicio, en el consuetudinarismo extremo. Por encima de la costumbre, sea islamica o la que fuese esta el Derecho Natural, es decir el respeto por los derechos de propiedad.
Parece que no hayas leído el artículo. He dicho:
Fue explícito en cuanto a los límites de esta pluralidad legal: la sharia solo podría formar parte del sistema legal en la medida en que fuera compatible con las libertadas básicas que deben garantizarse a todos los ciudadanos, y los miembros de la comunidad religiosa deberían tener siempre la posibilidad de escindirse de la jurisdicción de la sharia para recurrir a la legislación secular
Y también:
Según Eugene Volokh, el arzobispo está defendiendo básicamente acuerdos de arbitraje, incluyendo acuerdos prematrimoniales.
Y también:
Es lamentablemente cierto que en el ámbito familiar la aplicación de la sharia en el Reino Unido no siempre es consentida por parte de la mujer o de las hijas. En las comunidades islámicas inglesas también se dan casos de abuso y de coerción. Pero este hecho me parece un motivo para destapar y perseguir estos casos de abuso, no un motivo para asumir que la adhesión a la sharia no es voluntaria o que la pluralidad legal no puede ser explorada.
Un saludo a todos,
stewie griffin
Entonces, me he equivocado, y aunque sea inconscientemente, estas legitimando intervenciones estatales:
-"en la medida en que fuera compatible con las libertadas básicas que deben garantizarse a todos los ciudadanos" + "posibilidad de escindirse de la jurisdicción de la sharia para recurrir a la legislación secular"= Legitimación de la función legislativa estatal, aunque sea, en este caso de caracter supletorio al Derecho voluntariamente aceptado.
"este hecho me parece un motivo para destapar y perseguir estos casos de abuso"
¿Por parte de quien? ¿del estado?
Es decir si la legislación positiva y la lcapacidad estatal para "destapar casos de abuso" en el ambito familiar, son funciones legitimas del gobierno, se legitima al gobierno en si mismo.
A3!
-"en la medida en que fuera compatible con las libertadas básicas que deben garantizarse a todos los ciudadanos" + "posibilidad de escindirse de la jurisdicción de la sharia para recurrir a la legislación secular"= Legitimación de la función legislativa estatal, aunque sea, en este caso de caracter supletorio al Derecho voluntariamente aceptado.
"este hecho me parece un motivo para destapar y perseguir estos casos de abuso"
¿Por parte de quien? ¿del estado?
Es decir si la legislación positiva y la lcapacidad estatal para "destapar casos de abuso" en el ambito familiar, son funciones legitimas del gobierno, se legitima al gobierno en si mismo.
A3!
Albert Esplugas
Este artículo de Yahya Birt también es muy informativo. Transcribo unos fragmentos:
(…)
For some decades now under English civil law, marital and inheritance law and the arbitration of disputes have been judged under Shariah if both parties have freely consented to adjudication on that basis. This has required the civil courts to provide guidance for judges on ethnic minority law and to call upon a roster of Islamic legal specialists, many of them ulema. Where such claims have fallen foul of English law or contravened basic human rights legislation, they have been rejected by the courts. [3] Conversely, we can also note the recent recognition of some aspects of Islamic finance in English law to enable the development of a competitive Islamic finance sector. [4]
Therefore, the question is how much should these cases of arbitration be dealt with by the civil courts and how much by minority courts regulated under English civil law?
Under existing English law, two aggrieved parties are given the flexibility to resolve disputes in innovative ways under the aegis of a third party. The settlement of such disputes must be reasonable and based on the consent of both parties. In this space, minority tribunals like the Jewish Orthodox Beth Din, Somalian customary law and indeed Shariah courts are developing, as well as in business, with commercial arbitration becoming an established practice. In order to ease the burden on the civil courts in settling small claims and disputes, this trend, suitably regulated, has been encouraged in the past. [5]
Some Muslim scholars like Faiz-ul-Aqtab Siddiqui [6] argue that informal Shariah courts should now follow the example of the Beth Din courts. The main Beth Din in Finchley, North London, only deals with cases on the basis of mutual consent. Once agreement is achieved, both parties are obliged under English law to follow the court’s ruling. The Beth Din deals with small claims, neighbourhood, business, tenancy and other such disputes, as well as divorce cases. It has no remit for criminal law, nor does it seek one. The best established Muslim equivalent, the Muslim Law Shariah Council in West London, mostly deals with cases of limping marriages, granting dissolution of the nikah on behalf of wives whose husbands have refused to divorce them under Islamic law. [7]
(…)
For some decades now under English civil law, marital and inheritance law and the arbitration of disputes have been judged under Shariah if both parties have freely consented to adjudication on that basis. This has required the civil courts to provide guidance for judges on ethnic minority law and to call upon a roster of Islamic legal specialists, many of them ulema. Where such claims have fallen foul of English law or contravened basic human rights legislation, they have been rejected by the courts. [3] Conversely, we can also note the recent recognition of some aspects of Islamic finance in English law to enable the development of a competitive Islamic finance sector. [4]
Therefore, the question is how much should these cases of arbitration be dealt with by the civil courts and how much by minority courts regulated under English civil law?
Under existing English law, two aggrieved parties are given the flexibility to resolve disputes in innovative ways under the aegis of a third party. The settlement of such disputes must be reasonable and based on the consent of both parties. In this space, minority tribunals like the Jewish Orthodox Beth Din, Somalian customary law and indeed Shariah courts are developing, as well as in business, with commercial arbitration becoming an established practice. In order to ease the burden on the civil courts in settling small claims and disputes, this trend, suitably regulated, has been encouraged in the past. [5]
Some Muslim scholars like Faiz-ul-Aqtab Siddiqui [6] argue that informal Shariah courts should now follow the example of the Beth Din courts. The main Beth Din in Finchley, North London, only deals with cases on the basis of mutual consent. Once agreement is achieved, both parties are obliged under English law to follow the court’s ruling. The Beth Din deals with small claims, neighbourhood, business, tenancy and other such disputes, as well as divorce cases. It has no remit for criminal law, nor does it seek one. The best established Muslim equivalent, the Muslim Law Shariah Council in West London, mostly deals with cases of limping marriages, granting dissolution of the nikah on behalf of wives whose husbands have refused to divorce them under Islamic law. [7]
Cordura
Al margen de que los anglicanos toleren eso para mantener sus propios privilegios (algo similar, aunque a otra escala, a lo de la ICR y los musulmanes en España), considero que no es tan absurdo ni desaconsejable tolerar la implantación de la 'sharía' hasta donde sea compatible con los derechos humanos.
Para un planteamiento de las cosas más pacífico y menos iracundo:
"No violencia activa (III): El amor contra la voluntad de poder"
http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/posts
El Blog de Cordura
Testimonios del crepúsculo
Para un planteamiento de las cosas más pacífico y menos iracundo:
"No violencia activa (III): El amor contra la voluntad de poder"
http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/posts
El Blog de Cordura
Testimonios del crepúsculo
Anónimus
Estoy con Albert. Los individuos que válidamente establecen una relación contractual tienen derecho a escoger el arbitraje que más les convenga, así como la jurisdicción a la que desean someterse, siempre y cuando tales órganos jurisdiccionales no entren en contradicción con los derechos fundamentales.
No confundamos la sharia (ley islámica) con la Jihad (guerra santa islámica). Someterse a la ley musulmana no significa ser terrorista ni nada parecido. De ser así, todos los musulmanes creyentes lo serían.
No confundamos la sharia (ley islámica) con la Jihad (guerra santa islámica). Someterse a la ley musulmana no significa ser terrorista ni nada parecido. De ser así, todos los musulmanes creyentes lo serían.
Albert Esplugas
Stewie,
En el artículo escribo:
Desde un punto liberal, el problema que plantea esta pluralidad legal es que tendría un componente estatal. ¿No es preferible que los tribunales islámicos, por ejemplo, permanezcan por entero en el ámbito privado (aunque no sean legalmente vinculantes)? Pero por otro lado sería doblemente injusto que el Estado se arrogara el monopolio en la ejecución de los contratos y luego no ejecutara ninguno (o que no fueran vinculantes aquellos que están basados en la sharia y han sido aceptados voluntariamente). La pluralidad en el ámbito público tampoco es un concepto nuevo: la defienden quienes proponen que los padres puedan elegir la lengua en la que se escolarizará a sus hijos en los colegios públicos.
Puedes contestar a estos argumentos en lugar de atacar un hombre de paja.
La cuestión es: si el Estado nacionaliza la sanidad, ¿qué es preferible desde un punto de vista liberal (o desde el sentido común, llámalo como quieras), que luego no atienda a ningún enfermo o que los atienda cuando los haya? Mi escala de preferencias es: privatización de la sanidad, nacionalización y atención a los enfermos, y en último lugar nacionalización y no atención a los enfermos. El hecho de arrogarse el monopolio de un servicio que la gente necesita y no proveerlo me parece más criminal (y en el caso de la sanidad, genocida) que el hecho de monopolizarlo y proveerlo. En el caso que nos ocupa (la ejecución de contratos/reconocimiento legal de los contratos o de las resoluciones de los tribunales de arbitraje), si el Estado se arroga el monopolio de la ejecución de los contratos, lo que no puede hacer luego es no ejecutarlos/darles validez legal (o hacerlo solo para una clase de contratos).
Ahora pregunto yo: ¿estás a favor de que la policía estatal, dada su existencia, no persiga a verdaderos criminales?¿No llamarás a la policía si te secuestran a un familiar, te vacían la casa o te están persiguiendo? Mejor dicho, ¿por qué no tengo derecho a llamar a la policía –o exigir que la policía persiga estos casos- si ya me quitan el dinero vía impuestos sin mi consentimiento?¿Por qué se supone que tengo que poner la otra mejilla?¿De dónde se sigue que legitimo el Estado o la legislación estatal por el simple hecho de preferir que el Estado, ya que me roba, al menos me dé algo a cambio y no me victimice aún más?¿O sólo se es anti-Estado si eres un mártir?
Por tanto, sí, estoy a favor de que el Estado persiga y condene a los criminales que maltratan a sus mujeres y a sus hijas en casa hasta que no permita que haya agencias privadas que se encarguen de ello.
Un saludo
En el artículo escribo:
Desde un punto liberal, el problema que plantea esta pluralidad legal es que tendría un componente estatal. ¿No es preferible que los tribunales islámicos, por ejemplo, permanezcan por entero en el ámbito privado (aunque no sean legalmente vinculantes)? Pero por otro lado sería doblemente injusto que el Estado se arrogara el monopolio en la ejecución de los contratos y luego no ejecutara ninguno (o que no fueran vinculantes aquellos que están basados en la sharia y han sido aceptados voluntariamente). La pluralidad en el ámbito público tampoco es un concepto nuevo: la defienden quienes proponen que los padres puedan elegir la lengua en la que se escolarizará a sus hijos en los colegios públicos.
Puedes contestar a estos argumentos en lugar de atacar un hombre de paja.
La cuestión es: si el Estado nacionaliza la sanidad, ¿qué es preferible desde un punto de vista liberal (o desde el sentido común, llámalo como quieras), que luego no atienda a ningún enfermo o que los atienda cuando los haya? Mi escala de preferencias es: privatización de la sanidad, nacionalización y atención a los enfermos, y en último lugar nacionalización y no atención a los enfermos. El hecho de arrogarse el monopolio de un servicio que la gente necesita y no proveerlo me parece más criminal (y en el caso de la sanidad, genocida) que el hecho de monopolizarlo y proveerlo. En el caso que nos ocupa (la ejecución de contratos/reconocimiento legal de los contratos o de las resoluciones de los tribunales de arbitraje), si el Estado se arroga el monopolio de la ejecución de los contratos, lo que no puede hacer luego es no ejecutarlos/darles validez legal (o hacerlo solo para una clase de contratos).
Ahora pregunto yo: ¿estás a favor de que la policía estatal, dada su existencia, no persiga a verdaderos criminales?¿No llamarás a la policía si te secuestran a un familiar, te vacían la casa o te están persiguiendo? Mejor dicho, ¿por qué no tengo derecho a llamar a la policía –o exigir que la policía persiga estos casos- si ya me quitan el dinero vía impuestos sin mi consentimiento?¿Por qué se supone que tengo que poner la otra mejilla?¿De dónde se sigue que legitimo el Estado o la legislación estatal por el simple hecho de preferir que el Estado, ya que me roba, al menos me dé algo a cambio y no me victimice aún más?¿O sólo se es anti-Estado si eres un mártir?
Por tanto, sí, estoy a favor de que el Estado persiga y condene a los criminales que maltratan a sus mujeres y a sus hijas en casa hasta que no permita que haya agencias privadas que se encarguen de ello.
Un saludo
Bastiat
Así es, Stewie, El asunto que nos presenta Albert es tremendamente interesante para todo ancap. Si el Ancap, como sistema, forma de organización, o como queramos llamarlo, se fundamenta en la máxima libertad y en la no coacción como norma de convivencia, si una persona, pongamos una mujer, se casa conforme a las normas que un determinado grupo que viven dentro del territorio Ancap, aspecto muy importante éste, nadie debería poder ... por decirlo así, liberarla de sus compromisos matrimoniales conforme a otra jurisdicción distinta puesto que ella a actuado conforme a las normas que ha aceptado.... desde su infancia. Je.
Por tanto, y puesto que mi argumentación en el hilo de JR Rallo no ha sido rebatida cabría pensar que o bien la libertad de las personas no está garantizada por el sistema Ancap, con lo cual la mujer musulmana estaría condenada a depender de lo que dijeran los tribunales religiosos, normalmente bastante contrario a sus intereses, o bien, debería de existir un mecanismo, como propongo, que permita liberarse a los individuos de las normas particulares que puedan regir dentro de determinados grupos y que por propia definición no se pueden limitar por nadie.
Esto último nos lleva a la práctica desaparición del Ancap como sistema. Si en un determinado grupo existen normas coactivas que limitan la libertad, la propiedad, e incluso la vida de las personas lo que está claro es que dentro de ese grupo ya no existirían o no tendría vigencia los postulados Ancap. Si a eso añadimos que ese mismo grupo podría establecer la vigencia de sus normas a un determinado territorio estaríamos desmenuzando el ámbito territorial de aplicación del Ancap.
O sea. El ancap como ideal es lógico, como llevarlo a la práctica es imposible.
Sería algo así como el summun del liberalismo, el punto más alto a que se puede llegar pero que para mantenerlo hay que ir descendiendo en las cuotas de libertad para que el máximo de libertad posible de los individuos sea un bien tangible y defendible por parte del grupo y dentro del territorio en el que se decida aplicar dichos principios. Es algo así como que una vez llegado a lo más alto hay que encontrar la manera de defenderlo de la máxima libertad porque si no acabaría con él.
Eso sí, como ya reconoció Albert, si la inmensa mayoría de los miembros del grupo Ancap, dentro de un determinado territorio tienen el interés de que todo siga funcionando de esa manera no tiene porqué ocurrir nada de esto. Pero... basta con que una ideología, una fe, una secta, una comuna se organice de forma unilateral, como no puede ser de otro modo dado que existe libertad para eso, y establezca normas diferentes dentro de un determinado territorio para que el sistema se vaya al garete.
Por tanto, y puesto que mi argumentación en el hilo de JR Rallo no ha sido rebatida cabría pensar que o bien la libertad de las personas no está garantizada por el sistema Ancap, con lo cual la mujer musulmana estaría condenada a depender de lo que dijeran los tribunales religiosos, normalmente bastante contrario a sus intereses, o bien, debería de existir un mecanismo, como propongo, que permita liberarse a los individuos de las normas particulares que puedan regir dentro de determinados grupos y que por propia definición no se pueden limitar por nadie.
Esto último nos lleva a la práctica desaparición del Ancap como sistema. Si en un determinado grupo existen normas coactivas que limitan la libertad, la propiedad, e incluso la vida de las personas lo que está claro es que dentro de ese grupo ya no existirían o no tendría vigencia los postulados Ancap. Si a eso añadimos que ese mismo grupo podría establecer la vigencia de sus normas a un determinado territorio estaríamos desmenuzando el ámbito territorial de aplicación del Ancap.
O sea. El ancap como ideal es lógico, como llevarlo a la práctica es imposible.
Sería algo así como el summun del liberalismo, el punto más alto a que se puede llegar pero que para mantenerlo hay que ir descendiendo en las cuotas de libertad para que el máximo de libertad posible de los individuos sea un bien tangible y defendible por parte del grupo y dentro del territorio en el que se decida aplicar dichos principios. Es algo así como que una vez llegado a lo más alto hay que encontrar la manera de defenderlo de la máxima libertad porque si no acabaría con él.
Eso sí, como ya reconoció Albert, si la inmensa mayoría de los miembros del grupo Ancap, dentro de un determinado territorio tienen el interés de que todo siga funcionando de esa manera no tiene porqué ocurrir nada de esto. Pero... basta con que una ideología, una fe, una secta, una comuna se organice de forma unilateral, como no puede ser de otro modo dado que existe libertad para eso, y establezca normas diferentes dentro de un determinado territorio para que el sistema se vaya al garete.
Albert Esplugas
Bastiat: Pero... basta con que una ideología, una fe, una secta, una comuna se organice de forma unilateral, como no puede ser de otro modo dado que existe libertad para eso, y establezca normas diferentes dentro de un determinado territorio para que el sistema se vaya al garete.
En una sociedad donde la mayoría de la población no cree en la legitimidad del Estado/está en contra de toda agresión contra el individuo y su propiedad (éste es el punto de partida ancap, si no se da esta masa crítica de apoyo/aceptación social del sistema, el sistema no es sostenible -el sistema ancap, o cualquiera-), los monopolios locales de agresión (agencias/tribunales que imponen unas normas de conducta etc. -por ejemplo, la sharia- a los miembros de una comunidad sin permitir la escisión de ningún individiuo) pueden ser legítimamente desmanteladas/combatidas por otras agencias de protección respetuosas con los derechos individuales (en tal contexto, mayoritarias), ya sea por puro espíritu altruista (sus clientes pueden valorar la liberación de personas oprimidas en esas comunidades y financiar este tipo de campañas), por razones de imagen/publicidad, por razones económicas (para captar nuevos clientes) etc. Espero escribir más sobre este tema en el futuro.
En el caso que nos ocupa, no se trata de que la comunidad islámica pueda crear un monopolio local que prive a las mujeres del derecho a recurrir a la ley inglesa secular. Estamos hablando de que la ley inglesa reconozca los tribunales de arbitraje islámicos que ya están operando, para que sus resoluciones en disputas civiles sean legalmente vinculantes (como sucede con los tribunales del Beth Din judíos en Inglaterra).
Un saludo
En una sociedad donde la mayoría de la población no cree en la legitimidad del Estado/está en contra de toda agresión contra el individuo y su propiedad (éste es el punto de partida ancap, si no se da esta masa crítica de apoyo/aceptación social del sistema, el sistema no es sostenible -el sistema ancap, o cualquiera-), los monopolios locales de agresión (agencias/tribunales que imponen unas normas de conducta etc. -por ejemplo, la sharia- a los miembros de una comunidad sin permitir la escisión de ningún individiuo) pueden ser legítimamente desmanteladas/combatidas por otras agencias de protección respetuosas con los derechos individuales (en tal contexto, mayoritarias), ya sea por puro espíritu altruista (sus clientes pueden valorar la liberación de personas oprimidas en esas comunidades y financiar este tipo de campañas), por razones de imagen/publicidad, por razones económicas (para captar nuevos clientes) etc. Espero escribir más sobre este tema en el futuro.
En el caso que nos ocupa, no se trata de que la comunidad islámica pueda crear un monopolio local que prive a las mujeres del derecho a recurrir a la ley inglesa secular. Estamos hablando de que la ley inglesa reconozca los tribunales de arbitraje islámicos que ya están operando, para que sus resoluciones en disputas civiles sean legalmente vinculantes (como sucede con los tribunales del Beth Din judíos en Inglaterra).
Un saludo
Bastiat
Albert, no he hablado del artículo en cuestión porque en esencia entiendo que quieres manifiestar la posibilidad de que exista competencia entre normativas y tribunales. Bien, pero para que exista eso no hace falta nada, mas que atender a lo que ya hay. Al participar en competiciones deportivas implica que hay jurisdicciones particulares que al entrar a participar en ellas se aceptan las condiciones y normas que se fijen, como es el caso actual del intento por parte del gobierno de provocar el que haya elecciones a la Federación de Fútbol a lo que ya ha dicho la FIFA que si así ocurre España no participaría en competiciones internacionales ni de selecciones ni de clubes porque una norma interna es que el poder político no puede inmiscuirse en las federaciones pertenecientes a dicha FIFA.
No es pues nada extraño.
Pero si es importante el hecho de que fuera de ello existe una jurisdicción de obligado cumplimiento para todos los que allí viven y que no pueden traspasar ningún tribunal especial. Esas normas tienen como principal objetivo los derechos fundamentales y éstos se defienden gracias a la intervención del Estado, que es a lo que se refiere Stewie.
En lo que me respondes hablas de “… pueden ser legítimamente desmanteladas/combatidas…”
No.
Si es “puede” tanto puede lo tuyo como lo mío. Es más, si introduces un supuesto de legitimidad que justifique la agresión a un tribunal especial bajo el que se ha firmado un contrato en virtud de que arremete contra los derechos que uno particularmente o un grupo particular, no el común de todos, crea legítimo defender estás justificando la agresión en virtud que un grupo determinado entienda legítimo, por ejemplo, la agresión a las fábricas de pieles. ¿Porqué no?
Es mas, si tal acción tuviera realmente legitimidad es porque tales derechos se entienden defendibles por todos o la mayoría de los miembros de esa sociedad.
Por tanto, si la defensa de unos determinados derechos en un determinado territorio y por un determinado grupo humano que tiene allí plantado su vivir es causa de legitimidad a lo que nos estamos refiriendo es a un acuerdo común de obligado cumplimiento por parte de todos los que allí viven. Es, en cierta forma y no necesariamente con ese nombre, una Constitución.
No es pues nada extraño.
Pero si es importante el hecho de que fuera de ello existe una jurisdicción de obligado cumplimiento para todos los que allí viven y que no pueden traspasar ningún tribunal especial. Esas normas tienen como principal objetivo los derechos fundamentales y éstos se defienden gracias a la intervención del Estado, que es a lo que se refiere Stewie.
En lo que me respondes hablas de “… pueden ser legítimamente desmanteladas/combatidas…”
No.
Si es “puede” tanto puede lo tuyo como lo mío. Es más, si introduces un supuesto de legitimidad que justifique la agresión a un tribunal especial bajo el que se ha firmado un contrato en virtud de que arremete contra los derechos que uno particularmente o un grupo particular, no el común de todos, crea legítimo defender estás justificando la agresión en virtud que un grupo determinado entienda legítimo, por ejemplo, la agresión a las fábricas de pieles. ¿Porqué no?
Es mas, si tal acción tuviera realmente legitimidad es porque tales derechos se entienden defendibles por todos o la mayoría de los miembros de esa sociedad.
Por tanto, si la defensa de unos determinados derechos en un determinado territorio y por un determinado grupo humano que tiene allí plantado su vivir es causa de legitimidad a lo que nos estamos refiriendo es a un acuerdo común de obligado cumplimiento por parte de todos los que allí viven. Es, en cierta forma y no necesariamente con ese nombre, una Constitución.
Albert Esplugas
Bastiat: Albert, no he hablado del artículo en cuestión porque en esencia entiendo que quieres manifiestar la posibilidad de que exista competencia entre normativas y tribunales. Bien, pero para que exista eso no hace falta nada, mas que atender a lo que ya hay.
Cierto, he querido relacionarlo yo con el artículo.
Es más, si introduces un supuesto de legitimidad que justifique la agresión a un tribunal especial bajo el que se ha firmado un contrato en virtud de que arremete contra los derechos que uno particularmente o un grupo particular, no el común de todos, crea legítimo defender estás justificando la agresión en virtud que un grupo determinado entienda legítimo, por ejemplo, la agresión a las fábricas de pieles. ¿Porqué no?
Utilizar la fuerza contra un tribunal/empresa/mafia/bandido que agrede a otra persona (que la somete a sus normas sin su consentimiento) no es agresión, es un uso de la fuerza legítimo. No soy relativista, sino liberal, de modo que no otorgo la misma legitimidad a los tribunales/agencias que agreden contra terceros que a los tribunales/agencias que no lo hacen (o que defienden a estos de aquellos). Tú parece que estés juzgando este escenario hipotético desde un punto de vista relativista en el que todo vale, y lo único que cuenta es que las agencias/tribunales sean privados. También parece que estés diciendo que si es legítimo que las agencias combatan otras agencias cuando consideren que están agrediendo a otros individuos, entonces cualquier agencia puede utilizar esa excusa para atacar a cualquiera. Pero estás olvidando que el punto de partida es una sociedad mayoritariamente liberal, luego las agencias son mayoritariamente liberales y no atacarán fábricas de pieles o lo que fuera porque es anti-liberal-las que lo hicieran, serían tratadas como simples criminales por las demás agencias liberales-. Si estamos en un escenario en el que cada agencia agrede cuando le da la gana (ataca fábricas de pieles etc.) eso significa que los valores liberales en esa sociedad son muy débiles y que el Estado está a la vuelta de la esquina.
O eso, o no nos estamos entendiendo. Si a lo que te refieres es a tribunales/agencias que aplican determinadas normas de conducta en comunidades privadas/voluntarias (condominios, pueblos nudistas etc. donde todos los individuos están contractualmente obligados a seguir esas normas) entonces no se violan los derechos individuales de nadie y estamos hablando de una forma de organización que tiene perfecta cabida dentro del marco ancap. Si eso es lo que estabas diciendo, perdona porque no te había entendido, pero no hay ningún conflicto con el anarco-capitalismo en ese caso.
Un saludo
Cierto, he querido relacionarlo yo con el artículo.
Es más, si introduces un supuesto de legitimidad que justifique la agresión a un tribunal especial bajo el que se ha firmado un contrato en virtud de que arremete contra los derechos que uno particularmente o un grupo particular, no el común de todos, crea legítimo defender estás justificando la agresión en virtud que un grupo determinado entienda legítimo, por ejemplo, la agresión a las fábricas de pieles. ¿Porqué no?
Utilizar la fuerza contra un tribunal/empresa/mafia/bandido que agrede a otra persona (que la somete a sus normas sin su consentimiento) no es agresión, es un uso de la fuerza legítimo. No soy relativista, sino liberal, de modo que no otorgo la misma legitimidad a los tribunales/agencias que agreden contra terceros que a los tribunales/agencias que no lo hacen (o que defienden a estos de aquellos). Tú parece que estés juzgando este escenario hipotético desde un punto de vista relativista en el que todo vale, y lo único que cuenta es que las agencias/tribunales sean privados. También parece que estés diciendo que si es legítimo que las agencias combatan otras agencias cuando consideren que están agrediendo a otros individuos, entonces cualquier agencia puede utilizar esa excusa para atacar a cualquiera. Pero estás olvidando que el punto de partida es una sociedad mayoritariamente liberal, luego las agencias son mayoritariamente liberales y no atacarán fábricas de pieles o lo que fuera porque es anti-liberal-las que lo hicieran, serían tratadas como simples criminales por las demás agencias liberales-. Si estamos en un escenario en el que cada agencia agrede cuando le da la gana (ataca fábricas de pieles etc.) eso significa que los valores liberales en esa sociedad son muy débiles y que el Estado está a la vuelta de la esquina.
O eso, o no nos estamos entendiendo. Si a lo que te refieres es a tribunales/agencias que aplican determinadas normas de conducta en comunidades privadas/voluntarias (condominios, pueblos nudistas etc. donde todos los individuos están contractualmente obligados a seguir esas normas) entonces no se violan los derechos individuales de nadie y estamos hablando de una forma de organización que tiene perfecta cabida dentro del marco ancap. Si eso es lo que estabas diciendo, perdona porque no te había entendido, pero no hay ningún conflicto con el anarco-capitalismo en ese caso.
Un saludo
Albert Esplugas
Bastiat, acabo de leer tus comentarios en el hilo de Rallo y veo que quizás te estás refiriendo a posibles contratos de esclavitud/sumisión. Ya he argumentado en otro lugar por qué creo que este tipo de contratos no son válidos/legítimos desde un punto de vista liberal, y pienso que en un escenario como el que he descrito (mayoría social liberal etc.) este tipo de contratos, de haberlos, sería algo anecdótico (por razones parecidas a las que comentas en el hilo) y serían considerados nulos por las demás agencias/individuos de esa sociedad (aplicándose en ese caso lo que he explicado arriba).
Supongo que ahora sí respondo a la cuestión que estabas planteando al principio.
Un saludo
Supongo que ahora sí respondo a la cuestión que estabas planteando al principio.
Un saludo
Bastiat
A ver, Albert... o sea, que si alguien agrede a alguien sin su consentimiento eso justifica el que otro, así, porque él lo vale, está legitimado para intervenir y zurrarle al malo de manera legítima.
Y eso ocurre porque la mayoría es liberal, es decir, que el que la mayoría sea liberal eso legitima el que alguien emplee la fuerza para recomponer la justicia. Si eso lo hace de manera privada, encima es mucho mejor porque eso demuestra que no hace falta Estado...... y ..... además..... les sale gratis a todos los demás.
Bien, como anuncio de justicia instituida no está mal. Las empresas de protección competirían por ser tan altruistas que defenderían cualquier agresión gracias a las contribuciones altruistas que cualquiera guste dar por considerar loable su defender la libertad, la propiedad y la vida, la justicia, en fin, de manera eficaz.
Qué bien!
Y sería legítimo porque la mayoría es liberal.
Y al resto le saldría gratis.
Me vas a perdonar pero no lo veo.
Lo cierto es que gratis no se hace nada. Defender al prójimo es una acción encomiable pero costosa. El que mayoritariamente una sociedad sea solidaria es un bonito ideal, pero como todo ideal es... bueno, complicado.
Pero lo que es indudablemente cierto es que no me has leído para nada. Es precisamente dentro de un contrato privado realizado libremente cuando la acción de los demás tiene complicada la legitimidad si esa legitimidad no esta instituida. Esa institución, como refería en Liberalismo, se debe a la justicia consuetudinaria que de hecho limita la libertad individual al someterse a un contrato individual de esclavitud, o como ocurre en este hilo a someterse bajo unas determinadas directrices en el momento de firmar libremente un contrato matrimonial, el cambiar de jurisdicción para rescindirlo, porque les sea mas beneficioso precisamente porque defiende los principios liberales.
Suponer que el que una sociedad sea liberal la defensa de los derechos no sea un asunto colectivo es negar precisamente el principio para la legitimidad. Y es que la legitimidad lo da la mayoría. El que esa mayoría determine el que la justicia y la defensa y la seguridad sea privada no excluye el que ese acuerdo esté presente. La mayoría acuerda que eso sea así.
Pero no evita el que haya quienes establezcan normas particulares que chirriarían dentro del sistema liberal acordado, que lo apliquen dentro de un determinado territorio y que para que uno se pueda “liberar” de esos contratos acordados libremente se tenga que ir uno a una jurisdicción distinta y que esa jurisdicción entienda que tiene capacidad de actuar contra contratos adoptados fuera de ella.
No se como se come eso, pero lo veo complicado si no es basado en la existencia de dicho acuerdo mayoritario, algo así como una Constitución.
Y eso ocurre porque la mayoría es liberal, es decir, que el que la mayoría sea liberal eso legitima el que alguien emplee la fuerza para recomponer la justicia. Si eso lo hace de manera privada, encima es mucho mejor porque eso demuestra que no hace falta Estado...... y ..... además..... les sale gratis a todos los demás.
Bien, como anuncio de justicia instituida no está mal. Las empresas de protección competirían por ser tan altruistas que defenderían cualquier agresión gracias a las contribuciones altruistas que cualquiera guste dar por considerar loable su defender la libertad, la propiedad y la vida, la justicia, en fin, de manera eficaz.
Qué bien!
Y sería legítimo porque la mayoría es liberal.
Y al resto le saldría gratis.
Me vas a perdonar pero no lo veo.
Lo cierto es que gratis no se hace nada. Defender al prójimo es una acción encomiable pero costosa. El que mayoritariamente una sociedad sea solidaria es un bonito ideal, pero como todo ideal es... bueno, complicado.
Pero lo que es indudablemente cierto es que no me has leído para nada. Es precisamente dentro de un contrato privado realizado libremente cuando la acción de los demás tiene complicada la legitimidad si esa legitimidad no esta instituida. Esa institución, como refería en Liberalismo, se debe a la justicia consuetudinaria que de hecho limita la libertad individual al someterse a un contrato individual de esclavitud, o como ocurre en este hilo a someterse bajo unas determinadas directrices en el momento de firmar libremente un contrato matrimonial, el cambiar de jurisdicción para rescindirlo, porque les sea mas beneficioso precisamente porque defiende los principios liberales.
Suponer que el que una sociedad sea liberal la defensa de los derechos no sea un asunto colectivo es negar precisamente el principio para la legitimidad. Y es que la legitimidad lo da la mayoría. El que esa mayoría determine el que la justicia y la defensa y la seguridad sea privada no excluye el que ese acuerdo esté presente. La mayoría acuerda que eso sea así.
Pero no evita el que haya quienes establezcan normas particulares que chirriarían dentro del sistema liberal acordado, que lo apliquen dentro de un determinado territorio y que para que uno se pueda “liberar” de esos contratos acordados libremente se tenga que ir uno a una jurisdicción distinta y que esa jurisdicción entienda que tiene capacidad de actuar contra contratos adoptados fuera de ella.
No se como se come eso, pero lo veo complicado si no es basado en la existencia de dicho acuerdo mayoritario, algo así como una Constitución.
Albert Esplugas
Bastiat: A ver, Albert... o sea, que si alguien agrede a alguien sin su consentimiento eso justifica el que otro, así, porque él lo vale, está legitimado para intervenir y zurrarle al malo de manera legítima.
Estamos discutiendo partiendo de la base de que creemos que la agresión es ilegítima y la fuerza de represalia no lo es, no? Desde un punto de vista liberal, agredir a otro es ilegítimo/injusto, auto-defenderse (o que un tercero te defienda con tu consentimiento) es legítimo/justo. De nuevo, si estás planteando tus argumentos desde un punto de vista relativista, ok, pero yo no soy relativista, tengo una concepción de lo que es legítimo y lo que no, y no me interesa (al menos no era el propósito de mi intervención) discutir partiendo desde otro punto de vista que no sea el liberal.
Y eso ocurre porque la mayoría es liberal, es decir, que el que la mayoría sea liberal eso legitima el que alguien emplee la fuerza para recomponer la justicia.
No. Legítimo = justo = acorde con los principios liberales. Si la mayoría es liberal, entonces las agencias tenderán a actuar de forma legítima/justa/acorde con los principios liberales (porque la población demandará servicios que se ajusten a los principios liberales). Si la mayoría es socialista el Estado está a la vuelta de la esquina. Por supuesto puede haber escenarios intermedios (lo que tú planteas puede ser un ejemplo de escenario intermedio, véase más abajo). Es una cuestión de oferta y demanda: si se demanda protección de la vida y la propiedad exclusivamente, las agencias privadas ofrecerán solo eso; si se demanda redistribución, paternalismo etc. acabaremos teniendo lo que tenemos hoy.
Me he referido a los contratos de esclavitud (y enlazo con mis opiniones al respecto), pero quizás ha salido publicado antes de que enviaras tu respuesta.
Pero no evita el que haya quienes establezcan normas particulares que chirriarían dentro del sistema liberal acordado, que lo apliquen dentro de un determinado territorio y que para que uno se pueda “liberar” de esos contratos acordados libremente se tenga que ir uno a una jurisdicción distinta y que esa jurisdicción entienda que tiene capacidad de actuar contra contratos adoptados fuera de ella.
Estoy de acuerdo en que eso puede ocurrir, pero no es inevitable, que es lo que intentaba explicar. Una sociedad sin Estado (de agencias de protección privadas) no necesariamente será una sociedad liberal, aunque la estructura de incentivos que instituye un sistema de ley policéntrico es conducente a ese resultado (es conducente a que la gente demande solo protección sobre su persona y sus propiedades). David Friedman lo explica sucintamente aquí. Dentro de una sociedad fundamentalmente liberal puede haber elementos que chirríen. Ejemplo (soy consciente de que lo que sigue es pura especulación): el 50% puede pensar que el aborto es legítimo y el otro 50% puede pensar que no. Tendrá que haber una suerte de equilibrio entre ambas posturas: unas agencias considerarán legal el aborto, otras lo penalizarán, se establecerán acuerdos en caso de que surjan conflictos inter-agencia, quizás en algunos territorios de mayoría pro-abortista o anti-abortista se impondrá una legalidad sobre otra y los que quieran leyes distintas tendrán que desplazarse a otro lugar etc. (más o menos como sucede hoy). Si, en cambio, el 95% cree que el aborto es ilegítimo no creo que lleguen a tolerarse los abortos en esa sociedad (tampoco se tolerarían hoy), aunque los pro-abortistas se agrupen en un mismo sitio (y viceversa, si el 95% es pro-choice). Vis a vis el sistema actual, sin embargo, una sociedad sin Estado permitiría más diversidad y solapamiento de jurisdicciones (lo mismo que un sistema federal permite más opciones que un sistema centralizado). Sustituye aborto por "contrato de esclavitud". Si la inmensa mayoría de la población es activamente contraria a ello (y yo creo que una sociedad que en general valora la libertad sería mayoritariamente contraria a los contratos de esclavitud, por varias razones), y valora la libertad de las personas oprimidas que desean escindirse y no pueden (que presumiblemente serían muy pocas) hasta el punto que está dispuesta a pagar por su liberación (una forma de caridad análoga a la que se practica hoy en día con los necesitados, huérfanos etc.), pues las agencias proveerán ese servicio (hay también otras razones no-altruistas por las que podrían proveerlo: responsabilidad social/imagen/reputación, captación de nuevos clientes etc). En última instancia todo se reduce a cuán extendidos están los valores liberales entre la población y con qué intensidad se defienden (y lo mismo para con los valores rivales): el resultado es producto de la interacción de estas variables. Aumenta una y disminuye otra y tienes un resultado distinto (y eso vale también para un contexto estatista como el actual, no solo es aplicable a un contexto ancap). No es una cuestión de blanco o negro: o sociedad estatista o sociedad ancap prístinamente liberal. Lo último es posible si se dan determinadas circunstancias, pero hay escenarios intermedios. Sea como fuere, cualquier escenario intermedio me parece preferible, en balance, al escenario estatista, porque permite a la gente acceder a (y escindierse de) la jurisdicción de su elección con más facilidad, y porque la estructura de incentivos en una sociedad sin Estado es conducente (véase D. Friedman arriba) al modelo prístino.
Te dejo la última palabra, Bastiat, yo prefiero plantarme aquí, no me gustaría convertir este hilo en otra interminable discusión sobre anarco-capitalismo.
Un saludo
Estamos discutiendo partiendo de la base de que creemos que la agresión es ilegítima y la fuerza de represalia no lo es, no? Desde un punto de vista liberal, agredir a otro es ilegítimo/injusto, auto-defenderse (o que un tercero te defienda con tu consentimiento) es legítimo/justo. De nuevo, si estás planteando tus argumentos desde un punto de vista relativista, ok, pero yo no soy relativista, tengo una concepción de lo que es legítimo y lo que no, y no me interesa (al menos no era el propósito de mi intervención) discutir partiendo desde otro punto de vista que no sea el liberal.
Y eso ocurre porque la mayoría es liberal, es decir, que el que la mayoría sea liberal eso legitima el que alguien emplee la fuerza para recomponer la justicia.
No. Legítimo = justo = acorde con los principios liberales. Si la mayoría es liberal, entonces las agencias tenderán a actuar de forma legítima/justa/acorde con los principios liberales (porque la población demandará servicios que se ajusten a los principios liberales). Si la mayoría es socialista el Estado está a la vuelta de la esquina. Por supuesto puede haber escenarios intermedios (lo que tú planteas puede ser un ejemplo de escenario intermedio, véase más abajo). Es una cuestión de oferta y demanda: si se demanda protección de la vida y la propiedad exclusivamente, las agencias privadas ofrecerán solo eso; si se demanda redistribución, paternalismo etc. acabaremos teniendo lo que tenemos hoy.
Me he referido a los contratos de esclavitud (y enlazo con mis opiniones al respecto), pero quizás ha salido publicado antes de que enviaras tu respuesta.
Pero no evita el que haya quienes establezcan normas particulares que chirriarían dentro del sistema liberal acordado, que lo apliquen dentro de un determinado territorio y que para que uno se pueda “liberar” de esos contratos acordados libremente se tenga que ir uno a una jurisdicción distinta y que esa jurisdicción entienda que tiene capacidad de actuar contra contratos adoptados fuera de ella.
Estoy de acuerdo en que eso puede ocurrir, pero no es inevitable, que es lo que intentaba explicar. Una sociedad sin Estado (de agencias de protección privadas) no necesariamente será una sociedad liberal, aunque la estructura de incentivos que instituye un sistema de ley policéntrico es conducente a ese resultado (es conducente a que la gente demande solo protección sobre su persona y sus propiedades). David Friedman lo explica sucintamente aquí. Dentro de una sociedad fundamentalmente liberal puede haber elementos que chirríen. Ejemplo (soy consciente de que lo que sigue es pura especulación): el 50% puede pensar que el aborto es legítimo y el otro 50% puede pensar que no. Tendrá que haber una suerte de equilibrio entre ambas posturas: unas agencias considerarán legal el aborto, otras lo penalizarán, se establecerán acuerdos en caso de que surjan conflictos inter-agencia, quizás en algunos territorios de mayoría pro-abortista o anti-abortista se impondrá una legalidad sobre otra y los que quieran leyes distintas tendrán que desplazarse a otro lugar etc. (más o menos como sucede hoy). Si, en cambio, el 95% cree que el aborto es ilegítimo no creo que lleguen a tolerarse los abortos en esa sociedad (tampoco se tolerarían hoy), aunque los pro-abortistas se agrupen en un mismo sitio (y viceversa, si el 95% es pro-choice). Vis a vis el sistema actual, sin embargo, una sociedad sin Estado permitiría más diversidad y solapamiento de jurisdicciones (lo mismo que un sistema federal permite más opciones que un sistema centralizado). Sustituye aborto por "contrato de esclavitud". Si la inmensa mayoría de la población es activamente contraria a ello (y yo creo que una sociedad que en general valora la libertad sería mayoritariamente contraria a los contratos de esclavitud, por varias razones), y valora la libertad de las personas oprimidas que desean escindirse y no pueden (que presumiblemente serían muy pocas) hasta el punto que está dispuesta a pagar por su liberación (una forma de caridad análoga a la que se practica hoy en día con los necesitados, huérfanos etc.), pues las agencias proveerán ese servicio (hay también otras razones no-altruistas por las que podrían proveerlo: responsabilidad social/imagen/reputación, captación de nuevos clientes etc). En última instancia todo se reduce a cuán extendidos están los valores liberales entre la población y con qué intensidad se defienden (y lo mismo para con los valores rivales): el resultado es producto de la interacción de estas variables. Aumenta una y disminuye otra y tienes un resultado distinto (y eso vale también para un contexto estatista como el actual, no solo es aplicable a un contexto ancap). No es una cuestión de blanco o negro: o sociedad estatista o sociedad ancap prístinamente liberal. Lo último es posible si se dan determinadas circunstancias, pero hay escenarios intermedios. Sea como fuere, cualquier escenario intermedio me parece preferible, en balance, al escenario estatista, porque permite a la gente acceder a (y escindierse de) la jurisdicción de su elección con más facilidad, y porque la estructura de incentivos en una sociedad sin Estado es conducente (véase D. Friedman arriba) al modelo prístino.
Te dejo la última palabra, Bastiat, yo prefiero plantarme aquí, no me gustaría convertir este hilo en otra interminable discusión sobre anarco-capitalismo.
Un saludo
Bastiat
Me dices que planteo, me acusas mas bien, de plantear mis argumentos desde un punto de vista relativista frente a ti que haces desde un punto de vista liberal. Bueno, no puedo estar de acuerdo con tus palabras porque eso significa que tu eres el liberal y yo el relativista. Y no es así. Me siento y conscientemente lo digo, tan liberal como tu.
Otra cosa es que cada uno atendamos de distinta manera a los procesos sociales que nos llevan a la efectiva realización del liberalismo. No hablo de Ancapía, sino de liberalismo.
Hago esta distinción porque para mi la Ancapía es sólo un estadio de lo que es el liberalismo político al entenderlo como un proceso gradual en el que en el caso máximo de aplicación sería dicho sistema. Pero ocurre que la aplicación del mismo debe pasar por un proceso gradual.
Tu mismo hablas de un ejemplo paradigmático que enfrenta a liberales dizque progresistas frente a quienes considero efectivamente liberales puesto que defienden el derecho a la vida como principio nada relativista. O se está vivo o no se está, no hay relatividad que valga. Y sin embargo se ve evidente esa relativa aplicación del ideario liberal, el del respeto a la vida, se llevará a cabo según la población lo aplique mayoritariamente o no. Es decir, el liberalismo se aplica en relación, relativamente, a lo que la población de un determinado territorio entienda como.... a ver.... como ... legítimo.
Bien.
Pues entonces, si la mayoría de la población de un determinado territorio, independientemente del cómo se aplique la defensa de los principios en los que se fundamente, si mayoritariamente está en contra de contratos que limiten la libertad, y pese a que una persona puede haber firmado libremente un contrato, no ya de esclavitud, sino de matrimonio o un contrato de servicios del que le sea imposible liberarse o al menos inasumiblemente gravoso y la sociedad respondería de forma altruista, pero privada, no apoyada en la acción en sí de unos cuantos sino apoyados en la legitimidad que da la mayoría que apoyara ese tipo de actuaciones de agresión a una de las partes de un contrato firmado libremente al entender la ilegitimidad de dicho contrato. Y esa acción se vería respaldada por un tribunal ante la demanda por agresión a dicho contrato. Generaría jurisprudencia y,por tanto derecho efectivo y vinculante para posteriores casos.
Es decir, la aplicación del liberalismo, por muy poco relativistas que creaMOS que sean los principios liberales, es relativa al sentir de la población.
Bueno, esto tiene consideraciones ya dichas y remachadas por mi de manera cansina y no sigo. Es mi ultima palabra aun debate no sobre el anarcocapitalismo sino sobre la aplicación efectiva y gradual del liberalismo.
Otra cosa es que cada uno atendamos de distinta manera a los procesos sociales que nos llevan a la efectiva realización del liberalismo. No hablo de Ancapía, sino de liberalismo.
Hago esta distinción porque para mi la Ancapía es sólo un estadio de lo que es el liberalismo político al entenderlo como un proceso gradual en el que en el caso máximo de aplicación sería dicho sistema. Pero ocurre que la aplicación del mismo debe pasar por un proceso gradual.
Tu mismo hablas de un ejemplo paradigmático que enfrenta a liberales dizque progresistas frente a quienes considero efectivamente liberales puesto que defienden el derecho a la vida como principio nada relativista. O se está vivo o no se está, no hay relatividad que valga. Y sin embargo se ve evidente esa relativa aplicación del ideario liberal, el del respeto a la vida, se llevará a cabo según la población lo aplique mayoritariamente o no. Es decir, el liberalismo se aplica en relación, relativamente, a lo que la población de un determinado territorio entienda como.... a ver.... como ... legítimo.
Bien.
Pues entonces, si la mayoría de la población de un determinado territorio, independientemente del cómo se aplique la defensa de los principios en los que se fundamente, si mayoritariamente está en contra de contratos que limiten la libertad, y pese a que una persona puede haber firmado libremente un contrato, no ya de esclavitud, sino de matrimonio o un contrato de servicios del que le sea imposible liberarse o al menos inasumiblemente gravoso y la sociedad respondería de forma altruista, pero privada, no apoyada en la acción en sí de unos cuantos sino apoyados en la legitimidad que da la mayoría que apoyara ese tipo de actuaciones de agresión a una de las partes de un contrato firmado libremente al entender la ilegitimidad de dicho contrato. Y esa acción se vería respaldada por un tribunal ante la demanda por agresión a dicho contrato. Generaría jurisprudencia y,por tanto derecho efectivo y vinculante para posteriores casos.
Es decir, la aplicación del liberalismo, por muy poco relativistas que creaMOS que sean los principios liberales, es relativa al sentir de la población.
Bueno, esto tiene consideraciones ya dichas y remachadas por mi de manera cansina y no sigo. Es mi ultima palabra aun debate no sobre el anarcocapitalismo sino sobre la aplicación efectiva y gradual del liberalismo.
Albert Esplugas
Rectificación:
En el artículo y en la discusión he dado a entender que en el actual ordenamiento legal los musulmanes no pueden recurrir al arbitraje para resolver sus disputas civiles de acuerdo con la sharia, y he señalado que los tribunales del Sin Beth judíos, a diferencia de los tribunales islámicos, sí pueden emitir resoluciones vinculantes en ese sentido.
En realidad, los tribunales del Sin Beth no tienen ningún status excepcional en las leyes británicas, los tribunales islámicos pueden igualmente emitir resoluciones vinculantes si las partes en la disputa han firmado un acuerdo de arbitraje (véase la Arbitration Act de 1996. Las partes en una disputa tienen derecho a escoger el tribunal de arbitraje/árbitro que quieran –bajo ciertas condiciones-, que puede ser un tribunal judío, un tribunal islámico o de cualquier otra índole, y su veredicto es legalmente ejecutable). Los fragmentos del artículo de Yahya Birt que copio arriba deben leerse teniendo en cuenta esta rectificación (está describiendo algo que ya es posible dentro del marco legal vigente).
Por lo tanto, en la medida en que el arzobispo se está refiriendo al arbitraje basado en la sharia (y así lo indica su alusión explícita a las “estructuras de mediación y resolución de disputas” y al consentimiento de las partes, así como la analogía con los tribunales del Sin Beth), se está refiriendo a una práctica que es legal hoy en día, y es reproducible por los tribunales islámicos en tanto las partes firmen por escrito un acuerdo de arbitraje (eligiendo como árbitro al tribunal islámico). Con lo cual, su propuesta es a este respecto aún menos “revolucionaria” y escandalosa. Pero entonces, si lo que propone ya existe, ¿no está vacía de contenido su propuesta? En parte es posible, pero no del todo: por un lado, es cierto que parece proponer algo más que acuerdos de arbitraje (véanse, por ejemplo, sus ambiguas alusiones al “solapamiento de jurisdicciones”), y por otro lado, su propuesta quizás no está tan relacionada con la “reforma legal” como con la expansión o el reforzamiento de unas determinadas prácticas en el marco legal existente.
En cuanto al “solapamiento de jurisdicciones”, en la medida en que se refiere a algo distinto al arbitraje, es una idea que prima facie me parece atractiva y digna de ser explorada, pero por el hecho de tratarse de la sharia es lógico que sea más susceptible de crítica. Con todo, la conferencia del arzobispo incluye matices suficientes como para que la gente entienda que su propuesta no tiene absolutamente nada que ver con el apedreamiento de homosexuales o barbaridades por el estilo que son prescritas por versiones “duras” de la sharia.
Para una crítica contundente y razonable a la conferencia del arzobispo, véase
Melanie Phillips en el Spectator.
El liberal Matthew Parris también critica a Williams en el Spectator. Su resumen de la conferencia, no obstante, es muy atinado:
Williams seems to be trying to say that the wellsprings of any national legal system are to be found in human communities and the spiritual, ethical and cultural values they share. Sometimes these may conflict, between one community and another. National law needs to hold the ring and must in that sense trump all ‘subsidiary’ community systems of rules. But it should not forget where its wellsprings lie, nor disregard nor needlessly affront the communities whence respect for law ultimately comes. There is precedent for national law paying deference to communities who wish to use their own rules within tightly defined circumstances.
Particular attention now needs to be paid (he seems to be arguing) to the Muslim community, and sharia. A case may be made for giving it greater scope for jurisdiction, though of a supplementary kind. Sharia, however, is neither clear nor undisputed within Islam; and outside Islam it has a brutal and misogynistic reputation. It may or may not be inherently aggressive towards competing faiths or agnosticisms. Arguably, it may be able to respect external, ‘secular’ jurisdictions. All these questions deserve discussion. Most importantly, we would have to discuss how individuals could opt in or opt out of sharia, establishing a sort of ‘marketplace’ of jurisdictions.
Un saludo
En el artículo y en la discusión he dado a entender que en el actual ordenamiento legal los musulmanes no pueden recurrir al arbitraje para resolver sus disputas civiles de acuerdo con la sharia, y he señalado que los tribunales del Sin Beth judíos, a diferencia de los tribunales islámicos, sí pueden emitir resoluciones vinculantes en ese sentido.
En realidad, los tribunales del Sin Beth no tienen ningún status excepcional en las leyes británicas, los tribunales islámicos pueden igualmente emitir resoluciones vinculantes si las partes en la disputa han firmado un acuerdo de arbitraje (véase la Arbitration Act de 1996. Las partes en una disputa tienen derecho a escoger el tribunal de arbitraje/árbitro que quieran –bajo ciertas condiciones-, que puede ser un tribunal judío, un tribunal islámico o de cualquier otra índole, y su veredicto es legalmente ejecutable). Los fragmentos del artículo de Yahya Birt que copio arriba deben leerse teniendo en cuenta esta rectificación (está describiendo algo que ya es posible dentro del marco legal vigente).
Por lo tanto, en la medida en que el arzobispo se está refiriendo al arbitraje basado en la sharia (y así lo indica su alusión explícita a las “estructuras de mediación y resolución de disputas” y al consentimiento de las partes, así como la analogía con los tribunales del Sin Beth), se está refiriendo a una práctica que es legal hoy en día, y es reproducible por los tribunales islámicos en tanto las partes firmen por escrito un acuerdo de arbitraje (eligiendo como árbitro al tribunal islámico). Con lo cual, su propuesta es a este respecto aún menos “revolucionaria” y escandalosa. Pero entonces, si lo que propone ya existe, ¿no está vacía de contenido su propuesta? En parte es posible, pero no del todo: por un lado, es cierto que parece proponer algo más que acuerdos de arbitraje (véanse, por ejemplo, sus ambiguas alusiones al “solapamiento de jurisdicciones”), y por otro lado, su propuesta quizás no está tan relacionada con la “reforma legal” como con la expansión o el reforzamiento de unas determinadas prácticas en el marco legal existente.
En cuanto al “solapamiento de jurisdicciones”, en la medida en que se refiere a algo distinto al arbitraje, es una idea que prima facie me parece atractiva y digna de ser explorada, pero por el hecho de tratarse de la sharia es lógico que sea más susceptible de crítica. Con todo, la conferencia del arzobispo incluye matices suficientes como para que la gente entienda que su propuesta no tiene absolutamente nada que ver con el apedreamiento de homosexuales o barbaridades por el estilo que son prescritas por versiones “duras” de la sharia.
Para una crítica contundente y razonable a la conferencia del arzobispo, véase
Melanie Phillips en el Spectator.
El liberal Matthew Parris también critica a Williams en el Spectator. Su resumen de la conferencia, no obstante, es muy atinado:
Williams seems to be trying to say that the wellsprings of any national legal system are to be found in human communities and the spiritual, ethical and cultural values they share. Sometimes these may conflict, between one community and another. National law needs to hold the ring and must in that sense trump all ‘subsidiary’ community systems of rules. But it should not forget where its wellsprings lie, nor disregard nor needlessly affront the communities whence respect for law ultimately comes. There is precedent for national law paying deference to communities who wish to use their own rules within tightly defined circumstances.
Particular attention now needs to be paid (he seems to be arguing) to the Muslim community, and sharia. A case may be made for giving it greater scope for jurisdiction, though of a supplementary kind. Sharia, however, is neither clear nor undisputed within Islam; and outside Islam it has a brutal and misogynistic reputation. It may or may not be inherently aggressive towards competing faiths or agnosticisms. Arguably, it may be able to respect external, ‘secular’ jurisdictions. All these questions deserve discussion. Most importantly, we would have to discuss how individuals could opt in or opt out of sharia, establishing a sort of ‘marketplace’ of jurisdictions.
Un saludo
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