Es difícil decir nada en contra del argumento salvo que para que un territorio se independice de un estado mayor lo que hace falta es que haya personas que quieren ejercer ese derecho en cantidad suficiente como para lograrlo usando la violencia o gracias a la defensa del territorio por parte de la OTAN hacerlo de forma “democrática”

Pero lo mismo vale para lo contrario. Para defender la unidad de un territorio lo único que basta es que haya la suficiente cantidad de personas que quieran mantener la situación como está, esté dispuesta a usar la violencia contra los separatistas o entender que el territorio a independizar no puede hacerlo de forma unilateral, por muy pretendidametne democrático que pueda ser un referendum, sobre todo si es ilegal, porque el sentimiento mayoritario en todo el territorio del Estado es el sentimiento de unidad….

¿Qué vale más, la idea pretendidamente liberal de que los estados pequeños tendrán que ser por narices más liberales o que los estados liberales los serán porque sus estructuras sean en sí más liberales independientemente del tamaño en territorio o en población?

Eso, eso, vivan los miles de estados libres del mundo, racial, religiosa y culturalmente uniformes. Claro que antes habrá que "invitar" a emigrar a las minorías, por ejemplo, asesinando a los hombres, violando a mujeres y niñas, quemando las propiedades de las familias, etc. Para que hacer caso de algo tan acuoso como el derecho internacional o los derechos humanos. Viva la libertad.

El artículo obvia algunas verdades inconvenientes, como el hecho de que desde la guerra 200.000 serbios se hayan ido de Kosovo, un porcentaje mayor al de los serbios que se han quedado, y no precisamente porque consideraran que en Kosovo hacía mal tiempo, sino por la acción de la UCK. Hay un riesgo claro de limpieza étnica en un Kosovo independiente, y no sé yo si facilitarlo es muy liberal que digamos.

Las posturas dogmáticas sobre si la división en estados más pequeños son buenas por narices, o malas por narices, me parecen un poco absurdas. Como la propia economía debería habernos enseñado, la idea de que los estados pequeños han de ser más liberales es contrafactual y pueden existir y existen otros hechos que conviertan esos estados pequeños en algo completamente antiliberal y opresivo.

Así, que los liberales defendamos la secesión de Taiwán me parece lógico. Que defendamos la del País Vasco, gobernado por unos totalitarios que ponen al colectivo por encima del individuo y mediatizado por unos criminales que quieren implantar un Estado comunista sería absurdo.

Philip está a favor de la secesión siempre que los nacionalistas respeten los derechos de las minorias, del mismo modo que yo estoy a favor de que aumente el salario mínimo siempre que no crezca el paro.

Vamos a ver. Daniel, ni es un argumento la pretendida evolución hacia el liberalismo de los estados pequeños, Cuba para el autor, no debe ser suficientemente pequeña para alcanzar el ideal liberal, ni es argumento el que los liberales defendamos la independencia de Taiwán pero no la del País Vasco por el simple hecho de que en el primero se uniría a un país grande y comunista y los otros serían un país pequeño e igualmente comunista. Son presunciones que no tienen más visos de cumplirse que nuestros meros deseos o temores.

La cuestión del tamaño de los estados y su unidad no se refiere ni al tamaño optimo de territorio o población ni a sus regímenes políticos. Los estados existen por la voluntad de sus ciudadanos de permanecer dentro o de irse fuera con su tierra y todo, arrasando a os que no quieren o dándoles la oportunidad de seguir viviendo pero en otro estado.

Las naciones son fruto de un sentimiento y no de la razón. Si así fuera el liberalismo triunfaría por el simple hecho de que la razón funciona mejor en libertad que oprimida por el poder.

Por eso lo importante es la ley, y por encima de ello la voluntad de cumplir y hacer cumplir la ley.

En un país en el que la ley no se respeta y no tiene repercusión en las urnas, lo que nos indica es que la importancia que se le da a la ley es relativa. La esperanza para los que creemos en la unidad más que en la separación, y no por eso dejamos de ser liberales, tanto o mas que quien crea en el separatismo como vía para llegar al liberalismo, es que el pueblo español, puesto que en realidad es de eso de lo que hablamos, no quiere la independencia, no quiere la secesión y, creo, con alguna duda, lo confieso, no habrá ningún partido político que llegue a plantear a nivel nacional, de toda España, especifico, la posibilidad de que se pueda dar un proceso secesionista dentro de una ley, cualquier ley.

Pienso como el autor, más y más estados favorecen a la libertad a pesar de que haya algunos estados que se desprendan de uno mas grande para imponer un estado aun más opresor.

El ejemplo del País Vasco cuenta. Si el País Vasco se separa completamente de España y se impone un gobierno comunista opresor entonces es más que probable que la avalancha de personas que emigrarían del País Vasco a otros estados menos opresores traiga como consecuencia que el estado vasco intente detener esta avalancha emigratoria mediante la amplitud de las libertades...Y es que un estado necesita de ciudadanos a los que expoliar para existir.

Si me preguntan a mi, yo preferiría vivir en un mundo con 5,000 mini-estados que tener que vivir en uno como el actual en el que existen unos 200 super estados. Sencillamente las opciones para buscar un lugar más favorable serían mayores.

Además, un estado más pequeño tiene menos poder de opresión y los ciudadanos una mayor forma de combatirla. No es lo mismo un gallego intentando conseguir una rebaja de impuestos enfrentandose a un estado gallego que teniendo que enfrentarse al estado español.

Cabrito usted confunde tamaño territorial con capacidad de opresión.

En un estado pequeño, cincuenta matones pueden someter a cinco mil ciudadanos.

En un estado grande, cinco mil matones pueden someter a cinco millones....

¿Uds. cree que es mas facial someter a cinco millones, o a cincuenta que a cinco mil?

No lo veo por ningún sitio.

El grado de libertad, lo que diferencia a países liberales de los que no lo son no depende del tamaño sino del sistema político que se imponga.

Es mas, un liberal, por definición, igualmente, preferiría vivir en un país en el que la libertad sea la bandera antes que uno en donde la libertad este reprimida. Por tanto tenderá a unirse a aquellos grupos que defiendan sus mismos intereses, como si de una etnia o una comunidad idiomática se tratara, en la que la defensa de los derechos que caracterizan el liberalismo tengan su propio territorio en el cual puedan florecer. Es decir, el nacionalismo liberal también existe. Y no será cuestión ni de tamaño ni de número sino de la suma de voluntades de hacer de la libertad la enseña del país en el que resido.

Completamente de acuerdo con el Señor Philipp Bagus...sobre todo cuando habla del caso Alemán...que por supuesto fue un gran error la reunificación.

Enhorabuena por el artículo.

Por las alusiones "parciales" realizadas por el Sr. Bagus respecto de mi artículo:

FRENAR EL SECESIONISMO TOTALITARIO

http://juandemariana.org/comentario/1900/frenar/secesionismo/totalitario/via/articulo/

Respondo al Sr. Bagus con indicaciones similares a las que ya indiqué al Sr. Marín respecto de la falacia del liberalismo nacionalista:

"Sr. Bagus y lectores de este comentario, visiten los "links" en mi artículo y, lean atentamente para constatar las realidades en las que se basa mi artículo.

Cuando los derechos individuales (vida, libertad, propiedad e igualdad ante la ley) no son defendidos (reiteradamente) por "regiones" y/o gobiernos autonómicos, debe existir la posibilidad de defender la libertad de todos los ciudadanos (incluidos los no nacionalistas) desde el gobierno central.

Sus elogiados Micro-Estados pueden estar gobernados por regímenes totalitarios aplastando voluntades, extorsionando e, incluso asesinando a los ciudadanos no nacionalistas.

Que aparezcan Estados más "pequeños" y más "locales", en modo alguno garantiza mayor libertad de mercado, menor tamaño del Estado, y mayor protección de los derechos individuales.

De hecho, intentar compaginar el nacionalismo con el liberalismo es una falacia, que se comprueba sin más que observar la realidad: aumento del número de funcionarios, incremento de las barreras legislativas en contra del libre comercio, aumento de la corrupción, ataques constantes a los derechos de los ciudadanos no nacionalistas (aislamiento cultural y lingüístico, multas, no igualdad ante la ley, y casos aún peores...) en Cataluña, País Vasco o Galicia,...

Observen la realidad, en vez de dejarse llevar por radicalismos y utopías (liberales o no).

KOSOVO COMO EJEMPLO DE UN OASIS LIBERTICIDA

Por ejemplo, este fin de semana, se pudo leer en el diario El Mundo un brillante artículo en donde se resaltaba como la mafia albano-kosobar alcanza hasta un 80% de la economía de la región de Kosovo (armas, drogas, robos, extorsión, prostitución, trata de blancas,...).

Las actividades de la mafia albano kosovar han sido amparadas por las fuerzas militares internacionales que se han limitado a hacer respetar las fronteras sin impedir la comisión de delitos, la ocupación de derechos de propiedad de habitantes serbios y la sistemática persecución de la minoría serbia, entre otras lindezas nacional socialistas.

Además de ir en contra del derecho internacional, su "oasis liberal" en Kosovo va a servir de "hogar" para que los actuales políticos albano-kosovares (antes terroristas) dirigan, más impunemente todavía, los tentáculos de su mafia extendidos por toda Europa; como bien comprueban muchos ciudadanos al sufrir sus violentos robos en muchos núcleos urbanos de España.

Por su nacionalidad alemana, respeto (aunque no comparto) que el Sr. Bagus defienda la incongruente postura que adopta Alemania (un país sometido a nacionalismo de muy baja intensidad tan sólo en Baviera) al reconocer la independencia de Kosovo; pese a ser contraria al derecho internacional, como señalo en mi artículo.

Espero él respete que ciudadanos españoles planteemos la necesidad de aplicar el ARTICULO 155 de la Constitución Española de 1978 cuando se atacan reiteradamente los derechos individuales (vida, libertad, propiedad, igualdad ante la ley) de los ciudadanos no nacionalistas; con el objetivo político de defender utopías nacionalistas que fuerzan a las personas de bien a "votar con los pies" (> 250.000 personas en diáspora, huyendo del País Vasco) mientras se quedan con sus derechos de propiedad, con su igualdad ante la ley, con su libertad e, incluso, con su vida (asesinatos) delincuentes nacionalistas que emplean la violencia y la coacción como forma de conseguir sus objetivos políticos liberticidas.

Ingénua o intencionadamente, el Sr. Bagus olvida estos "asuntillos" sobre el respeto de los derechos individuales de los ciudadanos no nacionalistas,... y olvida citarlos en su comentario.

Creo que el ejemplo de la Alemania de los siglos XVIII y XIX para ilustrar históricamente que la multitud de estados pequeños favorece las políticas liberales es como poco desafortunado, pero sobre todo erróneo. Es muy discutible que el mejor momento de Alemania fueran estos siglos pues los numerosos estados que comprendían lo que luego fue el Imperio Alemán eran el escenario donde las grandes potencias imperantes dirimían algunas de sus diferencias. Francia, Austria, Rusia, Prusia incluso Gran Bretaña, permitían su existencia pues ello favorecía sus intereses y los pequeños ducados, condados, landers, señoríos y baronías aparecían y desaparecían según la potencia de turno, ya sea la Francia de Luis XIV o la de Napoleón, la Austria de Sissí o la de María Teresa, la Prusia de Bismark o la de Federico decidieran. Ante los ejércitos y las grandes decisiones políticas y diplomáticas poco o nada tenían sus habitantes qué hacer, salvo pedir el amparo de otra potencia. La mayor o menor prosperidad de unos y otros era más fruto de la suerte que de una mayor propensión al liberalismo político y económico. De hecho, en estos siglos es un Imperio, el británico, al que le podemos encasquetar la etiqueta de más liberal y no desde luego a este mare mágnum de estaditos.

Por otra parte, poner un periodo de dos siglos para hablar de logros culturales es ampliar demasiado la horquilla. Curiosamente, y si nos retrotraemos al Siglo de Oro Español, época no igualada de la cultura española, éste surge después de la desaparición de los diferentes reinos que existían en la Península Ibérica y la creación de una única monarquía, y no por eso debemos deducir que la cultura brillará cuando se reduzcan o incluso extingan las instituciones que limitan el poder. Este esplendor cultural que menciona es común a la mayoría de Europa y del mundo Occidental y las razones de su desarrollo poco o nada tienen que ver con políticas liberales, sino con un proceso que ahora llamamos globalización y que permitía a través de la mejora de las comunicaciones y el nacimiento de cierta tecnología, compartir más fácilmente información.

De hecho, creo que hay mucho más ejemplos históricos que apuntan a que una desmembración de un estado, imperio o administración en pequeños estados, sociedades o confederaciones es cuanto menos peligroso, sino sangriento. El ejemplo del Imperio Austrohúngaro es evidente. Gracias al presidente estadounidense Wilson, esta monarquía se convirtió en un batiburrillo de estados, ninguno de los cuales fue verdaderamente democrático ni desde luego abrazó de forma constante el liberalismo. La Alemania nazi, que incrementó su poder político y militar fue “ingiriendo” todo aquello que consideró conveniente y nadie, pues nadie tenía poder para hacerlo, lo pudo evitar. Qué puedo decir de los procesos de descolonización en zonas como África, donde la desaparición de una administración europea ha derivado en estados y sociedades en permanente guerra civil-étnica y desde luego mucho menos liberales que lo que precedía. La misma Unión Soviética cuando desapareció produjo una serie de estados ninguno de los cuales ha adoptado una política mínimamente liberal, y los que lo han intentado, como Georgia o en menor medida Ucrania (y con esto no quiero decir que ninguno sea ejemplo de nada), han sentido el aliento del oso ruso en su espalda.

Con semejantes precedentes yo creo que es muy pertinente oponerse a una secesión de Kosovo que, primero no implica ni mucho menos un incremento de libertades de los habitantes, hecho que desde luego tendría mi apoyo (como ocurre con Taiwan), pero sobre todo que, dado el mundo en el que vivimos y la situación política que vive España, los efectos colaterales pueden ser muy peligrosos. Se que esto es un tanto utilitarista, y algunos pueden no estar de acuerdo, pero creo que las consecuencias de la secesión son más peligrosas de lo que se percibe.

Creo que se está cayendo en un error muy común entre los que olvidan al pilar fundamental de la sociedad, el individuo. Una sociedad, una nación y un estado no es más liberal o menos liberal porque su superficie tenga 100.000 0 20.000.000 de kilómetros cuadrados, porque tenga una o dos cámaras de representantes o dos millones de funcionarios o sólo diez mil; lo es porque sus habitantes y la cultura, las tradiciones y las instituciones que han creado a lo largo de siglos han propiciado o han evolucionado hacia una defensa de la libertad y una protección de las personas y sus propiedades. Es en este contexto en el que se decide si una sociedad es más o menos liberal o si se encamina a ello, pero no desde luego si se divide o se mantiene unida. 100.000 estados pueden ser tan tiranos como uno y uno tan liberal como 100.000, depende de sus habitantes y sus instituciones y cultura, no de su extensión. Los procesos de secesión o de unión no son de por sí ni liberales ni totalitarios, sino que se definen dentro de un contexto social, político y geoestratégico. El caso de Kosovo desde luego no lo es.

Un saludo.

Bastiat, naturalmente que comprendo que un estado pequeño puede ser más opresor que uno grande y que de hecho, por su pequeñez, puede oprimir más facilmente a los ciudadanos. El ejemplo de los 50 matones que usted mismo dio es bastante explicativo.

Lo que quise explicar (y aparentemente no pude hacerlo claramente) es que un territorio divido en varios pequeños estados (en lugar de un solo super estado) los ciudadanos tendrían más opciones para escapar/marcharse a los estados donde consideren que hay más libertad o donde puedan desenvolverse mejor.

El caso tambien aplica para las inversiones. Mirad el caso de Venezuela. Si estuviera dividida en muchos pequeños estado en lugar de un super estado es probable que las inversiones, en lugar de tener que irse o dejar de ir a todo el territorio venezolano solo tendrian que pasar del estado controlado por el teniente coronel.

Pero estoy completamente de acuerdo con usted que un estado pequeño puede ser tan o más opresor que uno grande. La diferencia fundamental es que el estado grande puede apalancarse en su tamaño y poder para subsistir por décadas (e incluso constituirse en una potencia mundial como la URSS) y un estado pequeño opresor tendría muchos más problemas para mantenerse opresor por mucho más tiempo.

“el País Vasco se separa completamente de España y se impone un gobierno comunista opresor entonces es más que probable que la avalancha de personas que emigrarían del País Vasco a otros estados menos opresores traiga como consecuencia que el estado vasco intente detener esta avalancha emigratoria mediante la amplitud de las libertades...\"

O bien ese Estado vasco levante muros y alambradas, instale ametralladoras en torres y mine la frontera para “desincentivar” la emigración vasca. Mientras, el Estado español, o lo que de él quede, mirará para otro lado, rechazando o deportando a los vascos para evitar asumir una emigración que altere su equilibrio interno a corto-medio plazo o provoque una escalada bélica con su país vecino.

También es posible que el País Vasco comunista organice un grupo de agentes secretos que se dedique a perseguir y asesinar a los disidentes vascos en el extranjero que osen hacer campaña por la liberación de su patria y familias.

Es incluso posible, aunque harto improbable, que ese Estado vasco comunista intente conseguir componentes radiactivos para la fabricación de bombas sucias o artefactos nucleares de pequeño tamaño, bien para uso propio o para venderlas a grupos terroristas para atentar contra terceros países, por ejemplo, esa España o lo que quede de España y así provocar un cambio de gobierno que modifique a su vez la política hacia los emigrantes y disidentes vascos en su territorio.

Finalmente, la Federación Ibérica de Territorios que antes formaban España y Portugal lanzará una invasión militar sobre el Estado Vasco para acabar con el cachondeo.

Como bien dice Daniel, es una teoría contra-fáctica.

En cuanto al Imperio Austrohúngaro, creo que es un ejemplo inadecuado. Resumiendo, un estado multiétnico y territorialmente ultra complejo (como fue Austria-Hungría), junto a otro Estado, este centralista y culturalmente uniforme (Francia) sumieron a Europa, en un periodo inferior a 60 años, en tres guerras a gran escala, dos de ellas mundiales. Además de ser parcialmente responsables de los acontecimientos que llevaron a la disolución de la antigua Yugoslavia.

Creo que hay muchas conclusiones que sacar de estos hechos pero no son las que se vierten en este artículo.

El derecho internacional y el estatal no son tan distintos. Aunque se apliquen en contextos diferentes ambos son sistemas de reglas y principios consuetudinarios y normativos que han evolucionado durante siglos (para bien y para mal) y que regulan las relaciones entre individuos, de estos con los Estados y entre Estados. Pensar que una ética racional puede sustituir algo tan complejo como el derecho es ilusorio e inevitablemente llevará al fracaso una vez sea puesto en práctica. Apareciendo el derecho para intentar solucionarlo como resultado.

Kosovo es una provincia serbia, la actual mayoría albano-kosovar es consecuencia de una inmigración masiva y fortalecida por la expulsión de lo que quedaba de la anterior mayoría serbia, que ahora es minoría. Cualquier cambio en el “estaus quo” de la provincia debió ser y tiene que ser decidido por Serbia y acompañado de un tratado internacional firmado con Albania que asegurase que este país no se va a anexionar Kosovo en un futuro cercano, al menos sin la aprobación explicita de Serbia.

Lo paradójico de todo este asunto es que evitamos la Gran Serbia (racialmente uniforme) de Milosevic para acabar creando la Gran Albania musulmana.

Vamos a ver, Cabrito0, Si Venezuela estuviera dividida no sería Venezuela, sería El Salvador, Belice, Costa Rica…. Guatemala o Nicaragua. ¿Es que no hay ni ha habido en ellos dictadores, ni están libres de que vuelva a haberlos incluso de manera “democrática”???

Ciertamente que un gran país con recursos naturales puede sobrevivir más tiempo bajo una dictadura. Pero Albania no tiene un gran territorio y fue el régimen más estrictamente comunista que ha habido en Europa.

Y para emigrar te tienen que dejar marchar o te resulta muy caro hacerlo. Pero tanto de un país grande como de uno pequeño.

La cuestión no es el tamaño, sino el de la voluntad de los ciudadanos de lograr mayores cotas de libertad, de luchar por la libertad. Si es con la fuerza por que la opresión es grande, con la fuerza. Si es participando activamente en política para evitar caer en el socialismo… ¡¡¡leches!!! Con la participación política.

Quejarse o hacer elucubraciones para que las cosas ocurran “por que sí” dando pábulo a aquellos que quieren destruir el país en el que vives… es una bajada de pantalones… una mas.

"O bien ese Estado vasco levante muros y alambradas, instale ametralladoras en torres y mine la frontera para “desincentivar” la emigración vasca. Mientras, el Estado español, o lo que de él quede, mirará para otro lado, rechazando o deportando a los vascos para evitar asumir una emigración que altere su equilibrio interno a corto-medio plazo o provoque una escalada bélica con su país vecino."!

"También es posible que el País Vasco comunista organice un grupo de agentes secretos que se dedique a perseguir y asesinar a los disidentes vascos en el extranjero que osen hacer campaña por la liberación de su patria y familias."

Venga, que todo es posible. Pero la verdad es que para un estado pequeño es bastante difícil que pueda financiar esos muros, ametralladoras y sicarios internacionales por mucho tiempo....La única forma en que podría hacerlo es si otro estado más grande le financia sus excesos, como hizo la URSS y ahora Venezuela con Cuba y ojo, porque Cuba no es un ejemplo de mini-estado sino que es otro super estado, pero bueno, para que se entienda lo que quiero explicar.

Bastiat, naturalmente que el tamaño de un estado no va a definir si será un estado que respete las libertades o si no. Mira a los Estados Unidos por ejemplo. Incluso si un estado tuviera apenas 2 cuadras de extensión podría surgir un matón que lo controle a voluntad, como de hecho ocurre aquí en América Latina.

Lo que sí quiero explicar es que un dictador en un estado pequeño es más fácil de removerse que en un estado grande. Y su radio de acción tambien sería más pequeño.

"Si Venezuela estuviera dividida no sería Venezuela, sería El Salvador, Belice, Costa Rica…. Guatemala o Nicaragua. ¿Es que no hay ni ha habido en ellos dictadores, ni están libres de que vuelva a haberlos incluso de manera “democrática”???"

Claro que sí ha habido y habrá dictadores. Pero vaya usted a saber por qué, los dictadores de Nicaragua, El Salvador, Guatemala, Belice y Costa Rica jamás han tenido la influencia mediática ni el suficiente poder para expandir su poder a otros estados como lo esta haciendo el actual estado venezolano.

Pusiste el ejemplo de Albania. Sí, puede que Albania haya sufrido el estado más opresor que pueda existir. Pero incluso un estado de esas características resultó insignificante como para hacer tambalear la estabilidad de los estados a su alrededor...Cosa que sí puede hacer China, Venezuela, Rusia y los Estados Unidos sencillamente porque son mucho más grandes y poderosos.

Y Ojo, que tanto Belice, Guatemala, Albania, Nicaragua, etc No son ejemplo claros de mini-estados. Ya que a pesar de no son China ni Venezuela, sí son estados considerablemente grandes. COntrario a Mónaco, Andorra y "Lichichí". Pero bueno, lo que quiero puntualizar es que mientras más pequeños, menos amenaza y representan para todos fuera de él.....y por consiguiente, es más fácil que los que viven dentro puedan promover un cambio.

"Quejarse o hacer elucubraciones para que las cosas ocurran “por que sí” dando pábulo a aquellos que quieren destruir el país en el que vives"

A esto no sé ni siquiera cómo responder. Parece más un comentario nacionalista que otra cosa. Es como si los católicos defendieran el suprimir las demás religiones cristianas por el simple hecho de que "quieren destruir la Iglesia a la que pertenezco".

Dice el Sr Ángel Fernández “cuando los derechos individuales (vida, libertad, propiedad e igualdad ante la ley) no son defendidos (reiteradamente) por \"regiones\" y/o gobiernos autonómicos, debe existir la posibilidad de defender la libertad de todos los ciudadanos (incluidos los no nacionalistas) desde el gobierno central” de lo que indiscutiblemente se desprende la necesidad de un estado superior o un gobierno infinta: un español para vigilar al vasco, un europeo para vigilar al español, un occidental para vigilar al europeo, uno mundial para vigilar al occidental, uno galáctico para vigilar al mundial… ¿y así hasta cuándo, Sr. Fernández? ¿Hasta que a usted le parezca? Dice también que, “de hecho, intentar compaginar el nacionalismo con el liberalismo es una falacia”. Pues hombre, no. Nacionalismo, del latín nascere, se refiere siempre a un grupo de personas unidas por lazos tales como la cultura o la lengua o el cariño simple a una porción de tierra. Siendo así, ¿en base a qué es incompatible con el liberalismo? ¿Si quiero a mi familia no puedo ser liberal? ¿En qué artículo de su Biblia liberal prohíbe tener determinados “sentimientos”?

Mira, he dicho y seguiré diciendo que los estados se mantienen por la voluntad de sus ciudadanos de permanecer unidos. Es un sentimiento. No tiene nada que ver ni con la ideología ni con la economía, es un sentimiento de pertenencia en el que los propios liberales tenemos que caer si es que queremos vivir en un territorio en el que prime la libertad sobre la tiranía. Y defender ese estatus, ese territorio es defender la nación liberal. Es, por tanto, nacionalismo.

Y no me duele en prendas reconocerlo porque tanto derecho tienen unos en sentirse nacionales de un lado como los demás de otro.

Y por ese motivo, salvo en los países en los que ya exista la libertad, la democracia y el respeto a los derechos individuales y a las fronteras, con lo cual ya no hay necesidad de trocearlos o de esperar a que se troceen, los estados grandes, por la misma razón por la cual los dictadores dices que tienen mas fácil perpetuarse en el poder, también tienen mas posibilidades de invadir a sus vecinos, sobretodo si son mas pequeños y, por tanto más débiles que ellos.

Ahora bien, si quien propugna ese desmenuzamiento de los estados para lograr ese ansiado liberalismo, también garantiza, como ha hecho la OTAN, la existencia de esos estados pequeños por algún medio coactivo en el cual los estados, pequeños, no tan pequeños, e incluso alguno más grande crean o participan en alguna alianza como la OTAN para garantizar la independencia de dichos estaditos, lo cual no me parece un argumento muy sostenible por un liberal radical y menos aún por un Ancap, lo cierto es que los estados mas poderosos y, por mor de tu propio argumento, tendrán mas posibilidades de ir invadiéndolos al ser incapaces no ya de mantener a sus respectivos dictadores, que esa parece ser la gracia del argumento, sino que son incapaces de defenderse por si mismos de los dictadores ajenos.

Dando la vuelta al calcetín, Cerrillo0, un estado pequeño es menos capaz de defenderse que uno grande.

¿Qué prefieres?

Bueno Sr. Bastiat. Creo que ya cada quien ha expuesto su punto de vista y que en realidad no vamos a llegar muy lejos en la discusión sino tan solo discutir en círculos....Pero bueno, creo que fue un buen debate. Chau./

Vale, Cabrtit0, discutir en circulo es no estar de acuerdo. Pero no estar de acuerdo no es necesariamente estar en círculos porque no se esté de acuerdo con el primero que dice estamos discutiendo en círculos.

El argumento Estado pequeño.... hasta el tamaño del de “lichichi”, porque el de Belice no cuenta, demasiado grande para su argumento, es un argumento inutil, irreal e imposible.

El argumento de que a países más pequeños mayor debilidad, sin necesidad del llegar al tamaño de San Marino, es evidente que es mucho mas útil, real y posible.

El circulo es su negativa a reconocer esa realidad.

Por eso, mientras que no haya un argumento mas a favor que el que si, a lo mejor, lo mismo es que sería así, puede que o tiene que ser porque si no sería imposible aunque no lo pueda garantizar.... el argumento de la realidad a día de hoy es que países pequeños son países débiles.

Un “circuloso” saludo.

Para el Sr. J.J. Mercado:

LA FALACIA DE COMPAGINAR NACIONALISMO Y LIBERALISMO

Ud. afirma: "Nacionalismo, del latín nascere, se refiere siempre a un grupo de personas unidas por lazos tales como la cultura o la lengua o el cariño simple a una porción de tierra."

Y Ud. pregunta:

"Siendo así, ¿en base a qué es incompatible con el liberalismo? ¿Si quiero a mi familia no puedo ser liberal? ¿En qué artículo de su Biblia liberal prohíbe tener determinados “sentimientos”?"

Y es evidente la respuesta:

1. El límite a ese "cariño" que todos sentimos por nuestra familia, cultura, lengua, tierra,...es el respeto por los derechos individuales de los demás cuidadanos (a la vida, a la libertad, a la igualdad ante la ley, a la propiedad).

2. En la práctica, las políticas nacionalistas atentan contra la libertad de mercado con medidas proteccionistas en favor de los "productos" y "amigos" de la "Arcadia" nacionalista.

3. Y, aún peor. En la práctica, las políticas nacionalistas coaccionan y agreden constantemente los derechos de los ciudadanos no nacionalistas hasta amedrentarlos, arrinconarlos y/o excluirlos del territorio.

4. Ese "sentimiento" aparentemente tan "noble" ha provocado ya que más de 250.000 personas (casi igual a los votos recibidos por PNV en cada elección) hayan huido del País Vasco.

AL ATACAR LOS DERECHOS INDIVIDUALES, EL NACIONALISMO ES ABSOLUTAMENTE INCOMPATIBLE CON EL LIBERALISMO

Ud. sólo quiere ver lo "bonito" de su "sentimentalismo"; que probablemente todos sentimos respecto de nuestro barrio, pueblo, ciudad, provincia, región,...

Pero Ud. se niega a observar las atrocidades que su "sentimentalismo" utópico está perpetrando con políticas contra los derechos individuales de cientos de miles de ciudadanos de bien en el País Vasco, Cataluña o Galicia.

En la práctica, elección tras elección, la debilidad del Gobierno Central está permitiendo que los Gobiernos Autonómicos se salten la legalidad vigente (Constitución Española de 1978) por la vía de los hechos consumados.

Es preciso frenar esas políticas, simplemente aplicando el artículo 155 de la Constitución, tal y como señalo en mi artículo:

http://juandemariana.org/comentario/1900/frenar/secesionismo/totalitario/via/articulo/

Parece una broma el título del comentario: SECESION Y LIBERTAD.

Y más broma aún, aplicándolo a la región de KOSOVO.

Acaban de publicar en LD un ejemplo muy gráfico de los efectos "colaterales" del secesionismo nacionalista.

Treinta testimonios de un drama: "Adiós al País Vasco" para alcanzar la felicidad:

http://libertaddigital.com/noticias/kw/castellano/eta/marginacion/nacionalismo/vasco/kw/noticia_1276326000.html

La película documental trata de 30 personas que, por ser no nacionalistas, tuvieron que abandonar el País Vasco para buscar "una vida mejor".

La película documental "El Infierno Vasco" retrata las condiciones "nada democráticas" de quienes viven en dicha Comunidad, marcada por el terror de ETA.

A poco que razonen de modo independiente y sin vinculos con el nacionalismo "sentimental", la película expone gráficamente la evidente INCOMPATIBILIDAD ENTRE EL NACIONALISMO Y EL LIBERALISMO (que arriba he explicado en dos comentarios).

Sugiero al Sr. J.J.Mercado vea la realidad que refleja la película documental que cito.

¿ Quién es el nuevo utópata que (después de ver esa película) defiende, razonablemente y con apego a la realidad, el SECESIONISMO de una región (Kosovo o similares) como supuesto generador de "LIBERTAD" ?

Link para ver el vídeo promocional de la película "El Infierno Vasco" en:

http://www.libertaddigital.com/index.php?action=ShowVideo&vid=2SNbHE8d-J4&comment=%20

Sr. Fernández,

Veo que la pasión le ciega. Ni he hecho yo apología de nada ni me tiene usted que contar –menos aún un documental- la realidad del País Vasco. Disfruto de la vida en Madrid, pero sé del infierno de muchos y lo sé de primera mano.

Ahora bien, cuado usted dice que todos los males parten del nacionalismo no está sino mirando el dedo y dejarse la Luna. El problema del País Vasco no es que haya nacionalistas, sino que los nacionalistas que hay son socialistas. Cuando a usted le obligan a estudiar en determinada lengua, o a asimilar determinadas culturas o a cumplir determinadas leyes, lo que están poniendo en práctica es el socialismo. No hay problema con que Hitler odiase en su fuero interno a los judíos, el problema es que puso en marcha la coacción estatal para llevar a la práctica sus locuras personales. Decir que lo malo es el nacionalismo es lo mismo que decir que lo malo de Hitler era su bigote. Un sentimiento per sé nunca puede ser dañino, a no ser que le siga el uso de la fuerza. Si dicho uso se hace vía coacción estatal, la cosa se llama socialismo. Lo malo del tema, o sea.

Un saludo.

Sr. J.J.Mercado:

1. Veo que Ud. igual atribuye "pasiones" que ensalza "sentimientos".

2. El documental lo he indicado, como información adicional, sobre la "grandeza" del nacionalismo secesionista en España.

3. Duele comprobar los efectos del nacionalismo sobre ciudadanos de bien, ¿verdad?. Y, si se es persona de bien, duele comprobar hasta donde llegan la coacción y la violencia de las utopías intervencionistas, ¿verdad?

4. Aunque viva en Madrid, en sus comentarios arriba ha quedado clara su posición ensalzando el nacionalismo vía "sentimientos" hacia la familia, la tierra, el pueblo, etc...

5. De ahí, mis ejemplos (con datos reales sobre Kosovo y sobre el País Vasco) y mi argumentación sobre la IMPOSIBILIDAD DE CONCILIACIÓN ENTRE EL NACIONALISMO Y EL LIBERALISMO.

Por cierto, dado que Ud. evita argumentar y, dado que ahora intenta distraer (sobre sus dislates), mencionando el "socialismo" en un sentido amplio (englobando a diversas ideologías), le indicaré que creo estamos de acuerdo en algo.

Pero opino es más preciso englobar como IDEOLOGÍAS INTERVENCIONISTAS, tanto el socialismo y el comunismo como el nacionalismo y el nacionalsocialismo (igual "orden" de liberticidio y agresión contra individuos inocentes y sólo diferente "grado" de desarrollo político en busca de utopías intervencionistas).

Finalizando, creo que han quedado claras nuestras posturas y, sobre todo, ha quedado expuesto el despropósito de este comentario, intentando justificar el SECESIONISMO por sus "contribuciones" a la LIBERTAD de los ciudadanos.

Creo que los liberales nos hemos perdido en el camino, y nada mejor para ello que ver la fundación del país y nación por excelencia, Estados Unidos. Todos los pueblos con unas características culturales homogéneas que quieran administrarse y gobernarse tienen legítimo derecho a hacerlo, independientemente de que se hable de colonias o no.
Las guerras suelen venir porque una de las partes se resiste a ceder, pero los USA tenían tanto derecho a su independencia como los kosovares la tienen hoy independientemente de las circunstancias particulares que sin duda me objetaréis. Otra Cosa es que se extrapole el tema al estado español. El problema aquí es que la independencia se está realizando en base a la coacción, y sobre esta base no está justificada la acción de ningún grupo paramilitar o terrorista albano-kosovar. Tampoco cabe el argumento de que no hay legitimada histórica para la independencia, siendo caso diferente tumbar los falsos argumentos de los nacionalistas en España. Tampoco la independencia debe ser llevada a cabo con el 100% de la población sino con la mayoría, porque precisamente en eso consiste el gobierno público; esto debe ser respetado de la misma forma que la mayoría de la población debe respetrar a la minoría que decida quedarse en lo que considera su tierra. El que se forme un futuro germen de inestabilidad tampoco debe ser óbice para castigar y echar a la minoría ni para refutar la independencia del futuro Estado. El País Vasco y Cataluña podrán algún día pedir la independencia legítima siempre que no persigan a los disidentes, y aunque el medio que estamos viviendo para su consecución es reprobable, la futura conciencia de un pueblo diferenciado debe servir para la independencia por mucho que nos pueda doler. Y en el futuro objetar sobre esta base es falaz y estéril pues tampoco podemos demostrar ni refutar su conciencia identitaria. La historia demuestra que los partos de nuevos estados no son fáciles pero no por ello se debe renunciar a la elección por parte de una comunidad para gobernarse a sí misma de común acuerdo.
El tema de si es más liberal una economía en escala más pequeña me parece accesorio.

Mozart,schubert,Haydn y Listz eran austriacos y no alemanes