Es algo mucho más profundo: comodidad, cortoplacismo, sublimación del esfuerzo:

¿Por qué molestarme en gestionar un seguro médico si existe la seguridad social?
¿Por qué andar con papeleos de planes de pensiones, si el estado me va a dar una pensión?
¿Para qué esforzarse en el estudio, si con cuatro suspensos pasas?
¿para qué cultivar, si el dinero lo tienes más seguro con la subvención?
¿Por qué en fin dedicarle tiempo y esfuerzo a algo si el Estado me lo va a dar (aparentemente) gratis?

De nada vale alegar que la sanidad pública tiene problemas, que las pensiones no están aseguradas o que la oficina de empleo no te resuelve casi nada si te quedas parado, o que las subvenciones no las paga el estado, sino que las pagamos todos.
El estado transmite esa falsa sensación de seguridad. ese "No te preocupes, papá estado te cuída". El Estado del bienestar es una suerte de Opio del Pueblo.

Y es muy difícil luchar contra el Estado de bienestar: hay que demostrar que el estado no es un bien, sino que es el enemigo.

Un buen comienzo sería un cambio en la gestión de los impuestos: En vez de que las empresas coticen por sus asalariados, hacer que el dinero lo reciban y cotizen directamente los empleados. No es lo mismo pensar que hacienda se queda con un 18% de tu sueldo, que ver como en realidad esa cifra está más cercana al 45-50%

Otro buen comienzo, sería notificar a los usuarios de la sanidad pública el coste real de una visita al médico, y contrastarlo con lo que ellos cotizan a la Seguridad social. Seguro que no encuentran tan agradable ver que existe el fenómeno de "el gorrón", y ver que realmente podrían dar un mejor uso a su dinero.

Por último se les podria hacer ver lo que cotizan a la SS para la pensión, lo que van a recibir, y lo que recibirían en caso de cotizar a un plan de pensiones privado. Otro tópico que caería.

"El estado malgasta mi dinero". Es la frase a incrustar en la mente de nuestros aborregados conciudadanos. Y mientras no se consiga ( y el estado lucha con todas sus fuerzas para que no se consiga ) toda lucha hacia el liberalismo está destinada a fracasar

Queda un problema para resolver: el control inverso. Me explico las teorias estan claras y ambas buscan el aspecto positivo, pero el dominante, el que manda, controla y no es controlado, nunca comete errores y cuando los comete rebota las culpas al ciudadano, siempre con el objetivo de garantizar su seguridad, su posición. Entonces el ciudadano como no tiene medios acepta lo que venga inpuesto.El miedo, la falta de recursos, la falta de tiempo, el cansancio, el estres, los problemas familiares agobian al ciudadano y al final se comporta como un robot, cree todo lo que le dicen los medios de comunicación sin poner en duda quien escribe la información y para que objetivos la escribe.El aislamiento del ciudadano dentro de su propia comunidad le impide asociarse en busca de objetivos, si ya le es dificil asistir a las reuniones de la asociación de padres, cómo puede dedicarse a otras actividades. Las relaciones por internet que permiten analizar puntos de vista abiertos pueden aclarar ideas y conceptos al ciudadano, pero dentro de su aislamiento no podra aportar estas ideas a mejorar proyectos colectivos porque el aspecto activo , la repercusión activa de sus conocimientos y opiniones no llegará nunca a afectar las estructuras sociales establecidadas: un ejemplo: se habla mucho en internet de las listas abiertas en los procesos electorales, pero jamas aparece esta opción en boca de los partidos políticos, otro ejemplo: los accidentes en las carreteras se inputan al conductor, se sabe que los puntos negros son errores de trazado de las infraestructuras, sin embargo los radares se instalan en lugares donde la recaptación de multas sea la mayor posible. Conclusión el ciudadano puede estar muy bien informado y compartir opiniones con otros gracias a internet, pero el sistema esta atado y bien atado, y ni socialistas ni liberales abren caminos que puedan satisfacer las nuevas necesidades de la población y a su verdadera participaciñon en el modelo de gestión de la soiedad moderna.

Y digo yo, Albert… ¿no será que el principal problema del liberalismo es que nos empeñamos en negar legitimidad al Estado? Y todo por un quítame allá cuestiones éticas, discutidas y discutibles, empeñándose en olvidar lo obvio, que la organización de los grupos humanos existe, que ha existido, que tiene razones antropológicas y etológicas y que, y aquí para mi está el quid de la cuestión, para que exista algo parecido a una Ancapía, lo digo por aquello de que en ese sistema no existe estado, tiene que haber algo parecido a algún acuerdo voluntario entre los miembros de dicho grupo que organice dicho sistema. Un corpus legal, un corpus ideológico un… ¡caspita, un corpus! ¡Una organización!!!!

¿A ver si aceptando esos supuestos se acaba llegando a una cosa llamada Estado?

Mira, el principal problema no es si existe Estado o no existe. Porque de hecho siempre tendrá que existir algo así como un corpus, un acuerdo entre los miembros de un grupo para garantizar la convivencia limitando, como ya digo en el hilo de Berta, el libre albedrío absoluto, en el cual dicho grupo pone, propone y dispone de normas que son de obligado cumplimiento por los miembros de dicho grupo.

El decir esto no significa que necesariamente tenga que existir un estado socialdemócrata. NO, lo que significa es que los grupos humanos pueden organizarse de infinitas formas. Si que es cierto que los socialdemócratas, los socialistas, ganan la batalla de la propaganda por el mero hecho de que proponen comodidad y seguridad al ciudadano, cuidados y garantías mas allá de lo posible, irrealizables muchas de ellas en el tiempo, pero que dan la impresión de que liberan al individuo de sus limitaciones individuales y gracias a la masa les parece ver cómo hay alguien que les cuida…

Pero ¿eso significa que no puede haber un estado liberal? Una vez superado el shock de ver juntas las palabras Estado y Liberal, Albert… ¿no es imaginable un Estado que garantice la libertad de los ciudadanos, garantice mínimos de protección y asistencia, cheque escolar y sanitario, con su acción de gobierno limitado a determinados aspectos, seguridad, justicia, defensa, y, sobre todo, con una acción política decidida, activa y participativa de los liberales para conseguir esos objetivos?

¿No es imaginable?

Lo que no es es realizable mientras que lo que se proponga a los ciudadanos es dar la vuelta a la tortilla para destruir todo en lo que mucha gente, la inmensa mayoría, cree o quiere creer. Y sien embargo haciendo hincapié en las ineficiencias, en la ausencia de libertad y proponiendo a su vez iniciativas que garantizando servicios primen la libertad de elegir… puede servir.

Piensa y si no pregúntale a cualquier abuelote que te puedas encontrar en el metro y verás cómo te dirá que las cosas están mal gestionadas, que se gasta en muchas tonterías pero que lo que hay que cambiar es de gestores y no de sistema.

Pues bien para cambiar el sistema hay que entender por qué existe este sistema, y este artículo puede ser un buen punto de reflexión, y tratar de saber cómo conseguir hacerlo evolucionar hacia el óptimo liberal…

Óptimo al que yo no le pongo límites. Lo dejo a la decisión de la mayoría.

Como no puede ser de otro modo.

Me parecería muy bien que no hubiera Estado del Bienestar si tampoco hubiera Estado Penal y Policial. Pero si aceptamos la necesidad de una autoridad que evite el hurto y el crimen también debemos aceptar la necesidad de un árbitro que evite los abusos del capital. Pues no olvidéis, queridos amigos neoliberales, que además de vagos hay gente sin suerte o sin capacidad de trabajo o sin educación, y además de empresarios emprendedores y esforzados hay especuladores y explotadores y niños de papá que viven de las rentas.

Primo, es el Estado el que produce los "abusos del capital". Por eso estamos muchos de nosotros aquí, para luchar contra los abusos del capital, y para defender a la gente sin suerte o sin capacidad de trabajo o sin educación.

Respecto al comentario de primo_de_rivera: Lo que dices es "de libro".

.....además de vagos hay gente sin suerte o sin capacidad de trabajo o sin educación, .....

..........y precisamente lo que esta gente necesita mas que nadie son oportunidades, las cuales el Estado elimina a base de quitar el mercado de servicios basicos expulsando a la iniciativa privada, las ideas, empredendores, la competencia...........

........y además de empresarios emprendedores y esforzados hay especuladores y explotadores y niños de papá que viven de las rentas......

........ cuya capacidad de especulacion, explotacion es reforzada por su cercania al ente publico interventor, eliminando cualquier otra oferta, aunque sea de mas calidad, simplemente por no estar tan cercana al ente publico.

Tus dudas las comento Hayek en Camino de Servidumbre: "Hayek continúa argumentando que el fallo de la planificación centralizada sería percibido por el público como una ausencia de suficiente poder por parte del estado para implementar una idea por otro lado buena. Dicha percepción llevaría al pueblo a votar a favor del otorgamiento de más poder para el estado",

http://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre

Saludos

Respecto al tema de valores, es interesante la diferenciacion entre los valores del pequeño grupo y los del gran grupo.

En los valores del pequeño grupo, es posible la planificacion central y caben el altruismo, la solidaridad, la igualdad, el reparto..... El planificador tiene suficiente informacion para planificar adecuadamente. Pongamos la familia.

Sin embargo a medida que el grupo crece, el planificador pierde informacion, y no es capaz de contentar a todos por igual (la fatal arrogancia). Entonces ha de existir un cambio de valores hacia principios diferentes como la igualdad de oportunidades, la justicia......

Desgraciadamente parece que los latinos tenemos la costumbre de aplicar los valores de la familia a la gestion de un pais y eso es un sucidio. Quiza, muchos españoles realmente no conocen otros.

Me encanta como lo expone este video http://es.youtube.com/watch?v=yFgsc-1AQcg

Primo de Rivera, los agoristas diferenciamos entre distintos tipos de capitalistas. Lee esto http://es.wikipedia.org/wiki/Agorismo

Supongo que seras cercano a la falange autentica, en mi opinión estáis equivocados en vuestras ideas totalitarias y democráticas (valga la redundancia). Deberías de potenciar más el papel de la autogestión y acercaros a posiciones acratas de mercado.

Estais en un error garrafal con esas ideas preconcebidas del libertarianismo.
Saludos.

Benbow, eso de que el Estado produce los abusos del capital es un buen chiste. Ahora resulta que los empresarios son todos unos santos y el Estado el demonio. Y yo voy y me lo creo.
Y Griffin, que firme como Primo de Rivera no significa que sea de la Falange. Yo soy anarcosocialista como Benjamin Tucker. Y conozco bien y respeto tanto el agorismo como el mutualismo. Lo que menos soy es anarcocapitalista o liberatriano o neoliberal. Ni en mis peores pesadillas porque eso es lo mismo que estar a favor de la explotación del trabajador y la destrucción del planeta.

Querido Emigrante:
Sin Estado el que no tiene suerte ni educación ni salud ni dinero ni propiedades ni nada de nada queda a merced de los dueños de la tierra y el capital. Me encantaría ver a muchos de vosotros, queridos neoliberales, en el pellejo de un pobre, de un mendigo, de un adicto, de un desempleado. Me encantaría veros desprotegidos por la calle sin subsidio de desempleo, sin pensión de invalidez o de vejez, sin albergues públicos, ni transporte público, ni siquiera un maldito parque público a donde ir. Me encantaría veros sin vuestros enchufes y vuestros masters y vuestros papás o amigos influyentes a ver qué hacías con todo privatizado y cercado y vallado. A ver si entonces citabais a Hayeck. No le citariais ni a él ni a nadie entre otras cosas porque no podrías ir a ninguna biblioteca PÚBLICA donde leer a Proudhon, o a Henry George, o a Sismondi, o a James Honson o a muchos otros que nunca confundieron el libre mercado con la intervención estatal que impide que los que no tenemos otra cosa que vender que nuestras manos acabemos trabajando por una bolsa de cacahuetes.

Primo de Rivera, 3 errores de concepto.

* Por un lado los malditos empresarios y empresas que tenemos son un subproducto de la intervencion del estado, quien define quien ha de ser empresario y quien no (aplica el dilema del prisionero para entender que los honrados no sobreviven cuando el mercado se sustituye por la intervencion.

* Error 2. Creo que no te has enterado de que estamos (bueno estamos en mi nuevo pais, vosotros aun no) en la economia del conocimiento, y el mayor activo de esta sociedad, deberia ser el conocimiento, si el estado nos dejara entrar en dicha economia. Conocimiento y talento no tienen nada que ver con el nivel social, quiza incluso la relacion es inversa.

* Por otro lado, el mismo Hayek contempla subsidiar a quien REALMENTE lo necesita asi como cierto bien comun. De ahi, a que la vivienda se el 5 pilar de la sociedad del bienestar (?) van unos cuantas toneladas de intervencion.

La sociedad esta llena de personas de valores positivistas que creen en la solidaridad para RECIBIR, "por si acaso me pasa a mi". Como sigo los valores de la ley natural, me sacrificaria yo mismo a cambio de que la sociedad siga funcionando, si ha de ser asi. No me siento quien para entorpecerla. Es una diferencia en valores. Incluso en ese caso, el libertarianismo me daria un subsidio si me quedo sin manos y sin pies.

saludos.

por cierto a ver quien es el primero en sacar un articulo sobre el carajal ideologico del PP y un posible debate ideologico sobre que es el liberalimos. Por algo se empieza.

Querido emigrante,
La mayoría de las empresas que tenemos no tienen nada que ver con el Estado sino con el Capital. En cuanto a lo del conocimiento y el talento explícate mejor porque no te entiendo. Y para que el libertarianismo te de un subsidio si te quedas sin manos y sin pies habría que ver cómo te lo dan si no hay un organismo oficial o neutral o estatal o como quieras llamarlo que cobre impuestos y los gestione. En cuanto a lo del PP es evidente que Aguirre quiere menos socialdemocracia que Rajoy. En el fondo todo son grados de liberalismo social y nadie en Europa por muy libertario que sea va a cargarse las pensiones o el subsidio de desempleo. Yo estoy a favor del Estado del Muy Bien Estar y la Renta Básica Universal pero con una flexibilidad laboral tal que impida el apoltronamiento de los trabajadores.
¡Viva el anarcosocialismo!
Y saludos a todos.

Habría varios comentarios que hacer sobre el Estado y la pobreza, los indigentes, descapacitados, etc.. y agradezco a Primo de Rivera que comente por aquí, porque su visión creo que está muy difundida en la sociedad.

-Históricamente, lo que podríamos llamar 'pobreza estructural', solo se ha reducido a partir del capitalismo y el libre mercado. No solo en occidente, sino también en paises asiáticos. Con esto último no quiero decir que los paises asiáticos sean un ejemplo de laissez-faire, sino que han introducido ciertas reformas procives al capitalismo y la economía de mercado.
El estado de bienestar es un "lujo" que solo pueden disfrutar los paises avanzados, debido a su anterior desarrollo económico. Y creo que un estado del bienestar extenso no es sostenible a largo plazo: sistema de pensiones, p.ej.

-El hecho de que el estado realice funciones vitales para una sociedad, no quiere decir que solo lo pueda hacer el estado. Antes de que el estado del bienestar se implantara en occidente, existían buen número de organizaciones privadas que se dedicaban a ayudar a los pobres, discapacitados, etc. Organizaciones religiosas siguen haciéndolo, y siguen existiendo organizaciones de este tipo, aun con el estado del bienestar. Sin éste, estas organizaciones podrían incrementarse, y se podría cubrir a los más necesitados con caridad (privada). Creo que el estado no es que complemente al sector privado, sino que lo sustituye. Teniendo un estado que se ocupa de los más desafortunados, hay menos incentivos para que los propios individuos lo hagan: "ya lo hará el estado".
Lo que comentas del sistema de pensiones, y de otros asuntos... creo que existe la alternativa privada y libre. Este mismo instituto realizó un estudio sobre el tema.
De hecho, existen algunas comunidades semi o totalmente privadas en EEUU donde el estado se entromete poco, y donde vive gente de bajos recursos. Esto está documentado en el libro 'Public Goods and Private Communities' de Fred Foldvary.

-Es muy discutible que el estado reduzca la pobreza o la suavice mediante sus programas. Toma el caso de los 60 en EEUU:
http://ude-uc3m.blogspot.com/2008/04/el-estado-de-bienestar-ayuda-los-pobres.html
http://ude-uc3m.blogspot.com/2008/04/el-estado-de-bienestar-ayuda-los-pobres_16.html

Luego, el ejemplo que pones de la biblioteca pública en estos tiempos que corren no me parece válido, ya que en Internet existen infinidad de recursos que se pueden descargar GRATUITAMENTE, y provisto por individuos privados, no por el estado. Ahora puedes llegar a ser un erudito sin pisar la biblioteca.

Por último, como dijo Hazlitt: "the hard two-part question that any plan for relieving poverty must answer is: How can we mitigate the penalties of failure and misfortune without undermining the incentives to effort and success?"

Por cierto emigrante. ¿a qué país has emigrado?
Yo también creo que un debate ideológico dentro del PP estaría bien. Pero parecen rehuir de él como de la peste... quizá tengan miedo de sus propias ideas, si es que las tienen.

Un saludo, y perdonad el rollo

¿Por qué no va a ser sostenible un Estado del Muy Bien Estar que mejore el actual? ¡Claro que lo es! Lo que no es sostenible es el enriquecimiento infinito que proponeis porque nos iremos todos muy pronto -pobres y ricos- juntos al garete si el Estado no interviene para evitar el crecimiento tóxico. La riqueza de las naciones tiene un límite porque NADA PUEDE CRECER TODO EL RATO. A un burro le puedes cargar cuatro sacos y luego cinco y luego seis. Pero llegará un momento en que le cargarás el séptimo saco y el burro reventará. Por eso la benevolencia del egoísmo del carnicero es una verdad a medias. En cuanto al desmantelamiento de la asistencia social al pobre basta con ver el modelo americano que comienza con Reagan. ¿A costa de qué se eliminan programas sociales? A costa de levantar el mayor Estado Penal y Policial de la Historia de la Humanidad. Y estos son hechos demostrables y no meras opiniones de un trasnochado anarcosocialista.

Respondo a la pregunta de Hazlitt: Se puede mitigar la desgracia o el fracaso sin perjudicar los incentivos del esfuerzo y el éxito mediante la Renta Básica Universal es decir mediante el perfeccionamiento del Estado del Bienestar existente es decir mediante el Estado del Muy Bien Estar.

Jajajajajajaja

Pocas veces he visto un caso tan claro de una falacia económica tan bien refutada con el ejemplo que pretende demostrarla. El burro reventará con siete sacos, sí... de ahí que ya no se usen burros, sino máquinas, que transportan más y con mejor eficiencia.

El crecimiento no está limitado por esas estrecheces materiales tan maltussianas a las que te apuntas. Depende del ingenio humano. Teóricos como tú son los que se aterraban ante la imagen de una Londres sepultada por la mierda de caballo, pocos años antes de que se inventara el motor de explosión.

Me refería al planeta y no a la tecnología cuando contaba lo del burro y los sacos, amigo ja-ja-ja-ja-ja. ¿Te has dado cuenta de que la naturaleza tiene cuatro estaciones y que el invierno no se puede acelerar y el otoño no se puede acortar? La naturaleza tiene unos recursos finitos y unos mecanismos de regulación que no siguen la lógica de la tecnología humana. Si en vez de verlo todo en términos de economía supieras algo de metafísica te darías cuenta de eso. Pero como supongo que también te ríes del deshielo de los glaciares y todas esas tonterías del calentamiento del planeta pues nada, hombre, que disfrutes de tu infinito ingenio humano.

primo de ribera,
en buen sitio te has metido, jejje.

Las empresas tienen que ver con el Estado o con el Capital??? Probablamente las empresas que tenemos en españa y que conoces tienen que ver con el Capital. El Estado se ocupa a su vez de que no haya otras. Si estuvieramos en un entorno liberal te aseguro que el Capital financiero se sustituiria por Capital intelectual.

Y que es eso de la ecoonomia del conocimiento?? Eso es una economia basada en aplicar tecnologia y conocimiento en la reingenieria de procesos. La tierra tiene propietario. El conocimiento no lo tiene, por lo cual es libre. Todos pueden acceder a el, al contrario que a la tierra. E lugares no intervenidos, el capital financiero se abre de patas ante el capital intelectual.

Respecto a que el estado te da un subsidio, como ya decia, el liberalismo no niega el estado (no es anarquia), lo convierte en un arbitro neutral que solo imparte una ley ante la que todas las partes sean iguales. Repito, hay un cierto bien comun, y ciertos subsidios. Y personalmente creo que el cheque (prestamo) es un concepto valido en cuanto que crea oportunidades.

En definita, el cambio es:
* dar oportunidades y quitar subsidios,
* frente a quitar oportunidades y dar susidiios.
Lo segundo es muy peligroso.

saludos

Primo, aquí tienes una excelente crítica a esa Renta Básica que planteas.
Un sistema económico de suma cero (o negativa) como al que tiende el Estado del Bienestar (o del Muy Bien Estar), en el que una parte de la población vive a expensas de la otra parte, no me parece sostenible a largo plazo. Se necesita crear riqueza, y eso se consigue con capitalismo y libertad.

Por otro lado, me parece muy poco acertado el ejemplo del burro. Le veo muy poco sentido comparar el comportamiento de un burro y el de la sociedad o economía. Los recursos naturales no están dados, pueden ser descubiertos, tal y como se descubrió que el petróleo podía ser muy útil, o que otro tipo de fuentes de energía pueden ser útiles. La materia por sí sola no lo es todo, es la interacción entre el ser humano y esa materia lo que dan valor a la materia, que exista una relación entre la materia como medio para satisfacer una determinada necesidad. Por tanto, soy escéptico de las teorías catastrofistas basadas en modelos estáticos y que tienen muy poco en cuenta el ingenio humano y su creatividad.

Creo que Benjamin Tucker (reconozco que apenas he leído a Tucker, solo unas referencias..) no estaría muy de acuerdo con alguna de tus opiniones... si te definiste como "anarco", no me entra que tu 'ideal' sea una Renta Básica provista por el estado, coactivamente.
http://mises.org/journals/jls/1_4/1_4_4.pdf

Ah, y puede que las soluciones y medidas que lleva a cabo el Estado con el supuesto fin de salvar y proteger el medio ambiente, no sean la mejor opción, y haya mejores alternativas. http://www.independent.org/store/book_detail.asp?bookID=58

Saludos

Se me olvidó el enlace a la crítica de la Renta Básica: http://www.juandemariana.org/estudio/982/5/sociedad/propietarios/

Querido Ángel y demás amigos neoliberales,

Lo que observo en todos vosotros es que no veis más que economía por todas partes. En un burro y en una flor y en el sol y en el sexo y en el placer y en todo. Pero en el cosmos hay una cosa que está por encima de la economía que se llama naturaleza y que como antes dije tiene cuatro estaciones: primavera-verano-otoño-invierno. ¿Obvio, verdad? Tanto como que los seres humanos crecemos hasta cierto punto. Tanto como que los burros se caen si les pones mucha carga.

Estáis tan obsesionados con la economía que en cuanto alguien habla de otra cosa que no sea vuestro pequeño espacio de saber os echáis a reir -ja-ja-ja-ja-ja- como también os reís de cualquier alerta ecológica. Yo no soy economista y tampoco soy catastrofista pero en vuestro reduccionismo condenáis a todo aquel que se atreve a dudar del dogma neoliberal del crecimiento infinito a la hoguera de los pesimistas y los primitivistas. Y yo no soy, repito, economista, ni catastrofista, ni pesimista ni primitivista. Yo creo en el progreso humano y en el ingenio humano y en la civilización humana. Lo que pasa es que diferencio entre progreso tóxico y progreso no tóxico, cosa que vosotros no hacéis seguramente porque lo único que aprendisteis en las escuelas de economía son curvas y gráficos y todo eso de la benevolencia del carnicero.

Al reducirlo todo a economía lógicamente deducís que la Renta Básica Universal sería un juego de suma cero. Si no tuvierais todas las neuronas reducidas a economía entenderías que un cero a la izquierda tiene un valor X porque como dijo Lao Tse si la rueda gira no es solo gracias a los radios de la rueda sino también al espacio vacío que hay entre los radios. Claro que vosotros el taoísmo lo lleváis también al terreno de la economía y os inventáis eso del \"taoísmo de mercado\" que revolvería las tripas a Lao Tse. Para entender el concepto de Renta Básica Universal hay que leer el \"Tao Te King\" evitando prejuicios y reduccionismos económicos. De todas maneras para mí es un placer entrar en este nido neoliberal y comprobar vuestra obstinación en la economía como ciencia del crecimiento bendito. ¡Abrid los ojos y salid por ahí a dar una vuelta a ver qué dicen los poetas y los metafísicos y los mendigos y las putas y los emigrantes y todos los que no saben qué coño es eso de la curva de Laffer y la economía del supply-side!

En cuanto a lo de Tucker y el anarquismo ahí os dejo, amigos neoliberales, una cita de Shawn Wilbur: \"El socialismo es la batalla contra la usura; el anarquismo, la batalla contra la autoridad\". ¡Claro que ser anarquista y socialista es posible al mismo tiempo! Es hasta complementario. Y es perfectamente viable porque una cosa es el Estado-jefe y otra cosa es el Estado-árbitro. Pero vosotros, amigos neoliberales, no sois los más adecuados para definir el anarquismo ni el socialismo ni ningún otro concepto teniendo en cuenta que habéis reducido la \"libertad\" a la esfera de la economía lo que equivale a desvirtuar el valor de la palabra y su propio concepto.


Saludos a todos.

Primo, no estoy de acuerdo con etiquetar a la gente que aqui entra de neoliberal. Al menos yo no me ubico ahi.

En mi concepto, la diferencia entre liberal y neoliberal es que en el modelo neoliberal, el estado dirige la economia, en el liberal, se limita a hacer un ARBITRAJE y GARANTIZAR LA COMPETENCIA. Son cosas distintas. Qe alguien me corrija si es el caso.

Respecto a que solo opinamos de economia, es posible. Es que el resto de cosas son parte del ser humano, me corresponde a mi como persona disfrutarlas, y no a mi gobierno, como papi, decirme como las tengo que disfrutar y menos planificarmelas. Ahi radica el principio de subsidiariedad que se pasan por el forro metiendo el hocico en todo.

Supongo que ese es exactamente el concepto de libertad, que se da en el liberalismo y no en el neoliberalismo.

Creo que opinas de otra cosa, y relamente no has entendido el concepto. Estas embolicado en el estado dirigiendo la economia cuando NO ES ESO. El estado no tiene informacion suficiente para dirigir la economia (la fatal arrogancia), nadie la tiene, solo TODOS juntos (llamalo mercado).

Agradezco correcciones.

Saludos.

Nos tratas de NEOliberales. Aquí defendemos el liberalismo. No sé qué entiendes por neoliberal, pero yo entiendo que tiene una connotación negativa, muy útil para descalificar. Yo preferiría usar el término de 'liberal' a secas. http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/4838/

Luego, aquí el único que ha hablado de curvas, gráficas, Laffer, supply-side has sido tú. Creo que la visión que tenemos de economía por estos lares y la tuya es distinta. No sé si habrás oído hablar de la Escuela Austriaca de economía. No se trata de curvas ni matemáticas, se trata de analizar al ser humano, y de estudiar los procesos y fenómenos sociales de interacción que se dan en la vida real: coordinación y cooperación, precios, intercambios, instituciones, etc...
Es un enfoque interdisciplinar, que no solo tiene en cuenta lo "estrictamente económico", sino mucho de lo que concierne al ser humano. De hecho, en esta escuela hay filósofos, epistemólogos, historiadores, etc etc trabajando. Mírate a este, por ejemplo: http://ontology.buffalo.edu/smith/ En español, un investigador de este Instituto: http://www.intelib.com/
Además, no hace falta más que leer el articulo de Albert para ver cómo ese reduccionismo que dices es falso.

Y por último, eso de que hemos prostituido el concepto de 'libertad' para restringirlo solo a lo económico es totalmente falso. Defendemos la libertad en todas las esferas, no solo en la económica. Pásate por el artículo sobre la prostitución, publicado recientemente: http://www.juandemariana.org/comentario/2001/etica/prostitucion/
O bien, echa un vistazo al libro de Rothbard 'La Ética de la Libertad', una defensa de la libertad desde la filosofía política. O sea, que ni reducimos absolutamente todo a lo económico, ni nuestro concepto de libertad es como dices.

En suma, parece que lo que dices de nosotros, los "amigos neoliberales", encaja poco con lo que de verdad pensamos. Quizá sí que encaje con tu estereotipo del 'neoliberal estandar'. Y nuestro concepto de 'economía' también parece distinto.

Si digo que reducís todo a la economía es porque yo aquí he hablado de los límites y los ciclos de la naturaleza y enseguida os habéis echado las manos a la cabeza exclamando: ¡eso no se sostiene como teoría económica! ¿Y quién estaba hablando de economía? ¿Qué me vienes ahora, diciendo que os interesa la antropología y la ontología? ¡Claro que os interesa! Solo cuando podeís manipularla como habéis manipulado el taoísmo para defender la mano invisible de la economía.
En cuanto a que el término "neoliberal" tenga una connotación negativa, ¡como para no tenerla sabiendo que Milton Friedman trabajó con Pinochet! ¡como para no tenerla viendo el panorama desolador que está quedando en USA después de tres décadas de neoliberalismo! ¿Qué crees, que deberíamos estar todos alelados diciéndonos: qué bueno, qué bonito, qué maravilloso el liberalismo?
Y tampoco te sorprendas si la etiqueta "liberal" también se carga de connotaciones negativas, amigo. Porque bajo semejante etiqueta se oculta la derecha de los viejos privilegios de clase pues los liberales reclamaís la intervención del Estado solo cuando os interesa: o sea para defender la tierra y el capital pero nunca el trabajo. ¿Ahora sí queréis que el Estado intervenga para salvar a la banca privada después de la sangría de las subprime, eh? ¿Qué queréis, socializar las pérdidas de los especuladores? ¿También queréis que haya un Estado Policial y Penal para defender y vigilar vuestras propiedades privadas, muchas de ellas heredadas y no trabajadas? ¿También queréis que haya un Estado Militar?
Lo que me parece absolutamente vergonzoso no es reclamar al Estado para lo que a cada uno le interesa. Lo que me parece vergonzoso es que os llaméis liberales en vuestro combate contra el Estado niñera cuando en realidad sois los que más necesitáis el Estado paternal para proteger vuestra buena suerte. Se os ve el plumero todo el rato, amigo. Habéis manchado esa hermosa palabra -"libertad"- con vuestras medias verdades y por eso yo no me creo a nadie que se llame liberal -neo o paleo- entre otras cosas porque todos reivindicamos la libertad desde nuestra particular posición en el cosmos. Y yo la reivindico desde mi posición de anarcosocialista. Yo no quiero un Estado militar sino un Estado que impida la usura. Esa es mi libertad. La vuestra es muy respetable -como todas- pero a mí no me interesa.

Para personas que venimos de otras latitudes, las ideas las tenemos un poco más claras, ya sabesmos que ningún estado va a velar por nuestro bienestar, ese bienestar tiene que ganárselo uno mismo con su trabajo y esfuerzo. En estos países desarrollados olvidan poco a poco, lo que sus generaciones pasadas vivieron en carne propia, que las cosas cuestan y hay que ganárselas, pero como siempre pasa cuando te lo dan todo no valoras las cosas que tienes y cuando te las quitan no haces más quejarte y reclamar tus derechos.....

El dilema entre el liberalismo y el estado es la eterna lucha dentro nosotros entre lo individual y lo colectivo, no hay fácil respuesta y no la habrá, es cuestión de equilibrio, la respuesta no está a nivel intelectual va muchos más allá hasta lo espiritual, pero lograr esta comprensión en lo colectivo tendrán que pasar algunos años o décadas más.

Lo peor de todo, es que en lo económico, a escala mundial nos regimos en base cualquier cantidad de ideologías, sistemas, etc., no hay nada de científico en estas acciones, pero a diferencia de la política, la economía es una cuestión que afecta a todos los seres humanos por igual, tenemos un sólo planeta y tenemos que aprovechar y distribuir los recursos que posee de la mejor manera posible, y estos momentos no hacemos esto y las consecuencias vamos a vivirlas en esta generación.

Emigrante,
¿Cuándo he dicho yo que el Estado debe dirigir la economía? Yo lo que he dicho es que el Estado debe ser árbitro y no jefe. Es lo que tenéis todos los liberales -neos o paleos- cuando os quedáis sin argumentos apeláis a la descalificación y al invento. ¿Por qué no os llamáis de derechas o simplemente fachas? ¿No sería mejor y así nos evitamos tanto rodeo y tanto debate que no conduce a nada salvo a que se os vea el plumero?

Querido Jonathan,
\"Las cosas cuestan y hay que ganárselas\" dices. Nadie ha sugerido lo contrario. Pero lo que nunca hay que hacer es trabajar por salarios de miseria mientras el empresario se hace millonario con plusvalías desorbitadas. Porque si haces eso acabas en el mileurismo o en el quinientoseurismo o como te descuides en el cieneurismo. ¡Oh, pero se me olvidaba! ¿Seré hereje? ¿Cómo me atrevo a cuestionar la benevolencia del empresario? ¿Cómo puedo ser tan resentido y poner en duda la bondad del empresario privado? ¡Oh, pecador! ¿Cómo he podido atreverme a bajar de sus altares a esos seres sin tacha incapaces de contaminar y de explotar que crean empleo y bienestar social? ¿Seré dasagradecido? ¿Podré salvarme rezando cuatro ave marías al dios Capital?

Primo,
De nuevo nos confundes con otros liberales (los que se hacen pasar por liberales, esos que han manchado el nombre del liberalismo). De nuevo confundes las cosas, dices falsedades sobre lo que pensamos. Para opinar con mayor rigor, deberías leer lo que por aquí se escribe, y te darías cuenta de lo errado de tus opiniones sobre las nuestras.

Primero, hay un grupo importante de liberales llamados anarcocapitalistas, que defienden la sociedad sin estado, y por tanto sin intervención. Por tanto, estos liberales no defenderán la intervención EN NINGÚN CASO. Y en el caso de los liberales clásicos coherentes, tampoco creo que sea como tú dices.

Luego dices que defendemos "que el estado intervenga para salvar a la banca privada después de la sangría de las subprime". Perdona, pero esto me produce risa. Si leyeras un poco más lo que se dice por aquí... Desde el Observatorio de Coyuntura Económica se ha dado una explicación teórica de la crisis subprime, y se ha criticado ferozmente el sistema bancario actual, las actuaciones de la Reserva Federal para salvar a los bancos, etc etc. Pero parece que opinas sin saber ni contrastar. Te daría unos cuantos links, pero no creo que te interesen, baste con este: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/4896/ y con las declaraciones de Jim Rogers: “Habría que cerrar la Fed, porque ningún país ha prosperado depreciando su moneda. Los bancos de inversión han estado yendo hacia la bancarrota desde el principio de los tiempos. Si la gente comete errores y empleas el Estado para salvarlos, eso no es capitalismo, sino comunismo para los ricos.”
Como lo del estado policial y militar que defendemos los liberales... échate un vistazo a Ron Paul (un anti-war y contrario a la guerra de Iraq) para ver lo lejos que está EE.UU. de lo que defenderían los liberales (él tampoco es perfecto, y tiene sus puntos débiles). Rompe muchos mitos escuchar a Ron Paul metiendo caña a los líderes de su país.

En fin, que no hay mucho más que comentar.
Ah, y aquí cada uno es libre de opinar lo que le dé la gana. Y a mí me parecería perfecto si queréis establecer las comunas que queráis, siempre que sean voluntarias.

Un saludo

Vuelvo a repetírtelo, amigo: Que te llames "liberal" para mí no significa nada porque el concepto de "libertad" que tú tienes es el tuyo nada más y el de tus acólitos. ¿O acaso crees que tu "libertad" es la "libertad" con la que todos debemos comulgar? Y para opinar con mayor rigor lo que deberías hacer es leer no solo a Hayeck y a Rothbard y a los profetas de tu particular "libertad" sino también a Sismondi o a Proudhon o a Henry George o a Galbraith y a algunos otros que sin caer en el marxismo defendieron la intervención estatal precisamente como herramienta para garantizar las libertades -mis libertades- e impedir los abusos del capital privado. De la Reserva Federal habría muchísimo que hablar y no creo que sea el momento para hacerlo. Efectivamente la posición de Ron Paul es diferente a la de los neoliberales en este aspecto. De Ron Paul también habría muchísimo que hablar porque su "libertad" sí que es muy pero que muy peculiar y en todo caso no es la mía tampoco ni mucho menos la "libertad" universal. En cuanto a lo de las comunas, no creo haber mencionado nada sobre comunas. Tú eres el que metes en el mismo saco a todos los que estamos a favor de políticas de intervención pública sin dejar de respetar el libre mercado y el que confundes la economía social con el estatismo. Comprendo que hay "liberales" y "liberales" pero a mí no se me ocurriría apropiarme de una palabra que no le pertenece a nadie. Es evidente que defendéis la intervención estatal para unas cosas sí y para otras no, por lo tanto dejad ya ese rollo del "liberalismo". Te aseguro que amo la libertad como nadie pero jamás se me ocurriría llamarme "liberal", que por cierto, en boca de Esperanza Aguirre o Sanchez Dragó o Jiménez Lozanitos empieza a sonar a chiste de Chiquito de la Calzada. Pero dejando a un lado a estos personajes te diré que la etiqueta "liberal" se ha utilizado desde hace doscientos años para explotar a los trabajadores y contaminar el medio ambiente. Y la crisis de las subprime no se debe a otra cosa que a la ausencia de regulaciones sobre los movimientos de capital que vosotros defendéis. ¿O son otros "liberales" los que defienden la absoluta libertad del capital como si fuera incapaz de cometer tropelías? Pues si es de otra manera, perdona, hombre, que con tantos "liberales" es normal que uno se haga un lío.

Y en cuanto a los \"liberales\" anarcocapitalistas que no defienden la intervención del Estado EN NINGÚN CASO si llegara el día en que yo viera tal cosa llevarse a cabo entonces no me quedaría otro remedio que agarrar un rifle y jugar a las películas de vaqueros. ¿Sin Estado, verdad? Pues venga: a ver quien dispara más rápido. Sin sheriff. Y también sin privilegios. Sin salario mínimo, muy bien. Pero también sin herencias. ¿No es eso? ¡Pero por favor! ¿Y tú hablas de coherencia? ¿Y tú hablas de tener rigor? ¿Cómo vas a tener ningún rigor y ninguna coherencia cuando das por hecho que el capital privado no necesita controles estatales dando por hecho que todos los empresarios y banqueros son seres bondadosos y altruitstas? ¡Escribe de una vez algo que tenga sentido y coherencia y rigor y deja de engañarte a tí mismo!

Primo, no has entendido la frase de Jonathan:

"""Las cosas cuestan y hay que ganárselas""""

No se refiere a ir a trabajar todos los dias, sino a asumir una dosis de RIESGO.

Las cosas no se gana con trabajo, sino con riesgo.

Cuando alguien se arriesga por ti y te da trabajo, SE LO DEBES. Y si no, asume TU el riesgo y da trabajo a otros. Las sociedades necesitan un numero de personas que asuman riesgos.

Entiendes?? esto es lo necesario para que una sociedad funcione. Aunque creo que lo vais a empezar a entender pronto..........

Claro que he entendido la frase de Jonathan. Es la frase de los pelotas y los esbirros. Cuando alguien te explota y se mete en el bolsillo una plusvalía desorbitada lo único que le debes es desprecio. Eso es lo que le debes: desprecio. El trabajo tiene un valor que hay que pagar con su justo precio. ¿Lo entiendes? ¿O no lo entiendes? Cuando no se paga su justo precio la plusvalía se convierte en un robo descarado. No es el riesgo el motor del capitalismo sino la tierra y el capital y el trabajo. ¿Lo entiendes? ¿O no lo entiendes?
Si todo el mundo fuera tan pelota y tan esbirro como tú y como Jonathan los trabajadores ganarían ya no mil euros sino bolsas de cacahuetes. ¿Y sabes quién puede correr todos los riesgos que le da la gana? Los ricos. Los propietarios de la tierra y el capital. Los niños de papá. Los especuladores, Los explotadores. Los contaminadores. Y todos los embusteros sin escrúpulos que se aprovechan de los pelotas y los esbirros como tú.

Jajaj, querido primo, gracias por tus frases. Solo te digo que estas hablando con alguien que a los 38 años y, ante la tesitura de ROBAR O SER ROBADO. que es lo que ofrece españa (creado por vuestros miedos y necesidad de intervencionismo), como aun me queda verguenza y talento y respeto por mi mismo, ha cogido la maleta y se ha ido a vivir con una mano delante y otra detras a otro pais. A buscar trabajo desde cero. Y sabes que??? Hace un año ganaba 2000 euros mes, y ahora 10000.

Asi que, hazme el favor de explicarme lo de pelota. Podria estar robandote dinero y me he ido por no hacerlo, so palurdo.

Porque crees que alguien deberia darte a ti un trabajo??? Que te hace pensar eso??? Porque crees que lo mereces? Quien te lo ha dicho so bobo???

Ten cuidado no vaya a ser que en 4 dias formes partes de esos 270.000 nuevos oarados del primer trimestre y A LO MEJOR EMPIEZAS A ENTENDER QUE QUE COÑO VA LA VIDA DE UNA VEZ y caes del guindo.

Os hace una falta una bofetada de madurez brutal, asi que soy de los que se alegra de todo bajo que caigais. Solo asi aprendereis. De hecho, POR ESO ME HE LARGADO de esa pocilga.

A cuidarse campeon!!!

Primo,

Ya que te preocupa tanto la contaminación del planeta, apaga ahora mismo el ordenador: ahorrarás energía, te sentirás un buen ciudadano y, sobre todo, dejarás de decir tonterías.

Yo creía que estos comentarios estaban moderados, para evitar perder el tiempo con ignorantes.

Hola, muy interesantes los comentarios, no soy economista, ni liberal, por eso aprendo bastante con en esta web, desde mi punto de vista el poder económico junto con el mediático ocupan el primer puesto, estos poderes junto con algunas familias controlan al poder polítco, después esta el cuarto poder (que antes era el tercero), el del pueblo que ya desapareció o esta desapareciendo. Por eso no entiendo lo de la economía mixta y no entiendo tampoco como es eso de que el estado del bienestar goza de buena salud, yo solo veo a amigos con hipotecas eternas, trabajos que no les satisfacen a nadie y una gran industria de ocio superficial para los fines de semana.
Ademas si tenemos en cuenta que la mayoría de esas empresas que nos venden los medios de comunicación como españolas, o que tienen en cuenta los intereses de los españoles, cuando en verdad sabemos que pertenece a unos cuantos multimillonarios españoles que comparten las ganancias con otros multimillonarios accionistas de diferentes paises y que se relacionan con los medios y políticos que defienden sus intereses.
Claro que según ellos y según sus estudios la economía de libre mercado es el mejor modelo, pues claro, es su modelo, echo a su medidas, habrá que ignorar entonces más del 70 por ciento de la población mundial que vive los abusos de este modelo (guerras por petróleo y recursos naturales, asesinatos masivos de la población, dirigir golpes de estado con matanzas, hambrunas, etc…The war on democracy)
Lo que pasa es que siempre esta el intelectual de turno que justifica el modelo criminal de turno para vivir bien y tener relevancia y favores, siempre ha sido así, igual que con la religión donde aparecia el profeta de turno que dibuja al nuevo dios (a temer, amar o adorar) con sus leyes dictadas en función de los intereses del rey de turno.
Ya el keysianismo me parece un modelo bárbarico porque reduce al individuo a mercancia, pero a fin de cuentas había una regulación por el estado (si, efectivamente, dependiendo de q estado “democrático” o no lo regule será mas o menos lícito este modelo), y nos salvo de un modelo peor, los fascismos , para mi el modelo de Keynes es un modelo mixto.
El modelo de Hayek, donde se supone que la economía se autorregula y se estabiliza sola y que el mercado o la sociedad eran fenómenos tan complejos que no se pueden explicar o predecir su funcionamiento por lo tanto dejemos lo correr, PASO DE TODO, me parece un modelo psicópata, Kamikaze, que nos ha llevado a donde estamos, pero ya digo, Hayek no tiene la culpa, solo hizo con sus teorias justificar lo que ya era inminente. Como el desgracio de John Nash y su mente monstruosa, destaquemos a costa de todo, busquemos nuestro lugar en la historia aplaudiendo y cantándole al monstruo que baila solo .
Creo que hace falta más que nunca una labor de esencialismo,clarificación, de establecer prioridades, de ir al grano y dejar de divagar, el sistema en el que vivimos no es sostenible, es erróneo, que otros modelos no hayan funcionado, como el socialismo o el comunismo no significa q sean erroneos a priori, el texto lo teórico al menos respeta a lo humano, otra cosa es que no haya salido bien, se haya destruido desde fuera o se haya contaminado desde dentro, pero es que desde la teoría el modelo de Hayek y compañía ya es algo mostruoso, por mucha palabrita de libertad y tal que se utilice, es de sentido común que va en contra del propio hombre, y hablo del ser humano, la especie, porque según estos economistas parece que hay diferentes tipos de humanos, o algunos más humanos que otros, ya q con sus teorias justifican el abuso de poder, redimen a los poderosos y su savaje intervencionismo en otros paises…., para mi eso es genocida y racista
Recomiendo esta serie de documentales para quien no la haya visto: La batalla ideológica por la economia mundial http://javierdelaribiera.blogspot.com/2008/02/la-batalla-ideolgica-por-la-economa.html
Como bien dices Albert la gente simpatiza con el Estado por una serie de motivos, mas o menos egoistas, mas o menos filantrópicos y colectivos, pero lo q es indudable es que el estado, como el maestro, como el cura de turno son formas sustitutivas de la paternidad, igual que paternales son también las expresiones de su lenguaje, desde el discurso del cura en la iglesia: ¡no te hagas pajillas hijo mio! al del estado: “En Irak hay armas de destrucción masiva, no os preocupeis que os vamos a salvar de ellas”, aunque no querais, aunque no haya armas.
Los medios de comunicación y la publicidad tb se dirigen hacia el individuo tratándolo como un niño tonto, así actuas tb como un niño tonto, es un mecanismo psicológico. La forma en que estan diseñados y se organiza la información en los noticieros, la salvaje publicidad que invade todo espacio y los programas abyectos para convertirte en un subnormal. Esto hacen a los televidentes individuos desolados y depresivos, los deseos profanados y prefabricados, el individuo se reconoce niño y quiere que le protejan de todos esos problemas y miedos que el estado y los medios le fabrican, y quiere que lo mimen y lo cuiden, con todos esos artilugios que dan “felicidad”, que ellos tb le fabrican.
A lo largo de la historia vemos como siempre se ha utilizado el sentimiento patriótico, el sentimiento religioso, o las ideologias para manipular a la población y ejercer control sobre ella desde las élites. Habría que analizar en que consiste eso de ser español o ser marroqui, cuales son los resortes que configuran esa memoria emotiva porque a mi personalmente no me convencen.
Es más fácil manejar a un individuo si le haces pequeño ante dios y estableces una serie de gentuza que esta más cerca de dios, que administra ese poder, esa persona empobrece su individualidad y su libertad
Lo mismo con el estado, cada vez se restringe más la participación del ciudadano, es verdad q la sociedad es complice de esto, pero ¿de que sociedad hablamos, que armas intelectuales tiene la mayoría y que espacio queda para actuar?, ahora mismo lo estamos haciendo con vuestra web, al menos quedan cosas q hacer, en China ya hay blogonautas en la carcel, en EEUU hablar de la conspiración del 11-S o dar publicidad de ella ya te considera presunto terrorista.
El modelo de China es el que viene ahora, hay si lo tienes todo, en plan kamikaze es el modelo que mejor funciona, lo peor del capitalismo y del “comunismo”, …y claro aquí se fusiona estado y empresa, los trabajdores tienen esa devoción infantil hacia la empresa como dispensadora de su existencia, ese romance existe y son educados desde pequeñitos en el sentimiento de la colectividad, colectividad irracional como nos muestra este documental China las nuevas multinacionales (http://javierdelaribiera.blogspot.com/2008/05/los-derechos-de-los-trabajadores-un.html), bueno un saludo y perdónar las faltas de ortografía que he escrito del tirón y no tengo ganas de revisar el texto.