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Portada - Comentarios - La prostitución en las calles
21/09/2009 - Juan Morillo Bentué
La prostitución en las calles
La prostitución vuelve a ser noticia después de la publicación de fotografías en las que se observa la práctica explícita de la prostitución en plena vía pública en la zona de la Boqueria en el Raval de Barcelona. En ellas se puede ver a jóvenes mujeres inmigrantes manteniendo sexo con clientes.
Como los gobiernos legislan a golpe de titular, han tenido que ponerse a pensar sobre el tema, llegando a una montaña burocrática de propuestas arbitrarias (algunas verdaderamente ridículas) para esconder y difuminar el problema. Evidentemente, la experiencia nos hace pensar que no arreglarán absolutamente nada.
Desde mi punto de vista, la solución pasa por dos cuestiones: la legalización de la prostitución y la clara definición de la titularidad de las calles.
Primeramente, la prostitución debe ser aceptada como una profesión y debe ser legalizada. Una prostituta es simplemente una persona que intercambia voluntariamente servicios sexuales a cambio de dinero. La relación entre prostituta y cliente se establece porque ambos creen subjetivamente que saldrán beneficiados con el intercambio. Si el intercambio (practicar sexo a cambio de dinero) no viola los derechos de nadie, nadie tiene derecho a inmiscuirse y prohibir por la fuerza un acuerdo voluntario y libre entre dos personas.
Es totalmente legítimo que las personas mantengan relaciones sexuales con quien consideren oportuno siempre que las dos partes estén de acuerdo. Ninguna opción moral concreta puede utilizarse para justificar la prohibición y la ilegalización de la prostitución. En este sentido, la posibilidad de prostituirse es un derecho humano independientemente de si lo consideramos indeseable desde el punto de vista moral. La prostituta tiene todo el derecho de explotar su cuerpo como quiera. Si el Estado prohíbe la prostitución está convirtiendo actividades pacíficas en criminales.
Por otro lado, la prohibición nunca ha conseguido que la prostitución cese. Lo único que ha hecho ha sido desprotegerlas porque las ha dejado sin derechos (ni obligaciones), además de obligarlas a trabajar en malas condiciones de seguridad, limpieza, higiene y tranquilidad. Sobre la necesidad de legalizar la prostitución y las consecuencias de su prohibición hablé más en detalle en otro artículo.
En cuanto a la prostitución en las calles, lo primero que conviene señalar es que es discutible que a las calles sólo se les deba dar el uso transitar por ellas y no otros posibles usos como pueden ser el de comerciar, mendigar, vivir, prostituirse, hacer grafittis o colgar carteles. Esto es así porque la sociedad no es un bloque compacto homogéneo, sino que las personas tienen distintos gustos y preferencias dependiendo de sus valores morales.
El problema surge porque estamos hablando de un bien cuya utilización o consumo es compartido por muchas personas. En el caso concreto de la prostitución, habrá gente que considere su práctica en la calle como una cosa normal y corriente, mientras que habrá otros que lo considerarán degradante y no desearán pasear con sus hijos (o sin ellos) por calles en las que se puedan ver prostitutas.
Ante esta situación, creo que el debate que surge está mal planteado. Normalmente la discusión gira en torno a la moralidad o no de la práctica de la prostitución. ¿Debe prohibirse del todo? ¿Debe permitirse pero no en la calle? ¿Sólo en lugares determinados? Pese a ser cuestiones importantes que se plantean automáticamente, en mi opinión son secundarias de cara a solucionar el problema, ya que el debate debería estar dirigido a reflexionar sobre la titularidad de las calles. Todas las preguntas anteriores se resuelven al tratarse este aspecto, ya que el titular será quién imponga las reglas y normas morales que han de cumplirse.
Pues bien, ¿de quién son los bienes públicos? ¿A quién pertenecen (realmente)? Aunque parezca que nos pertenece a todos los ciudadanos y que, por tanto, no hay propietarios reconocibles, en realidad sí que los hay: el Gobierno (o ayuntamiento). Los gobiernos son los que deciden los usos de las calles. A efectos prácticos son los verdaderos dueños y propietarios, pese a que se denomine a esos bienes "públicos" o "colectivos" para dar la sensación de que tenemos la posibilidad de influir en las decisiones.
Lo que suele suceder en estas ocasiones es que el Gobierno asume un rol totalmente pasivo hasta que se forma un conflicto o problema social. Y en ese momento decide actuar. Pero si ya hemos comentado que existen infinidad de diversas preferencias en la sociedad, ¿en base a qué criterios va a actuar?
No solamente su actuación es arbitraria, sino que está guiada y comandada por los grupos de presión. La decisión no es colectiva, no la toman los ciudadanos, sino que la toman grupúsculos de presión, pequeños en número pero muy organizados, que ejercen presión sobre los políticos. Los distintos grupos intentar presionar para imponer su moral particular. Unos estarán a favor de la legalización y otros totalmente en contra; unos desearán que se pueda ejercer en la calle y otros en lugares apartados. En cualquier caso, su poder e influencia decantarán las acciones de los gobernantes. Y el ciudadano, inconsciente de este hecho, se sitúa (aunque no quiera) del lado de alguno de ellos.
La realidad es que no es posible determinar a priori los usos que se les dará a las calles si no son de titularidad privada, es decir, si no tienen un dueño claro y reconocible. La titularidad privada podría recaer en una comunidad de vecinos, personas individuales, empresas o asociaciones de comerciantes, entre otros.
La solución pasa por establecer derechos de propiedad claros que permitan evitar y solucionar conflictos entre las personas, y dejar que los procesos de mercado, espontánea y evolutivamente, acaben estableciendo qué opciones son las preferidas por un grupo de personas. De esa manera, los propietarios de la calle podrán decidir si se puede ejercer la prostitución, si no se puede ejercer en absoluto, o si solamente se puede ejercer en unas determinadas zonas.
Esta es la única manera de averiguar realmente cuál es el fin más adecuado que los propietarios creen que debe tener un bien (en este caso, las calles). Es la única posibilidad de conciliar pacíficamente distintas subjetividades. Mientras siga sin realizarse mediante este proceso, la decisión será política, es decir, coactiva y arbitraria. Y los problemas persistirán aunque se intenten enmascarar o tapar.
Opinión de los lectores
Bastiat
Aquí tengo que volver con mi antiguo ejemplo de la Comunidad de Vecinos.
Eso sí, quiero dejar absolutamente claro que creo que toda persona tiene absoluto derecho sobre su cuerpo y hacer con el lo que quiera mientras no perjudique o dañe a nadie, salvo que ese alguien lo consienta, masocas, vaya.
Pues bien, ¿de quien es la escalera del portal 4? El pago de la limpieza, de la luz, de los arreglos pertinentes, pintar, barandillas…. lo paga toda la comunidad de propietarios, sean de cuatro portales dos alturas o sean de 25 portales, divididos en cinco bloques, de 10 alturas. Es toda la comunidad la propietaria de las zonas comunes… Y eso es así, en la actualidad, en este país, lo normal en todos los países con estados de derechos, manifestado en las leyes de dichos países.
Corresponde pues, a la comunidad de vecinos conforme a lo que diga la ley, establecer los usos y correr con los gastos de lo que allí existe y allí ocurra.
Pero tu no te refieres a una comunidad de propietarios regida por leyes estatales, te refieres a los espacios públicos… ¿de quien son los espacios públicos? Pues… según las leyes estatales, regionales o locales… de todos.
¿Que eso no aclara convincentemente la titularidad de dichos espacios? Pues he de decirte que, salvo que la sociedad en su conjunto establezca otras normas, a efectos legales lo tenemos que tener muy claro. Es de todos. Y para gestionar ese “de todos” se establecen instituciones, ayuntamientos, Estados, que gestionan, gobiernan, dichos espacios conforme a las normas que se establezcan a tal efecto. En una comunidad de propietarios el presidente es el encargado de la gestión de la misma. En una ciudad lo será el alcalde… sometidos, los dos, a las normas que rijan su labor.
Porque de hecho, no es un problema de cantidad de espacio a gestionar, sino de la verdadera intención de la mayoría de los “copropietarios” de tomar partido en dicha gestión. Hay infinidad de ejemplos de comunidades de vecinos en las cuales la participación en las asambleas es minoritaria, tomando decisiones por todos. Eso no es culpa nada más que de quienes “pasan” de actuar en defensa de su interés, primeramente como todos comprendemos, y de los intereses comunes. El hecho de que quienes si participen, lo hagan asociados o no, tomen decisiones “por todos y que afecta a todos” lo que incide es en la abulia de aquellos que “pasan”.
No es un problema pues de titularidad, sino de actitud. ¿Cambiaría algo el mecanismo de toma de decisiones, y, eventualmente en el caso, el resultado de las mismas si quienes tomaran la decisión de permitir o no la prostitución en la vía pública fueran los vecinos con puerta y ventana a la calle o los comerciantes del lugar? Sinceramente creo que no.
Y toda esa decisión, la de los vecinos, será igualmente política, puesto que la política es la gestión de la polis… en este caso, de la calle.
Eso sí, quiero dejar absolutamente claro que creo que toda persona tiene absoluto derecho sobre su cuerpo y hacer con el lo que quiera mientras no perjudique o dañe a nadie, salvo que ese alguien lo consienta, masocas, vaya.
Pues bien, ¿de quien es la escalera del portal 4? El pago de la limpieza, de la luz, de los arreglos pertinentes, pintar, barandillas…. lo paga toda la comunidad de propietarios, sean de cuatro portales dos alturas o sean de 25 portales, divididos en cinco bloques, de 10 alturas. Es toda la comunidad la propietaria de las zonas comunes… Y eso es así, en la actualidad, en este país, lo normal en todos los países con estados de derechos, manifestado en las leyes de dichos países.
Corresponde pues, a la comunidad de vecinos conforme a lo que diga la ley, establecer los usos y correr con los gastos de lo que allí existe y allí ocurra.
Pero tu no te refieres a una comunidad de propietarios regida por leyes estatales, te refieres a los espacios públicos… ¿de quien son los espacios públicos? Pues… según las leyes estatales, regionales o locales… de todos.
¿Que eso no aclara convincentemente la titularidad de dichos espacios? Pues he de decirte que, salvo que la sociedad en su conjunto establezca otras normas, a efectos legales lo tenemos que tener muy claro. Es de todos. Y para gestionar ese “de todos” se establecen instituciones, ayuntamientos, Estados, que gestionan, gobiernan, dichos espacios conforme a las normas que se establezcan a tal efecto. En una comunidad de propietarios el presidente es el encargado de la gestión de la misma. En una ciudad lo será el alcalde… sometidos, los dos, a las normas que rijan su labor.
Porque de hecho, no es un problema de cantidad de espacio a gestionar, sino de la verdadera intención de la mayoría de los “copropietarios” de tomar partido en dicha gestión. Hay infinidad de ejemplos de comunidades de vecinos en las cuales la participación en las asambleas es minoritaria, tomando decisiones por todos. Eso no es culpa nada más que de quienes “pasan” de actuar en defensa de su interés, primeramente como todos comprendemos, y de los intereses comunes. El hecho de que quienes si participen, lo hagan asociados o no, tomen decisiones “por todos y que afecta a todos” lo que incide es en la abulia de aquellos que “pasan”.
No es un problema pues de titularidad, sino de actitud. ¿Cambiaría algo el mecanismo de toma de decisiones, y, eventualmente en el caso, el resultado de las mismas si quienes tomaran la decisión de permitir o no la prostitución en la vía pública fueran los vecinos con puerta y ventana a la calle o los comerciantes del lugar? Sinceramente creo que no.
Y toda esa decisión, la de los vecinos, será igualmente política, puesto que la política es la gestión de la polis… en este caso, de la calle.
Eugenio Martín Velázquez
Juan magnifico artículo. Si respetáramos la propiedad privada no habría estos problemas y lógicamente no existiría la propiedad pública. Como vivimos en la casa del Gran Hermano por lo menos que dejen en paz a la gente que solo hace que comerciar libremente.
Bastiat
Me parece Eugenio que no has entendido el artículo… El autor habla de que si la propiedad estuviera claramente definida. No que las calles sean privadas, de un solo individuo. En ningún momento se dice eso. A lo sumo que si decidieran sobre las calles aquellos que viven en ellas.
Pero por si a caso soy yo el que no lo he entendido. Si la calle fuera privada quien decidiría qué pasa en todas y cada una de las calles sería el dueño o dueños de esas calles. Nadie podría alegar que se ve coartado por el Estado en su libertad sino por el dueño. Si el dueño es un putero pues la calle estará llena de putas, pero si es un puritano… nada de nada. ¿En qué quedaría la posibilidad de comerciar libremente…. en la calle?
Pero por si a caso soy yo el que no lo he entendido. Si la calle fuera privada quien decidiría qué pasa en todas y cada una de las calles sería el dueño o dueños de esas calles. Nadie podría alegar que se ve coartado por el Estado en su libertad sino por el dueño. Si el dueño es un putero pues la calle estará llena de putas, pero si es un puritano… nada de nada. ¿En qué quedaría la posibilidad de comerciar libremente…. en la calle?
Eugenio Martín Velázquez
Juan solo añadir que 350 personas tienen la culpa de todo lo que esta pasando con la prostitución ya que son ellos los únicos que aprueban o deniegan en la casa del gran hermano, nosotros no.
enrique
aunque te leo mucho bastiat y desde luego no estoy de acuerdo en casi nada porque no se si eres liberal pero si lo fueras seria al estilo aznar o PP y eso no es liberalismo, en parte estoy de acuerdo contigo, pero olvidas lo que suelen olvidar todos los estatalistas, mientras los partidos no sean meras asociaciones voluntarias y pueda presentarse a unas elecciones quien quiera y mientras exista el reparto progresivo de votos, yo prefiero que las calles no sean de los politicos, despues mejor que si
Albert Esplugas
Bastiat: ¿de quien son los espacios públicos? Pues… según las leyes estatales, regionales o locales… de todos. ¿Que eso no aclara convincentemente la titularidad de dichos espacios? Pues he de decirte que, salvo que la sociedad en su conjunto establezca otras normas, a efectos legales lo tenemos que tener muy claro. Es de todos.
Estás definiendo precisamente la "tragedia de los comunes" a que están sometidos ciertos bienes públicos, y esa es la razón por la que deberían privatizarse tal y como sugiere Juan en el artículo. Privatizar no significa conceder la titularidad a un solo individuo, lo cual sería además completamente arbitrario. La titularidad puede traspasarse a los vecinos o comerciantes, que a su vez podrían delegar la gestión a corporaciones etc. Nada de esto es realmente nuevo, y como dices la situación podría asemejarse a la de una comunidad de vecinos. El problema es que hoy no es una comunidad de vecinos, sino una propiedad estatal, y hay que saber apreciar las diferencias, que son muchas.
¿Cambiaría algo el mecanismo de toma de decisiones, y, eventualmente en el caso, el resultado de las mismas si quienes tomaran la decisión de permitir o no la prostitución en la vía pública fueran los vecinos con puerta y ventana a la calle o los comerciantes del lugar? Sinceramente creo que no.
Como explica Juan, la titularidad descentralizada (que no es otra cosa que un mercado) permitiría acomodar distintas preferencias y sensibilidades, ver qué modelos funcionan mejor etc. Habría un proceso de experimentación, de prueba y error, de autocorrección, inexistente en el actual escenario de titularidad pública y leyes que responden a la voluntad de burócratas y no a la gente que hace uso de esos espacios. Decir que "el mecanismo" y "los resultados" es obviar las virtudes del proceso de mercado. Es como cuando dicen "el Amazonas es de todos" o "el mar es de todos". Es precisamente por eso que el Amazonas se sobreexplota o el mar se contamina. Si fueran propiedad de los nativos, empresas madereras, empresas de acuicultura etc. estos se cuidarían de que su capital no se depreciara.
Un saludo
Estás definiendo precisamente la "tragedia de los comunes" a que están sometidos ciertos bienes públicos, y esa es la razón por la que deberían privatizarse tal y como sugiere Juan en el artículo. Privatizar no significa conceder la titularidad a un solo individuo, lo cual sería además completamente arbitrario. La titularidad puede traspasarse a los vecinos o comerciantes, que a su vez podrían delegar la gestión a corporaciones etc. Nada de esto es realmente nuevo, y como dices la situación podría asemejarse a la de una comunidad de vecinos. El problema es que hoy no es una comunidad de vecinos, sino una propiedad estatal, y hay que saber apreciar las diferencias, que son muchas.
¿Cambiaría algo el mecanismo de toma de decisiones, y, eventualmente en el caso, el resultado de las mismas si quienes tomaran la decisión de permitir o no la prostitución en la vía pública fueran los vecinos con puerta y ventana a la calle o los comerciantes del lugar? Sinceramente creo que no.
Como explica Juan, la titularidad descentralizada (que no es otra cosa que un mercado) permitiría acomodar distintas preferencias y sensibilidades, ver qué modelos funcionan mejor etc. Habría un proceso de experimentación, de prueba y error, de autocorrección, inexistente en el actual escenario de titularidad pública y leyes que responden a la voluntad de burócratas y no a la gente que hace uso de esos espacios. Decir que "el mecanismo" y "los resultados" es obviar las virtudes del proceso de mercado. Es como cuando dicen "el Amazonas es de todos" o "el mar es de todos". Es precisamente por eso que el Amazonas se sobreexplota o el mar se contamina. Si fueran propiedad de los nativos, empresas madereras, empresas de acuicultura etc. estos se cuidarían de que su capital no se depreciara.
Un saludo
Bastiat
Cáspita…. Albert…. Hola.
Mi comentario… no va dedicado a la forma en que se haría la privatización sino que sí existe un propietario definido de las calles… al igual que la escalera del portal cuatro… es de todos los ciudadanos. Si los ciudadanos han delegado su capacidad de decidir en los partidos políticos o en los políticos directamente es como si lo cediera a una corporación. No deja de ser una cesión de titularidad o de usufructo. Corresponde, pues, a los ciudadanos decidir sobre lo común. Pero el hecho que de lo que yo he dicho se pudiera deducir que estoy a favor del cómo están ahora las cosas… leches, Albert… ¡no hijo no!
Hay muchas formas de gestionar lo público y el argumentar que el mercado gestionaría mejor porque gestiona mejor los televisores o los coches eléctricos… mira. Una cosa es un bien de consumo otro muy distinto las zonas comunes. Si…., eso otra vez… la escalera del portal cuatro. ¿Debería ceder la titularidad del rellano de mi escalera a una empresa para que ésta estuviera limpia cediéndole incluso el que pudiera hacer yo en la escalera, que si los niños pudieran salir solos al patio, o bañarme en la piscina con un determinado tipo de bañador? Si he de elegir método de gestionar “los comunes”, que existen, si, Albert, existen, será mucho mejor el tener capacidad de decir sobre ellos. Y esa decisión, insito, es una decisión política, de gestión de la polis, la escalera del portal 4, la calle a la que da ni ventana (un supuesto de privatización de derechos), o la ciudad entera. Zonas comunes, gestión comunitaria, decisión comunitaria. Ceder la gestión a una empresa…. igualmente se haría de forma comunitaria… porque si la cesión, privatización, es directa a una empresa… ¿no sería el caso ese de la arbitrariedad a la que te refieres?
Vaya.
Una cosa sí es cierta, el mercado funciona con un mecanismo de ensayo y error… Solo que en el caso de las zonas comunes, la toma de decisión, los ciudadanos, a la hora de decidir sobre qué se puede hacer o a que empresa entregar la gestión del bien común no se hace en busca del beneficio personal, salvo que la empresa en cuestión sea dueña de esas zonas comunes, no lo hace en función de intereses lucrativos, sino que, salvo que se privatice del todo, lo hace por cuestiones morales, religiosas o políticas, etc…., aspectos todos ellos alejados del mercado…. en el que, como todos sabemos, el mecanismo es la búsqueda del beneficio, sobre todo individual. Y causa fundamental de la tragedia de los comunes. El que primero llega…. Se queda con los mejores pastos. Con lo cual tu ejemplo no es en si aplicable al caso.
Respecto al caso amazónico o el oceánico. La titularidad de los indígenas o de los pescadores ribereños del caribe no aseguraría que el capital actual se depreciara. La persecución del causante de los daños que otros produzcan en mi propiedad si. La persecución de quien contamina, por ejemplo. Pero en este caso lo que asegura es que en mi interés está que a mi no me van a hacer daño y que recíprocamente no me interesa hacer daño, en ningún momento asegura ni la protección de lo que hay, aspecto para nada objetivo inequívocamente empresarial, ni garantiza la mejora… Cada uno hará con lo suyo lo que considere oportuno.
Por templo, yo puedo ser dueño de una rivera del Tajo desde Peralejos de las Truchas hasta Aranjuez… y una anchura media de 10 kilómetros. Soy dueño, dueño sin limitaciones, plenamente dueño. Soy dueño de un territorio enorme, ya quisiera yo poseerlo actualmente. Este terreno tiene la particularidad, que no sólo es ribereño del Tajo, de que además tiene grandes extensiones de bosques, caza mayor y menor, humedales para las aves de paso (inciso… es un suponer), en el subsuelo, además, existen yacimientos de pirita. Incluso hay grandes extensiones de arcillas para hacer ladrillos… Pues bien… ¿qué bien se protegería si yo decido edificar en dicho territorio la ciudad nueva esa que decía el Pocero de Seseña para un millón de habitantes? Salvo que con mi actividad perjudicara fehacientemente a algún vecino y este pudiera demandarme, probablemente más en busca de una indemnización en vez de ver como se mantiene el bosque que veía desde su ventana, los bienes que para unos son conservables, para mi, dueño inequívoco del terreno son otros. No. La propiedad no garantiza la conservación, lo garantiza la voluntad de conservar.
Otra cosa es que desde el Estado se impongan leyes conservacionistas que no se apliquen, que se apliquen mal o que se inmiscuyan en el poder hacer de los legítimos propietarios, que es lo que ocurriría si el juez al que ha acudido mi vecino, considerara un perjuicio para él o para “todos” el que yo haya talado el bosque en busca de mi beneficio personal.
Pregunta para nuestro tema colgado: ¿Estás seguro que ningún juez podría considerar ese argumento como válido en un pleito por daños y perjuicios? ¿Qué o quien se lo impediría?
Mi comentario… no va dedicado a la forma en que se haría la privatización sino que sí existe un propietario definido de las calles… al igual que la escalera del portal cuatro… es de todos los ciudadanos. Si los ciudadanos han delegado su capacidad de decidir en los partidos políticos o en los políticos directamente es como si lo cediera a una corporación. No deja de ser una cesión de titularidad o de usufructo. Corresponde, pues, a los ciudadanos decidir sobre lo común. Pero el hecho que de lo que yo he dicho se pudiera deducir que estoy a favor del cómo están ahora las cosas… leches, Albert… ¡no hijo no!
Hay muchas formas de gestionar lo público y el argumentar que el mercado gestionaría mejor porque gestiona mejor los televisores o los coches eléctricos… mira. Una cosa es un bien de consumo otro muy distinto las zonas comunes. Si…., eso otra vez… la escalera del portal cuatro. ¿Debería ceder la titularidad del rellano de mi escalera a una empresa para que ésta estuviera limpia cediéndole incluso el que pudiera hacer yo en la escalera, que si los niños pudieran salir solos al patio, o bañarme en la piscina con un determinado tipo de bañador? Si he de elegir método de gestionar “los comunes”, que existen, si, Albert, existen, será mucho mejor el tener capacidad de decir sobre ellos. Y esa decisión, insito, es una decisión política, de gestión de la polis, la escalera del portal 4, la calle a la que da ni ventana (un supuesto de privatización de derechos), o la ciudad entera. Zonas comunes, gestión comunitaria, decisión comunitaria. Ceder la gestión a una empresa…. igualmente se haría de forma comunitaria… porque si la cesión, privatización, es directa a una empresa… ¿no sería el caso ese de la arbitrariedad a la que te refieres?
Vaya.
Una cosa sí es cierta, el mercado funciona con un mecanismo de ensayo y error… Solo que en el caso de las zonas comunes, la toma de decisión, los ciudadanos, a la hora de decidir sobre qué se puede hacer o a que empresa entregar la gestión del bien común no se hace en busca del beneficio personal, salvo que la empresa en cuestión sea dueña de esas zonas comunes, no lo hace en función de intereses lucrativos, sino que, salvo que se privatice del todo, lo hace por cuestiones morales, religiosas o políticas, etc…., aspectos todos ellos alejados del mercado…. en el que, como todos sabemos, el mecanismo es la búsqueda del beneficio, sobre todo individual. Y causa fundamental de la tragedia de los comunes. El que primero llega…. Se queda con los mejores pastos. Con lo cual tu ejemplo no es en si aplicable al caso.
Respecto al caso amazónico o el oceánico. La titularidad de los indígenas o de los pescadores ribereños del caribe no aseguraría que el capital actual se depreciara. La persecución del causante de los daños que otros produzcan en mi propiedad si. La persecución de quien contamina, por ejemplo. Pero en este caso lo que asegura es que en mi interés está que a mi no me van a hacer daño y que recíprocamente no me interesa hacer daño, en ningún momento asegura ni la protección de lo que hay, aspecto para nada objetivo inequívocamente empresarial, ni garantiza la mejora… Cada uno hará con lo suyo lo que considere oportuno.
Por templo, yo puedo ser dueño de una rivera del Tajo desde Peralejos de las Truchas hasta Aranjuez… y una anchura media de 10 kilómetros. Soy dueño, dueño sin limitaciones, plenamente dueño. Soy dueño de un territorio enorme, ya quisiera yo poseerlo actualmente. Este terreno tiene la particularidad, que no sólo es ribereño del Tajo, de que además tiene grandes extensiones de bosques, caza mayor y menor, humedales para las aves de paso (inciso… es un suponer), en el subsuelo, además, existen yacimientos de pirita. Incluso hay grandes extensiones de arcillas para hacer ladrillos… Pues bien… ¿qué bien se protegería si yo decido edificar en dicho territorio la ciudad nueva esa que decía el Pocero de Seseña para un millón de habitantes? Salvo que con mi actividad perjudicara fehacientemente a algún vecino y este pudiera demandarme, probablemente más en busca de una indemnización en vez de ver como se mantiene el bosque que veía desde su ventana, los bienes que para unos son conservables, para mi, dueño inequívoco del terreno son otros. No. La propiedad no garantiza la conservación, lo garantiza la voluntad de conservar.
Otra cosa es que desde el Estado se impongan leyes conservacionistas que no se apliquen, que se apliquen mal o que se inmiscuyan en el poder hacer de los legítimos propietarios, que es lo que ocurriría si el juez al que ha acudido mi vecino, considerara un perjuicio para él o para “todos” el que yo haya talado el bosque en busca de mi beneficio personal.
Pregunta para nuestro tema colgado: ¿Estás seguro que ningún juez podría considerar ese argumento como válido en un pleito por daños y perjuicios? ¿Qué o quien se lo impediría?
Bastiat
Enrique, lamento decir que no sé en qué te basas para afirmar que yo de liberal... sería algo así como liberal del PP. Sobre todo si me has leído mucho, tal y como dices. Es más, si así ha sido lamento que en ningún momento hayas comentado conmigo ninguna de tus discrepancias para poder hacerte cambiar de opinión o que tu tuvieras la posibilidad de hacerme cambiar a mi. Para eso están estos sitios, lugares de debate de ideas, de respeto a las ajenas, de defensa de las propias.
Pero me sorprende porque si por algo me he significado es por las muchas ocasiones en las que he reclamado yo un verdadero partido liberal y me jacto de haber usado en infinidad de ocasiones eso de "socialistas de todos los partidos" especialmente referido al PP. Bueno. Como dices a ti no te lo parezco, pero en cuanto me digas en dónde se da el carné del partido... allá que voy a hacer la reválida.
Eso sí, soy duro de pelar. Y espero que me examines larga y concienzudamente.
Respecto a lo que dices. En el fondo es consecuencia de la calificación que me das. En el momento en el que yo me considero liberal no puedo estar para nada de acuerdo ni con el sistema actual, ni con la Constitución que tenemos, ni con la abulia existente tanto en la sociedad en general como entre los liberales en particular. Como he dicho he reclamado, reclamo y reclamaré el surgimiento de un verdadero partido liberal.... una vez seamos capaces de consensuar, mas o menos, qué es eso de liberal, definición de la que tu estás dudando de mi pedigrí.
Un Saludo. Bastiat.
Pero me sorprende porque si por algo me he significado es por las muchas ocasiones en las que he reclamado yo un verdadero partido liberal y me jacto de haber usado en infinidad de ocasiones eso de "socialistas de todos los partidos" especialmente referido al PP. Bueno. Como dices a ti no te lo parezco, pero en cuanto me digas en dónde se da el carné del partido... allá que voy a hacer la reválida.
Eso sí, soy duro de pelar. Y espero que me examines larga y concienzudamente.
Respecto a lo que dices. En el fondo es consecuencia de la calificación que me das. En el momento en el que yo me considero liberal no puedo estar para nada de acuerdo ni con el sistema actual, ni con la Constitución que tenemos, ni con la abulia existente tanto en la sociedad en general como entre los liberales en particular. Como he dicho he reclamado, reclamo y reclamaré el surgimiento de un verdadero partido liberal.... una vez seamos capaces de consensuar, mas o menos, qué es eso de liberal, definición de la que tu estás dudando de mi pedigrí.
Un Saludo. Bastiat.
Fco. Moreno
Bastiat, la propiedad de las calles creo que no está bien definida; no es convincente tu analogía con la comunidad de vecinos (ni siquiera con el condominio). Creo que con dicha comparación se pierde por el camino la naturaleza real de la titularidad difusa de las calles.
Las calles son un “bien público” gestionado por la autoridad municipal de turno, sometido inevitablemente a los inconvenientes de la “tragedia de los bienes comunales” además de ser pasto de preferencias de cada grupo de interés que presionan a la autoridad para que haga el uso que a dicho grupo le parezca mejor (vistiéndolo siempre del interés del procomún, faltaría más).
La analogía que más bien haría sería con las playas que son de titularidad estatal (ya no municipal); y en esta otra situación de indefinición de derechos de propiedad los aficionados al nudismo intentan actualmente imponer –con la ayudita de sus gestores o la autoridad correspondiente- sus criterios a los textiles siempre que puedan y les dejen. Unos bien concretados derechos de propiedad –no la apropiación estatal de absolutamente toda la costa que padecemos- solventaría la situación sin problemas o conflictos perpetuos.
El Estado se ha apropiado de demasiadas esferas que damos por hecho y sin discutirlas lo más mínimo. Mientras los derechos de propiedad no estén bien definidos tendremos la sempiterna lucha de intereses de grupo (que no de derechos verdaderos que da la institución de la propiedad).
La propiedad privada no sólo garantiza la voluntad de conservación sino también su conservación real; incluso en objetos sacralizados por casi todos: los espacios naturales; te enlazo comentario provocador al respecto: http://www.juandemariana.org/comentario/3777/sancionar/conserva/lozano/
Por cierto, si Promociones Bastiat y Asociados S.L.U. decide, en tu ejemplo, edificar esa mega-ciudad que vamos a denominar “Seseña II” en la ribera del Tajo y consiguieras financiación para tal aventura empresarial tal y como está el percal actual, sería como para hacerte una ovación.
A pesar de que enrique quiere “endilagarte” unas etiquetas muy raras y fuera de lugar, es un placer leerte siempre.
Las calles son un “bien público” gestionado por la autoridad municipal de turno, sometido inevitablemente a los inconvenientes de la “tragedia de los bienes comunales” además de ser pasto de preferencias de cada grupo de interés que presionan a la autoridad para que haga el uso que a dicho grupo le parezca mejor (vistiéndolo siempre del interés del procomún, faltaría más).
La analogía que más bien haría sería con las playas que son de titularidad estatal (ya no municipal); y en esta otra situación de indefinición de derechos de propiedad los aficionados al nudismo intentan actualmente imponer –con la ayudita de sus gestores o la autoridad correspondiente- sus criterios a los textiles siempre que puedan y les dejen. Unos bien concretados derechos de propiedad –no la apropiación estatal de absolutamente toda la costa que padecemos- solventaría la situación sin problemas o conflictos perpetuos.
El Estado se ha apropiado de demasiadas esferas que damos por hecho y sin discutirlas lo más mínimo. Mientras los derechos de propiedad no estén bien definidos tendremos la sempiterna lucha de intereses de grupo (que no de derechos verdaderos que da la institución de la propiedad).
La propiedad privada no sólo garantiza la voluntad de conservación sino también su conservación real; incluso en objetos sacralizados por casi todos: los espacios naturales; te enlazo comentario provocador al respecto: http://www.juandemariana.org/comentario/3777/sancionar/conserva/lozano/
Por cierto, si Promociones Bastiat y Asociados S.L.U. decide, en tu ejemplo, edificar esa mega-ciudad que vamos a denominar “Seseña II” en la ribera del Tajo y consiguieras financiación para tal aventura empresarial tal y como está el percal actual, sería como para hacerte una ovación.
A pesar de que enrique quiere “endilagarte” unas etiquetas muy raras y fuera de lugar, es un placer leerte siempre.
Juan Morillo Bentué
Eugenio,
Estoy de acuerdo contigo en que el problema es que esas 350 personas deciden. Ni deberían ser ellas las que decidiesen, ni tienen la capacidad de decidir de forma no arbitraria.
Bastiat,
Me parece que el que no ha entendido el artículo eres tú. Te sugiero que te lo vuelvas a leer porque muchas de tus preguntas/dudas/confusiones se responden claramente.
Hay muchas ideas dentro de tus largos párrafos que creo que están equivocadas o eres un poco ingenuo en ciertos aspectos, como por ejemplo:
- Pensar que el mecanismo y la naturaleza de la toma de decisiones en un Estado es similar a la de una comunidad de vecinos. Como dice Albert las diferencias son muchas… yo diría abismales…
- Pensar que todos tomamos partido en las decisiones de los “bienes comunes” o “públicos”.
- Pensar que los ciudadanos delegan su decisión en los políticos… Y aunque así fuera, ¿tienen derecho a todo?
- Pensar que los bienes de consumo son diferentes a los (que ahora se consideran) bienes públicos. Realmente son bienes económicos y están sujetos a las mismas leyes.
- Pensar que los políticos o cualquier órgano planificador puede llegar a conocer (igual o mejor que los procesos de mercado) las preferencias y los usos que se les debe dar a los distintos bienes.
- No tienes muy claro lo de la “tragedia de los comunes”.
Éstas, entre otras muchas cosas.
Albert,
Evidentemente estoy de acuerdo con tus aclaraciones a Bastiat. Gracias por participar.
Un saludos a todos!
Estoy de acuerdo contigo en que el problema es que esas 350 personas deciden. Ni deberían ser ellas las que decidiesen, ni tienen la capacidad de decidir de forma no arbitraria.
Bastiat,
Me parece que el que no ha entendido el artículo eres tú. Te sugiero que te lo vuelvas a leer porque muchas de tus preguntas/dudas/confusiones se responden claramente.
Hay muchas ideas dentro de tus largos párrafos que creo que están equivocadas o eres un poco ingenuo en ciertos aspectos, como por ejemplo:
- Pensar que el mecanismo y la naturaleza de la toma de decisiones en un Estado es similar a la de una comunidad de vecinos. Como dice Albert las diferencias son muchas… yo diría abismales…
- Pensar que todos tomamos partido en las decisiones de los “bienes comunes” o “públicos”.
- Pensar que los ciudadanos delegan su decisión en los políticos… Y aunque así fuera, ¿tienen derecho a todo?
- Pensar que los bienes de consumo son diferentes a los (que ahora se consideran) bienes públicos. Realmente son bienes económicos y están sujetos a las mismas leyes.
- Pensar que los políticos o cualquier órgano planificador puede llegar a conocer (igual o mejor que los procesos de mercado) las preferencias y los usos que se les debe dar a los distintos bienes.
- No tienes muy claro lo de la “tragedia de los comunes”.
Éstas, entre otras muchas cosas.
Albert,
Evidentemente estoy de acuerdo con tus aclaraciones a Bastiat. Gracias por participar.
Un saludos a todos!
Bastiat
Francisco… Igualmente. Es un placer.
En mis largos párrafos (Juan dixit) no estoy diciendo en ningún momento que la propiedad esté bien definida así, sino que está definida. Y está definida porque, y sobre todo en democracia, los ciudadanos hemos delegado en otros, haciendo analogía en la empresa a la que Albert vería con buenos ojos delegar, la gestión de las “zonas comunes”.
Si las calles fueran bienes privados, serían los dueños los que determinarían el uso, la forma de acceder a ellas, el peaje, en su caso, a cobrar por dicho uso. Quiénes y sobre qué se comerciaría en dichas calles. Y digo y remato un comentario anterior… ¿en qué quedaría la libertad de comerciar que actualmente hay restringida por el Estado? En nada. Sólo que ahora quien limitaría la libertad de comerciar en las calles serían los dueños de las mismas. Así que los liberales ya no podríamos echarle la culpa al Estado.
Evidentemente que es complicado que en una calle comercial se prohíban panaderías y tiendas de zapatos, pero este tema surge no por actividades comerciales… por decirlo así… inocentes, sino por aquellas actividades que causan, a una mayoría de ciudadanos, desagrado e incluso indignación. Por eso dije… Si la calle fuera de un putero sí estaría llena de putas pero si lo fuera de un puritano… La decisión, pues, no sería de las putas sino del dueño.
Empero, se dice que, la propiedad no sería de un único dueño, sería de los vecinos. Bien, la resolución del caso sigue siendo la misma con la salvedad que las decisiones sobre el bien, en este caso una calle, se han de tomar de alguna forma y salvo que se me indique alguna otra no se me ocurre más que sea de manera democrática… Y al ser una decisión sobre un bien comunitario, análogo a la polis, se tomará sobre una decisión política.
Mi ejemplo de la comunidad dices que no es adecuado. NO, cierto. Pero no lo es porque las comunidades de vecinos tienen limitado sobre el qué decidir por las leyes del Estado. No estamos hablando de tener la potestad de legislar sobre todo lo que la mayoría de dicha comunidad decida. No sólo sobre el mantenimiento de las zonas comunes, sino incluso sobre lo que ahora mismo interviene el Estado. ¿Habría algún límite de no existir el Estado, o de conseguir reducir el Estado a esa mínima expresión territorial que algunos pregonan en un guiño al secesionismo desde el lado liberal extremo? Ciertamente no, porque el Estado, sea como Liechtenstein o como los EEUU en cuanto al tamaño, lo que toma es la voluntad de decidir qué y cómo se defiende los derechos de las personas y otorga y priva privilegios. Ojo, no digo que me guste, sino que así ocurre y porque no puede ser de otra manera. Y esto es así, sobre todo en el caso de las democracias, porque representan la voluntad de sus ciudadanos de gestionar de determinada manera las zonas comunes, el cómo se obtienen derechos de propiedad, y la defensa de los derechos individuales que entre ellos se reconocen. Un estado socialdemócrata se guiará por un camino, uno liberal lo hará por otro.
Así que estamos en una tesitura interesante. Si hablamos de libertad de comerciar en “las calles” o bien las calles son de dominio comunal, comunitario, vecinal, público en definitiva, y son los dueños de esa zona común lo que deciden sobre el qué si y el qué no se puede hacer en las mismas o son privadas y lo decide un único dueño. NO digo ni infiero qué decisión de se ha de tomar sino que la decisión la toma alguien. ¿Qué caso preferimos?
Y para terminar contigo y que no se me queje Juan, aunque reconozco que algunos párrafos me empiezan a parecer tan largos como los de Isidoro … y eso me pone nervioso.
Eso sí dejando de lado lo que ha hecho el Estado con lo que la mayoría de los liberales no estamos de acuerdo.
La propiedad privada, por definición, no garantiza la conservación de la naturaleza entendida esta conservación en lo que actualmente hay quienes nos quieren meter por los ojos como bueno y saludable y, por tanto digno de defender por las leyes del Estado. La razón es la que te he expresado. Si yo no tengo dinero para urbanizar ese fincón, a cambio puedo, haciendo unas sendas, unas veredas, unos estanques, algún restaurante… hacer de la naturaleza un bien comercial del que obtengo beneficios… o simplemente me dedico a dar cacerías, monterías, cobrando un buen dinero, menos a ministros y jueces, la naturaleza, así entendida estaría mas o menos defendida según qué cánones. ¿Cierto o no?
Un Saludo. Bastiat.
En mis largos párrafos (Juan dixit) no estoy diciendo en ningún momento que la propiedad esté bien definida así, sino que está definida. Y está definida porque, y sobre todo en democracia, los ciudadanos hemos delegado en otros, haciendo analogía en la empresa a la que Albert vería con buenos ojos delegar, la gestión de las “zonas comunes”.
Si las calles fueran bienes privados, serían los dueños los que determinarían el uso, la forma de acceder a ellas, el peaje, en su caso, a cobrar por dicho uso. Quiénes y sobre qué se comerciaría en dichas calles. Y digo y remato un comentario anterior… ¿en qué quedaría la libertad de comerciar que actualmente hay restringida por el Estado? En nada. Sólo que ahora quien limitaría la libertad de comerciar en las calles serían los dueños de las mismas. Así que los liberales ya no podríamos echarle la culpa al Estado.
Evidentemente que es complicado que en una calle comercial se prohíban panaderías y tiendas de zapatos, pero este tema surge no por actividades comerciales… por decirlo así… inocentes, sino por aquellas actividades que causan, a una mayoría de ciudadanos, desagrado e incluso indignación. Por eso dije… Si la calle fuera de un putero sí estaría llena de putas pero si lo fuera de un puritano… La decisión, pues, no sería de las putas sino del dueño.
Empero, se dice que, la propiedad no sería de un único dueño, sería de los vecinos. Bien, la resolución del caso sigue siendo la misma con la salvedad que las decisiones sobre el bien, en este caso una calle, se han de tomar de alguna forma y salvo que se me indique alguna otra no se me ocurre más que sea de manera democrática… Y al ser una decisión sobre un bien comunitario, análogo a la polis, se tomará sobre una decisión política.
Mi ejemplo de la comunidad dices que no es adecuado. NO, cierto. Pero no lo es porque las comunidades de vecinos tienen limitado sobre el qué decidir por las leyes del Estado. No estamos hablando de tener la potestad de legislar sobre todo lo que la mayoría de dicha comunidad decida. No sólo sobre el mantenimiento de las zonas comunes, sino incluso sobre lo que ahora mismo interviene el Estado. ¿Habría algún límite de no existir el Estado, o de conseguir reducir el Estado a esa mínima expresión territorial que algunos pregonan en un guiño al secesionismo desde el lado liberal extremo? Ciertamente no, porque el Estado, sea como Liechtenstein o como los EEUU en cuanto al tamaño, lo que toma es la voluntad de decidir qué y cómo se defiende los derechos de las personas y otorga y priva privilegios. Ojo, no digo que me guste, sino que así ocurre y porque no puede ser de otra manera. Y esto es así, sobre todo en el caso de las democracias, porque representan la voluntad de sus ciudadanos de gestionar de determinada manera las zonas comunes, el cómo se obtienen derechos de propiedad, y la defensa de los derechos individuales que entre ellos se reconocen. Un estado socialdemócrata se guiará por un camino, uno liberal lo hará por otro.
Así que estamos en una tesitura interesante. Si hablamos de libertad de comerciar en “las calles” o bien las calles son de dominio comunal, comunitario, vecinal, público en definitiva, y son los dueños de esa zona común lo que deciden sobre el qué si y el qué no se puede hacer en las mismas o son privadas y lo decide un único dueño. NO digo ni infiero qué decisión de se ha de tomar sino que la decisión la toma alguien. ¿Qué caso preferimos?
Y para terminar contigo y que no se me queje Juan, aunque reconozco que algunos párrafos me empiezan a parecer tan largos como los de Isidoro … y eso me pone nervioso.
Eso sí dejando de lado lo que ha hecho el Estado con lo que la mayoría de los liberales no estamos de acuerdo.
La propiedad privada, por definición, no garantiza la conservación de la naturaleza entendida esta conservación en lo que actualmente hay quienes nos quieren meter por los ojos como bueno y saludable y, por tanto digno de defender por las leyes del Estado. La razón es la que te he expresado. Si yo no tengo dinero para urbanizar ese fincón, a cambio puedo, haciendo unas sendas, unas veredas, unos estanques, algún restaurante… hacer de la naturaleza un bien comercial del que obtengo beneficios… o simplemente me dedico a dar cacerías, monterías, cobrando un buen dinero, menos a ministros y jueces, la naturaleza, así entendida estaría mas o menos defendida según qué cánones. ¿Cierto o no?
Un Saludo. Bastiat.
Bastiat
Juan… no sé... Creo que me expreso mal…más que largo, mal. O al menos no me entiendes tu… que creo que es lo que pasa. Y pasa que no entiendes porque piensas que yo hablo y defiendo otras cosas. Yo solo recalco las contradicciones a las que se llega por tu forma de pensar sin atender a las consecuencias.
En varias de las respuestas he dicho, no una, digo, varias, que la decisión sobre un bien la toman sus dueños. Si es uno, ese. Si son vecinos, comerciantes,… quienes sean, será de manera democrática. Y eso conlleva, ineludiblemente, a eliminar la libertad de los demás de decir qué hacer en las calles.
Fíjate lo que dices: “lo primero que conviene señalar es que es discutible que a las calles sólo se les deba dar el uso transitar por ellas y no otros posibles usos como pueden ser el de comerciar, mendigar, vivir, prostituirse, hacer grafittis o colgar carteles.” Puedo estar de acuerdo con ello. Sólo que el uso que se le da a las calles, al no depender en la actualidad a los “dueños cercanos” de la calle sino al todo que conforma la población de un Estado, sólo ahora es planteable dicha cuestión. La decisión sobre si “sólo” se puede transitar por ellas, o se debería poder mendigar o no, ya no estaría entablado el debate sobre los derechos individuales, sino que lo que sí y lo que no está determinado por unos cuantos y que afectaría a todos… Si, vale,… a todos los que quisieran pasar por ellas aceptando esas normas que han impuesto otros. Ya no es tu derecho a transitar por las calles sino a aceptar o no las normas que te impongan otros.
Y luego haces una afirmación, en mi opinión gratuita, en este párrafo: “La realidad es que no es posible determinar a priori los usos que se les dará a las calles si no son de titularidad privada, es decir, si no tienen un dueño claro y reconocible. La titularidad privada podría recaer en una comunidad de vecinos, personas individuales, empresas o asociaciones de comerciantes, entre otros.” Y digo que es gratuita porque a posteriori sobre el qué se puede hacer o no dependerá igualmente de alguien sin saber exactamente de qué lado caerá esa decisión. Porque esa decisión la ha de tomar alguien. Ahora bien, si lo que me estas diciendo es que si una calle de la zona de la Boquería en el Raval de Barcelona, todos sus vecinos y comerciantes tienen a bien facilitar el servicio a las lumis en las aceras y te quejas de que nadie se meta con tu barrio… creo que olvidas que lo que hay es quejas mayoritariamente sobre el particular.
¿En si es eso lo que pretendes? ¿He dicho yo otra cosa? Lo que he dicho es que, insisto, la toma de decisión la hace alguien y que la decisión cercana implica necesariamente una limitación de libertad igual a la ejercida por el Estado. Porque alguien toma las decisiones. El que haya pasotas que no les importen determinados asuntos y los deleguen no es culpa del mecanismo sino de su pasividad.
Y aunque me alargue.
Todo es un bien económico. Sólo que se hace negocio con el o no dependiendo. Si yo monto un centro comercial y alquilo o vendo locales, la calle que los comunica es un bien económico, si la calle es el resultado de una parcelación hecha por un propietario que establece que no puede haber comercios… no es un bien económico en si, puesto que no se obtiene un bien en si de ello, sino que como bien de paso pertenece a los copropietarios, como el rellano de mi escalera. Otra cosa es que nos cueste a todos los vecinos un pastón el tener que arreglar la pintura de dicha escalera porque los niños se dediquen a bajar con las bicis por ella.
De ahí que me haga in “flis” eso de que no conozco bien qué es eso de la tragedia de los comunes. Como he dicho una cosa es un bien económico y otra cosa es un beneficio económico. Si los pastos son comunales, aquellos que llegan primero obtienen un beneficio mayor que el que llega el último. ¿Sí o no? Y ese beneficio es un beneficio económico, es decir obtengo una ganancia mayor que la del último. ¿Cuál es el beneficio económico de una escalera? Me dirás… el de uso. Claro, una casa de tres plantas sin escalera y sin ascensor…. no es un bien económico, es una ruina ¿no?
¿Quien compraría una casa así salvo que fuera muy, muy barata y a cambio pudiera yo ponerle una? Pero el uso, se lo daría yo, como individuo, comprador, propietario. Como si me compro un triplex y quito la escalera y pongo una liana. Pero eso es así porque soy propietario. Pero al haber un condominio, creo, vaya, sólo creo, que sería muy difícil vender una torre de 50 pisos sin escaleras ni ascensor. Y la escalera y los ascensores son bienes comunales. Eso sí, salvo que me digas que los ascensores sin de una empresa privada y me va a cobrar un tanto por cada viaje que haga en él… Bueno… si es así… lo concedo. Otra cosa es que haya mucha gente dispuesta a comprar una casa en la que tenga que pagar por usar el ascensor…Que al final es lo que determina el mercado. ¿Eres capaz de asegurar que la gente estaría dispuesta a pagar por usar el ascensor y que así se acabarían con las zonas comunes?
Por cierto hay un relato corto por ahí de Ciencia Ficción que habla de eso… Hasta los pasillos y las escaleras eran propiedad de una empresa y para transitar por ellos había que introducir unos céntimos… con lo cual… la calderilla era un bien muy preciado.
Un Saludo.
En varias de las respuestas he dicho, no una, digo, varias, que la decisión sobre un bien la toman sus dueños. Si es uno, ese. Si son vecinos, comerciantes,… quienes sean, será de manera democrática. Y eso conlleva, ineludiblemente, a eliminar la libertad de los demás de decir qué hacer en las calles.
Fíjate lo que dices: “lo primero que conviene señalar es que es discutible que a las calles sólo se les deba dar el uso transitar por ellas y no otros posibles usos como pueden ser el de comerciar, mendigar, vivir, prostituirse, hacer grafittis o colgar carteles.” Puedo estar de acuerdo con ello. Sólo que el uso que se le da a las calles, al no depender en la actualidad a los “dueños cercanos” de la calle sino al todo que conforma la población de un Estado, sólo ahora es planteable dicha cuestión. La decisión sobre si “sólo” se puede transitar por ellas, o se debería poder mendigar o no, ya no estaría entablado el debate sobre los derechos individuales, sino que lo que sí y lo que no está determinado por unos cuantos y que afectaría a todos… Si, vale,… a todos los que quisieran pasar por ellas aceptando esas normas que han impuesto otros. Ya no es tu derecho a transitar por las calles sino a aceptar o no las normas que te impongan otros.
Y luego haces una afirmación, en mi opinión gratuita, en este párrafo: “La realidad es que no es posible determinar a priori los usos que se les dará a las calles si no son de titularidad privada, es decir, si no tienen un dueño claro y reconocible. La titularidad privada podría recaer en una comunidad de vecinos, personas individuales, empresas o asociaciones de comerciantes, entre otros.” Y digo que es gratuita porque a posteriori sobre el qué se puede hacer o no dependerá igualmente de alguien sin saber exactamente de qué lado caerá esa decisión. Porque esa decisión la ha de tomar alguien. Ahora bien, si lo que me estas diciendo es que si una calle de la zona de la Boquería en el Raval de Barcelona, todos sus vecinos y comerciantes tienen a bien facilitar el servicio a las lumis en las aceras y te quejas de que nadie se meta con tu barrio… creo que olvidas que lo que hay es quejas mayoritariamente sobre el particular.
¿En si es eso lo que pretendes? ¿He dicho yo otra cosa? Lo que he dicho es que, insisto, la toma de decisión la hace alguien y que la decisión cercana implica necesariamente una limitación de libertad igual a la ejercida por el Estado. Porque alguien toma las decisiones. El que haya pasotas que no les importen determinados asuntos y los deleguen no es culpa del mecanismo sino de su pasividad.
Y aunque me alargue.
Todo es un bien económico. Sólo que se hace negocio con el o no dependiendo. Si yo monto un centro comercial y alquilo o vendo locales, la calle que los comunica es un bien económico, si la calle es el resultado de una parcelación hecha por un propietario que establece que no puede haber comercios… no es un bien económico en si, puesto que no se obtiene un bien en si de ello, sino que como bien de paso pertenece a los copropietarios, como el rellano de mi escalera. Otra cosa es que nos cueste a todos los vecinos un pastón el tener que arreglar la pintura de dicha escalera porque los niños se dediquen a bajar con las bicis por ella.
De ahí que me haga in “flis” eso de que no conozco bien qué es eso de la tragedia de los comunes. Como he dicho una cosa es un bien económico y otra cosa es un beneficio económico. Si los pastos son comunales, aquellos que llegan primero obtienen un beneficio mayor que el que llega el último. ¿Sí o no? Y ese beneficio es un beneficio económico, es decir obtengo una ganancia mayor que la del último. ¿Cuál es el beneficio económico de una escalera? Me dirás… el de uso. Claro, una casa de tres plantas sin escalera y sin ascensor…. no es un bien económico, es una ruina ¿no?
¿Quien compraría una casa así salvo que fuera muy, muy barata y a cambio pudiera yo ponerle una? Pero el uso, se lo daría yo, como individuo, comprador, propietario. Como si me compro un triplex y quito la escalera y pongo una liana. Pero eso es así porque soy propietario. Pero al haber un condominio, creo, vaya, sólo creo, que sería muy difícil vender una torre de 50 pisos sin escaleras ni ascensor. Y la escalera y los ascensores son bienes comunales. Eso sí, salvo que me digas que los ascensores sin de una empresa privada y me va a cobrar un tanto por cada viaje que haga en él… Bueno… si es así… lo concedo. Otra cosa es que haya mucha gente dispuesta a comprar una casa en la que tenga que pagar por usar el ascensor…Que al final es lo que determina el mercado. ¿Eres capaz de asegurar que la gente estaría dispuesta a pagar por usar el ascensor y que así se acabarían con las zonas comunes?
Por cierto hay un relato corto por ahí de Ciencia Ficción que habla de eso… Hasta los pasillos y las escaleras eran propiedad de una empresa y para transitar por ellos había que introducir unos céntimos… con lo cual… la calderilla era un bien muy preciado.
Un Saludo.
Albert Esplugas
Bastiat,
Una cosa es un bien de consumo otro muy distinto las zonas comunes. Si…., eso otra vez… la escalera del portal cuatro. ¿Debería ceder la titularidad del rellano de mi escalera a una empresa para que ésta estuviera limpia cediéndole incluso el que pudiera hacer yo en la escalera, que si los niños pudieran salir solos al patio, o bañarme en la piscina con un determinado tipo de bañador?
La escalera del portal es, como dices, propiedad de los vecinos, no de "todos los españoles". ¿No crees que tu escalera estaría peor gestionada si fuera titularidad del Estado o de "todos los españoles" que siendo titularidad de los vecinos, que son quienes tienen un mayor interés en su conservación, limpieza etc.?
Sobre la privatización de espacios y recursos naturales hay un libro en español, de Unión Editorial, que podría interesarte: Ecología de Mercado.
Y por cierto, yo no he "delegado al Estado la gestión de la calle". Hablemos con propiedad. Si aludes al contrato social, enséñame sus términos y dónde está mi firma.
Un saludo
Una cosa es un bien de consumo otro muy distinto las zonas comunes. Si…., eso otra vez… la escalera del portal cuatro. ¿Debería ceder la titularidad del rellano de mi escalera a una empresa para que ésta estuviera limpia cediéndole incluso el que pudiera hacer yo en la escalera, que si los niños pudieran salir solos al patio, o bañarme en la piscina con un determinado tipo de bañador?
La escalera del portal es, como dices, propiedad de los vecinos, no de "todos los españoles". ¿No crees que tu escalera estaría peor gestionada si fuera titularidad del Estado o de "todos los españoles" que siendo titularidad de los vecinos, que son quienes tienen un mayor interés en su conservación, limpieza etc.?
Sobre la privatización de espacios y recursos naturales hay un libro en español, de Unión Editorial, que podría interesarte: Ecología de Mercado.
Y por cierto, yo no he "delegado al Estado la gestión de la calle". Hablemos con propiedad. Si aludes al contrato social, enséñame sus términos y dónde está mi firma.
Un saludo
Eugenio Martín Velázquez
Juan gracias por tu respuesta. Pero son la clase dominante (no importa el rotulo que se pongan) y solo ellos son los responsables, los dominados solo podemos decirlo.
Fco. Moreno
Si las calles fueran bienes estrictamente privados, Bastiat, creo que la finalidad de sus dueños sería ante todo y sobre todo que sus viandantes que se dejaran caer por las mismas comerciasen cuanto más frecuente e intensamente, mejor (sea en bienes o en servicios, los que fueran; incluyendo aquéllos que le gustan al putero de tu ejemplo); eso sí, según las reglas que impusieran su/s propietario/s bien definido/s (éstos, a su vez habrían de contar, como otras propiedades actuales, con obligaciones y servidumbres varias).
Por tanto, tu afirmación de que en caso de contar con calles privadas la libertad de comerciar quedaría en nada, creo que no se sostiene. Sólo tenemos que pensar en los actuales Centros Comerciales (ya sé que no es lo mismo, pero esta analogía creo que nos podría servir).
Al propietario inversor lo que, en principio, le interesaría es que su calle se pusiera de moda y pasearse por ella fuese altamente demandado por la gente: prosperarían mucho los negocios que estuviesen asentados allí (previo pago de un precio) en beneficio y provecho también del propietario.
Podría, eso sí, haber otros propietarios que lo único que quisieran fuese la tranquilidad o la seguridad o cualquier otra cosa que podamos imaginar. Lo único que haría falta es saber las reglas antes dejarse caer por allí; eso es todo.
Con todo esto no quiere decir que los que vemos más ventajas que inconvenientes en las calles de titularidad privada nos echemos al monte y ya, de paso, queramos, sin más, la eliminación del Estado (o, mejor, del Gobierno, tal y como nos recordaba Jose Carlos Herrán en su impagable comentario). El Gobierno es también una institución necesaria para la convivencia de los hombres (esa es la realidad).
En cuanto a los espacios naturales, cuando hablo de conservarlos me estoy refiriendo a conservarlos civilizadamente; esto es, no en el sentido de que permanezcan prístinos e inalterados (como pretenden nuestros amigos ecologistas-conservacionistas) sino que se mantengan idóneos y aptos para los humanos (comprendidas, incluso, las monterías organizadas al alimón por jueces y ministros).
Bastiat, te veo en buena forma; estás jugando a varias bandas de manera casi simultánea, como los ajedrecistas profesionales.
Un abrazo.
Por tanto, tu afirmación de que en caso de contar con calles privadas la libertad de comerciar quedaría en nada, creo que no se sostiene. Sólo tenemos que pensar en los actuales Centros Comerciales (ya sé que no es lo mismo, pero esta analogía creo que nos podría servir).
Al propietario inversor lo que, en principio, le interesaría es que su calle se pusiera de moda y pasearse por ella fuese altamente demandado por la gente: prosperarían mucho los negocios que estuviesen asentados allí (previo pago de un precio) en beneficio y provecho también del propietario.
Podría, eso sí, haber otros propietarios que lo único que quisieran fuese la tranquilidad o la seguridad o cualquier otra cosa que podamos imaginar. Lo único que haría falta es saber las reglas antes dejarse caer por allí; eso es todo.
Con todo esto no quiere decir que los que vemos más ventajas que inconvenientes en las calles de titularidad privada nos echemos al monte y ya, de paso, queramos, sin más, la eliminación del Estado (o, mejor, del Gobierno, tal y como nos recordaba Jose Carlos Herrán en su impagable comentario). El Gobierno es también una institución necesaria para la convivencia de los hombres (esa es la realidad).
En cuanto a los espacios naturales, cuando hablo de conservarlos me estoy refiriendo a conservarlos civilizadamente; esto es, no en el sentido de que permanezcan prístinos e inalterados (como pretenden nuestros amigos ecologistas-conservacionistas) sino que se mantengan idóneos y aptos para los humanos (comprendidas, incluso, las monterías organizadas al alimón por jueces y ministros).
Bastiat, te veo en buena forma; estás jugando a varias bandas de manera casi simultánea, como los ajedrecistas profesionales.
Un abrazo.
Bastiat
Albert... a veces me fatigas. ¿En qué momento he dicho yo que pretenda que las escaleras de mi comunidad sean de "todos los españoles" a ver, en qué momento? Lo que yo he dicho es que existen bienes comunales, zonas comunes, zonas que hay que gestionar de forma mancomunada y que el método para hacerlo, fundamentalmente, para tomar las decisiones son las democracias. Por favor... dime si esto es así o no. ¿Vale?
Sobre los espacios naturales. Mira...no me pongas tareas, sobre todo cuando no contestas a muchas de mis preguntas. Porque lo mismo si lo hicieras podríamos ahorrarnos muchos malentendidos y sobre entendidos y podríamos llegar a algún lado.
Yo he dicho que los espacios naturales no se protegen porque sean privados sino porque el dueño quiera protegerlos. Mientras sea voluntad del dueño mantenerlo así será. Ahora bien, puede ocurrir, como me dice Francisco, que no tenga financiación para urbanizar mi finquita y ante la necesidad de obtener algún beneficio de ella me dedique a hacer pequeñas inversiones y o bien montar un Safari Park 2 o un remedo de la casa de la pradera y vender entradas o me dedique a dar cacerías. Si tengo necesidad usaré mis bienes como me parezcan... ¿aceptamos esto? Pues bien, si dicha finca, de la que soy plenamente dueño, y dispongo de financiación o simplemente tengo unos cuantos pozos de petróleo en Abu Dhabi y en vez de hacer una "marina" en el Golfo Pérsico me apetece, porque me da la gana, construir la ciudad del siglo XXII... ¿quien me lo va a impedir? Es una propiedad privada, ¿se conservarían así los frondosos bosques, los humedales, la caza mayor y menor... ? ¿Si o no? ¿Que dice tu libro del caso que yo te propongo?
Y por último, cuando dejemos clara la existencia de zonas comunes, pero claro y meridianamente claro, cuando aceptemos que eso hay que gestionarlo de alguna manera, cuando entendamos que si yo adquiero una vivienda, o un televisor, un coche, no sólo adquiero un bien sino que lo adquiero dentro de un contexto, que ese contexto, si, no lo elegido yo, sino que he aparecido en él y ni tengo porqué dar mi consentimiento ni tengo potestad para impedir dicho contexto... pues mira. Entonces te contesto
Sobre los espacios naturales. Mira...no me pongas tareas, sobre todo cuando no contestas a muchas de mis preguntas. Porque lo mismo si lo hicieras podríamos ahorrarnos muchos malentendidos y sobre entendidos y podríamos llegar a algún lado.
Yo he dicho que los espacios naturales no se protegen porque sean privados sino porque el dueño quiera protegerlos. Mientras sea voluntad del dueño mantenerlo así será. Ahora bien, puede ocurrir, como me dice Francisco, que no tenga financiación para urbanizar mi finquita y ante la necesidad de obtener algún beneficio de ella me dedique a hacer pequeñas inversiones y o bien montar un Safari Park 2 o un remedo de la casa de la pradera y vender entradas o me dedique a dar cacerías. Si tengo necesidad usaré mis bienes como me parezcan... ¿aceptamos esto? Pues bien, si dicha finca, de la que soy plenamente dueño, y dispongo de financiación o simplemente tengo unos cuantos pozos de petróleo en Abu Dhabi y en vez de hacer una "marina" en el Golfo Pérsico me apetece, porque me da la gana, construir la ciudad del siglo XXII... ¿quien me lo va a impedir? Es una propiedad privada, ¿se conservarían así los frondosos bosques, los humedales, la caza mayor y menor... ? ¿Si o no? ¿Que dice tu libro del caso que yo te propongo?
Y por último, cuando dejemos clara la existencia de zonas comunes, pero claro y meridianamente claro, cuando aceptemos que eso hay que gestionarlo de alguna manera, cuando entendamos que si yo adquiero una vivienda, o un televisor, un coche, no sólo adquiero un bien sino que lo adquiero dentro de un contexto, que ese contexto, si, no lo elegido yo, sino que he aparecido en él y ni tengo porqué dar mi consentimiento ni tengo potestad para impedir dicho contexto... pues mira. Entonces te contesto
Bastiat
Francisco, de verdad, que yo entiendo perfectamente de qué se habla cuando se nos referimos a la privatización de las calles. Lo que yo he dicho es que la decisión sobre lo que allí ocurra ya no sería decidido por el Estado, bien, vale, ala... No, lo que digo, es lo que todos decimos... que la decisión será de los dueños. Lo que pasa es que lo que creamos cada uno de nosotros no tiene porqué ser lo que crean los dueños respectivos de las respectivas calles. Lo mismo acaba ocurriendo que un determinado grupo humano, de un determinado barrio, gracias a que han logrado un determinado nivel adquisitivo logran hacer que en "sus calles" no pueda ir nadie vestido... si, todos desnudos.... o que nadie pueda ir... enseñando los tobillos...El que no sea un lugar especialmente demandado por el común de los mortales el pasar por esas calles es que no les preocupa lo mas mínimo... ¿Y bien?... pues nada, la calle es suya.... ¿o no?. ¿Podríamos reclamar algún derecho individual ante lo que ellos tienen pleno derecho a imponer sobre lo que se haga o no se haga...? Claro... ya lo hemos dicho todos... Simplemente...NO
Ahora bien... Ha de quedar claro que las normas que unos vecinos impongan en una comunidad, en una calle... hay que poder hacer realidad el cumplimiento de dichas normas... En mi primigenio ejemplo tenía suerte... Un vecino, Armando Guerra Segura, para mas señas, se presta voluntario para zurrar y coaccionar, eso si, en nombre de la comunidad y con los límites que la comunidad de vecinos le imponga (o al menos eso esperamos todos los vecinos de bien), aquellas normas que dicha comunidad, en plenitud de derechos, porque así se ha acordado... Por cierto... ¿habría algún límite a lo que dentro de una comunidad de vecinos, en una calle, se pudiera acordar mediante las formas que dicho grupo humano se hubiera dotado.... voluntariamente y voluntariamente un adscrito a él? Creo que no... ¿no?
Pues bien, sigo que si no me enrollo. Puede ocurrir que como nuestro vecino Armando lo de imponer la ley por la calle ya no le parece que tenga que ser un servicio voluntario nos pida un dinero por ello. Y no sólo eso, sino que además piensa que solo no puede hacerlo. Y no sólo eso sino que los emolumentos que las empresas de seguridad que prestan dicho servicio son caras.... Con lo cual... Pues hay que aumentar la cuota de comunidad
Leches!!!!
Ah!... pero si aumentamos el capital social incrementando el número de socios cooperativos o capitalistas, que no me atrevo a decantarme por uno u otro, el total de los gastos se diluyen entre más puesto que la economía de escala así nos lo dice. No es lo mismo tener tres vigilantes de la pla... digoooo... de la calle pagados por 20 vecinos que por 200, que es lo que ocurriría si nos mancomunáramos con las calles vecinas... Y claro, la mancomunidad podría asumir dentro de sus capacidades decidir armonizar las normas entre todas y que todos participáramos en la gestión...
¿se podría hacer....?
¿sigo.....????
Ahora bien... Ha de quedar claro que las normas que unos vecinos impongan en una comunidad, en una calle... hay que poder hacer realidad el cumplimiento de dichas normas... En mi primigenio ejemplo tenía suerte... Un vecino, Armando Guerra Segura, para mas señas, se presta voluntario para zurrar y coaccionar, eso si, en nombre de la comunidad y con los límites que la comunidad de vecinos le imponga (o al menos eso esperamos todos los vecinos de bien), aquellas normas que dicha comunidad, en plenitud de derechos, porque así se ha acordado... Por cierto... ¿habría algún límite a lo que dentro de una comunidad de vecinos, en una calle, se pudiera acordar mediante las formas que dicho grupo humano se hubiera dotado.... voluntariamente y voluntariamente un adscrito a él? Creo que no... ¿no?
Pues bien, sigo que si no me enrollo. Puede ocurrir que como nuestro vecino Armando lo de imponer la ley por la calle ya no le parece que tenga que ser un servicio voluntario nos pida un dinero por ello. Y no sólo eso, sino que además piensa que solo no puede hacerlo. Y no sólo eso sino que los emolumentos que las empresas de seguridad que prestan dicho servicio son caras.... Con lo cual... Pues hay que aumentar la cuota de comunidad
Leches!!!!
Ah!... pero si aumentamos el capital social incrementando el número de socios cooperativos o capitalistas, que no me atrevo a decantarme por uno u otro, el total de los gastos se diluyen entre más puesto que la economía de escala así nos lo dice. No es lo mismo tener tres vigilantes de la pla... digoooo... de la calle pagados por 20 vecinos que por 200, que es lo que ocurriría si nos mancomunáramos con las calles vecinas... Y claro, la mancomunidad podría asumir dentro de sus capacidades decidir armonizar las normas entre todas y que todos participáramos en la gestión...
¿se podría hacer....?
¿sigo.....????
Fco. Moreno
Efectivamente, Bastiat, los usos que hagan los propietarios privados de las calles son impredecibles, pero no soy tan pesimista como pareces indicar. Además, que el Estado no interfiera en ello no quiere decir en absoluto que sea indiferente por completo ¿o es que en un Centro Comercial el Estado está ausente por completo de lo que allí dentro se decida?
Estoy de acuerdo en que es muy necesario gestionar las zonas comunes; pero si son de titularidad privada se eliminan los inevitables conflictos de intereses grupales y empezará la disciplina de los derechos (mejores controles, obligaciones muy claras e incentivos para la innovación que están completamente ausentes de las calles actuales).
Además, el comportamiento que describes del vecino Armando Guerra Segura me parece más bien que es la de un vecino que NO es propietario de la calle (tener la propiedad de un apartamento de un edificio no da, en principio, derecho automático a ser propietario de la calle en la que está ubicado). El reino de los contratos privados es más rico de lo que se suele dar por sentado.
En ese ejemplo, Armando Guerra Segura tendría un derecho de paso gratuito por la referida calle para entrar en su casa y hacer en ella lo que quiera, pero en la calle privada estría sometido –como no puede ser de otra manera- a las normas penales y, por otro lado, a la moral o usos dominantes de la zona (lo mismo que actualmente sucede en las calles públicas). Pero es que, además, estaría sometido a las reglas privadas de los propietarios de la calle donde vive.
Pero pensemos que sí, que es propietario el tal Armandito y le gusta la bronca. Es un propietario que estría tirando piedras sobre su propiedad. Además de que va a responder penal o civilmente de los agravios y daños que ocasione a otros usuarios que pasan por ahí o contra otros propietarios que se crucen por su camino.
Pero imaginemos que convence a todos los propietarios no para pegar palizas a los que se muevan por ahí (pues, de verdad, no veo qué beneficio real pueden sacar de ello unos propietarios bien definidos) pero sí para imponer cosas anodinas (i.e. obligar a que las mujeres que transiten por su calle vayan con el burka impuesto) ¿qué hay de malo en ello? Tan sólo que los propietarios están condicionando muy seriamente el valor económico de su propiedad. A no ser que se convierta en un atractivo turístico más de la ciudad y acabe siendo visitado por turis con cámaras que paguen por ello ¿qué hay de malo en ello?
Pero consideremos que Armando no es un broncas sino un ciudadano con una conciencia comunitaria-democrática muy aguda y no soporta ver que se vaya extendiendo el uso privado de las calles y la imposición de sus reglas (de mayor control, mayor seguridad, mayor limpieza, ofertas variadas, tal vez, hoy desconocidas y, sobre todo tener que pagar por ello); podría frecuentar calles de titularidad pública (seguro que seguirán siendo mayoritarias) incluso podría buscar escape en el ancho campo donde acaba la vida urbanizada y donde impera la gestión estatal de dichos bienes públicos.
Por otro lado, en tu ejemplo final muestras propietarios de calles que se mancomunan y que armonicen sus reglas me parece que puede suceder ¿qué hay de malo en ello?
A no ser que –y disculpa porque me aventuro a lanzar una hipótesis arriesgada porque desconozco si es así- estés pensando en que acaben formando un estado soberano independiente; en ese caso, sería llevar al razonamiento a extremos abusivos para deslegitimar el interesante debate de la conveniencia o no de privatizar el uso de las calles.
Por cierto, aumentar el capital social y la inversión de cualquier proyecto empresarial (i.e. hacer negocio voluntario con el uso privado de las calles) es siempre una apuesta que puede o no funcionar (en término de beneficios) pero si funciona es siempre una buena noticia para el conjunto de la sociedad; la concentración de proyectos empresariales no es una amenaza como muchos temen.
En las pocas (y atípicas) calles privadas por las que he transitado en París (en EuroDisney) pude percibir sus ventajas (bueno más mis hijos, a decir verdad) pero reconozco que faltaba el elemento comunal al que haces referencia (las casas que se veían no estaban habitadas por vecinos de carne y hueso con sus necesidades y sus expectativas). No obstante, creo que privatizar totalmente algunas calles no sería para nada una idea descabellada.
(vaya! me salen también posts bastante largos últimamente).
Estoy de acuerdo en que es muy necesario gestionar las zonas comunes; pero si son de titularidad privada se eliminan los inevitables conflictos de intereses grupales y empezará la disciplina de los derechos (mejores controles, obligaciones muy claras e incentivos para la innovación que están completamente ausentes de las calles actuales).
Además, el comportamiento que describes del vecino Armando Guerra Segura me parece más bien que es la de un vecino que NO es propietario de la calle (tener la propiedad de un apartamento de un edificio no da, en principio, derecho automático a ser propietario de la calle en la que está ubicado). El reino de los contratos privados es más rico de lo que se suele dar por sentado.
En ese ejemplo, Armando Guerra Segura tendría un derecho de paso gratuito por la referida calle para entrar en su casa y hacer en ella lo que quiera, pero en la calle privada estría sometido –como no puede ser de otra manera- a las normas penales y, por otro lado, a la moral o usos dominantes de la zona (lo mismo que actualmente sucede en las calles públicas). Pero es que, además, estaría sometido a las reglas privadas de los propietarios de la calle donde vive.
Pero pensemos que sí, que es propietario el tal Armandito y le gusta la bronca. Es un propietario que estría tirando piedras sobre su propiedad. Además de que va a responder penal o civilmente de los agravios y daños que ocasione a otros usuarios que pasan por ahí o contra otros propietarios que se crucen por su camino.
Pero imaginemos que convence a todos los propietarios no para pegar palizas a los que se muevan por ahí (pues, de verdad, no veo qué beneficio real pueden sacar de ello unos propietarios bien definidos) pero sí para imponer cosas anodinas (i.e. obligar a que las mujeres que transiten por su calle vayan con el burka impuesto) ¿qué hay de malo en ello? Tan sólo que los propietarios están condicionando muy seriamente el valor económico de su propiedad. A no ser que se convierta en un atractivo turístico más de la ciudad y acabe siendo visitado por turis con cámaras que paguen por ello ¿qué hay de malo en ello?
Pero consideremos que Armando no es un broncas sino un ciudadano con una conciencia comunitaria-democrática muy aguda y no soporta ver que se vaya extendiendo el uso privado de las calles y la imposición de sus reglas (de mayor control, mayor seguridad, mayor limpieza, ofertas variadas, tal vez, hoy desconocidas y, sobre todo tener que pagar por ello); podría frecuentar calles de titularidad pública (seguro que seguirán siendo mayoritarias) incluso podría buscar escape en el ancho campo donde acaba la vida urbanizada y donde impera la gestión estatal de dichos bienes públicos.
Por otro lado, en tu ejemplo final muestras propietarios de calles que se mancomunan y que armonicen sus reglas me parece que puede suceder ¿qué hay de malo en ello?
A no ser que –y disculpa porque me aventuro a lanzar una hipótesis arriesgada porque desconozco si es así- estés pensando en que acaben formando un estado soberano independiente; en ese caso, sería llevar al razonamiento a extremos abusivos para deslegitimar el interesante debate de la conveniencia o no de privatizar el uso de las calles.
Por cierto, aumentar el capital social y la inversión de cualquier proyecto empresarial (i.e. hacer negocio voluntario con el uso privado de las calles) es siempre una apuesta que puede o no funcionar (en término de beneficios) pero si funciona es siempre una buena noticia para el conjunto de la sociedad; la concentración de proyectos empresariales no es una amenaza como muchos temen.
En las pocas (y atípicas) calles privadas por las que he transitado en París (en EuroDisney) pude percibir sus ventajas (bueno más mis hijos, a decir verdad) pero reconozco que faltaba el elemento comunal al que haces referencia (las casas que se veían no estaban habitadas por vecinos de carne y hueso con sus necesidades y sus expectativas). No obstante, creo que privatizar totalmente algunas calles no sería para nada una idea descabellada.
(vaya! me salen también posts bastante largos últimamente).
Bastiat
Francisco......
Tu no eres Ancap ¿verdad?
Tu no eres Ancap ¿verdad?
Fco. Moreno
¿también tú, querido Brutus, endilgando etiquetas raras?
Albert Esplugas
Bastiat,
¿En qué momento he dicho yo que pretenda que las escaleras de mi comunidad sean de "todos los españoles" a ver, en qué momento? Lo que yo he dicho es que existen bienes comunales, zonas comunes, zonas que hay que gestionar de forma mancomunada y que el método para hacerlo, fundamentalmente, para tomar las decisiones son las democracias. Por favor... dime si esto es así o no. ¿Vale?
Como ya te he dicho, se puede gestionar colectivamente de forma privada/local/descentralizada (la escalera de tu bloque, la sociedad anónima, la calle privada etc.) o de forma estatal/centralizada (las calles públicas, las playas públicas etc. que son "de todos" y de nadie a la vez, con o sin gobierno democrático). Estás ignorando esta diferencia fundamental, y por lo visto no soy el único que lo ve así.
Sobre este punto:
Yo he dicho que los espacios naturales no se protegen porque sean privados sino porque el dueño quiera protegerlos. Mientras sea voluntad del dueño mantenerlo así será.
Y si la voluntad del dueño no es esa, no será. Me parece estéril esta disputa. Supongo que debes estar buscando "garantías", pero yo solo me estoy centrando en los incentivos que afectan a los distintos modelos de gestión: en el privado el propietario tiene ceteris paribus incentivos económicos para que el capital no se deprecie, pues es suyo. En el modelo público los que explotan el espacio/recurso no tienen ceteris paribus el mismo incentivo, pues el capital no les pertenece/no van a internalizar los beneficios de su esfuerzo por preservarlo.
Un saludo
¿En qué momento he dicho yo que pretenda que las escaleras de mi comunidad sean de "todos los españoles" a ver, en qué momento? Lo que yo he dicho es que existen bienes comunales, zonas comunes, zonas que hay que gestionar de forma mancomunada y que el método para hacerlo, fundamentalmente, para tomar las decisiones son las democracias. Por favor... dime si esto es así o no. ¿Vale?
Como ya te he dicho, se puede gestionar colectivamente de forma privada/local/descentralizada (la escalera de tu bloque, la sociedad anónima, la calle privada etc.) o de forma estatal/centralizada (las calles públicas, las playas públicas etc. que son "de todos" y de nadie a la vez, con o sin gobierno democrático). Estás ignorando esta diferencia fundamental, y por lo visto no soy el único que lo ve así.
Sobre este punto:
Yo he dicho que los espacios naturales no se protegen porque sean privados sino porque el dueño quiera protegerlos. Mientras sea voluntad del dueño mantenerlo así será.
Y si la voluntad del dueño no es esa, no será. Me parece estéril esta disputa. Supongo que debes estar buscando "garantías", pero yo solo me estoy centrando en los incentivos que afectan a los distintos modelos de gestión: en el privado el propietario tiene ceteris paribus incentivos económicos para que el capital no se deprecie, pues es suyo. En el modelo público los que explotan el espacio/recurso no tienen ceteris paribus el mismo incentivo, pues el capital no les pertenece/no van a internalizar los beneficios de su esfuerzo por preservarlo.
Un saludo
Bastiat
No Francisco, hombre, de hecho he dicho que "tu NO eres Ancap", no te he endilgado ninguna etiqueta, sólo que todo el debate en el que estoy metido tiene mucho mas que ver con las inconsistencias en las que cae el Anarcoliberalismo, de hecho cualquier anarquismo, sólo que todos los demás, mutualistas, socialistas, sindicalistas, asambleístas... o sea, los que sean, encima son una contradicción en términos.
Pues bien, como has podido comprobar en la respuesta de Albert seguida a la tuya, la defensa y argumentación fundamental es que "puede ser". Y cuando se les dice lo que puede ser conforme a otras cosas que pueden ser que no sean como ellos dicen pues se ... enervan.
Por eso te digo que tu no pareces ser Ancap porque le reconoces algún papel al Estado, ya que no solo te refieres a él sino que hablas de él como garante de derechos. Eso en una anarquía...salvo que me lo expliquen... no tiene lugar. Eso sí, salvo que me redefinan qué es "el Estado", cosa que llevo pidiendo hace ya un tiempo. Una cosa es el Estado moderno actual, socialdemócrata, y otro muy distinto el Estado de la Inglaterra de mediados del siglo XVII con el pleno dominio de la Common Law y la limitación del poder real.
Un Saludo.
Pues bien, como has podido comprobar en la respuesta de Albert seguida a la tuya, la defensa y argumentación fundamental es que "puede ser". Y cuando se les dice lo que puede ser conforme a otras cosas que pueden ser que no sean como ellos dicen pues se ... enervan.
Por eso te digo que tu no pareces ser Ancap porque le reconoces algún papel al Estado, ya que no solo te refieres a él sino que hablas de él como garante de derechos. Eso en una anarquía...salvo que me lo expliquen... no tiene lugar. Eso sí, salvo que me redefinan qué es "el Estado", cosa que llevo pidiendo hace ya un tiempo. Una cosa es el Estado moderno actual, socialdemócrata, y otro muy distinto el Estado de la Inglaterra de mediados del siglo XVII con el pleno dominio de la Common Law y la limitación del poder real.
Un Saludo.
farrulugo
Simplemente decir q se culpa al cliente es decir, al la demanda de la existencia de las prostitutas.
pretenden los colectivos feministas radicales meter al cliente en la carcel.
dicen q la demanda crea la oferta.
yo tambien creo q la demanda crea la oferta,(aunq considero q mucha oferta tambien puede hacer aumentar la demanda.)
pero siguiendo ese razonamiento diriamos q son los yonkis los q crean al narco o al camello.
os imaginais la carceles llenas de gente por consumir drogas,es decir,por crear narcotraficantes.
surrealista,aunq supongo q en muchos paises sucede.
pretenden los colectivos feministas radicales meter al cliente en la carcel.
dicen q la demanda crea la oferta.
yo tambien creo q la demanda crea la oferta,(aunq considero q mucha oferta tambien puede hacer aumentar la demanda.)
pero siguiendo ese razonamiento diriamos q son los yonkis los q crean al narco o al camello.
os imaginais la carceles llenas de gente por consumir drogas,es decir,por crear narcotraficantes.
surrealista,aunq supongo q en muchos paises sucede.
Bastiat
Albert. como le digo a Francisco... no te enerves. Lee lo que digo y, si quieres hacer proyecciones sobre lo que quiero decir, al menos reconoce que son proyecciones basadas en tus prejuicios, porque no se basan en lo que yo digo.
He dicho que existen zonas comunes. No que sean gestionadas por el Estado. Eso es otra cosa y, si acaso sería consecuencia de algo a posteriori, no de la simple existencia de zonas comunes, porque como dices, y yo no he negado nunca, la gestión puede ser privada o pública, pero siendo privada... lo que he relatado ¿es imposible que se dé? ¿Si o no?
Y respecto al segundo comentario que me haces. Me acusas de estar buscando "garantías"...supongo que ecologetas.... esto es un prejuicio.... Como una casa. Yo no he dicho en ningún momento nada de eso, sólo he dicho que la propiedad privada no garantiza la conservación de la naturaleza por si, sólo en la medida que el dueño decida mantener lo que ahora muchos consideran un bien a conservar. Y es un prejuicio no sólo por lo que dices de las garantías si no por que resulta sorprendente que un liberal, versado en temas económicos, defina como capital, eso que se depreciaría si lo destruyera, los árboles y los humedales y no considere una mejora el llenarlo de viviendas vendidas a buen precio dónde las oportunidades de negocio para él o para quienes allí vayan a vivir serían mucho mas grandes que pasar el rato contemplando las ardillas saltar de rama en rama.
Que no, Albert, que yo no defiendo la gestión estatal. Porque, y ojo con que tenga que proclamarlo cada vez que hago alguna objeción a la Ancapía, estoy totalmente de acuerdo con que el Estado no tiene los suficientes incentivos para mejorar nada del común, salvo lo particular del gestor de "lo público".
De verdad... teníais que hacéroslo mirar
He dicho que existen zonas comunes. No que sean gestionadas por el Estado. Eso es otra cosa y, si acaso sería consecuencia de algo a posteriori, no de la simple existencia de zonas comunes, porque como dices, y yo no he negado nunca, la gestión puede ser privada o pública, pero siendo privada... lo que he relatado ¿es imposible que se dé? ¿Si o no?
Y respecto al segundo comentario que me haces. Me acusas de estar buscando "garantías"...supongo que ecologetas.... esto es un prejuicio.... Como una casa. Yo no he dicho en ningún momento nada de eso, sólo he dicho que la propiedad privada no garantiza la conservación de la naturaleza por si, sólo en la medida que el dueño decida mantener lo que ahora muchos consideran un bien a conservar. Y es un prejuicio no sólo por lo que dices de las garantías si no por que resulta sorprendente que un liberal, versado en temas económicos, defina como capital, eso que se depreciaría si lo destruyera, los árboles y los humedales y no considere una mejora el llenarlo de viviendas vendidas a buen precio dónde las oportunidades de negocio para él o para quienes allí vayan a vivir serían mucho mas grandes que pasar el rato contemplando las ardillas saltar de rama en rama.
Que no, Albert, que yo no defiendo la gestión estatal. Porque, y ojo con que tenga que proclamarlo cada vez que hago alguna objeción a la Ancapía, estoy totalmente de acuerdo con que el Estado no tiene los suficientes incentivos para mejorar nada del común, salvo lo particular del gestor de "lo público".
De verdad... teníais que hacéroslo mirar
Adolfo R. garcía
La prohibición de la prostitución en las calles sólo beneficia a las mafias. Y pone en riesgo innecesario a prostitutas y clientes.
Albert Esplugas
Bastiat,
Llego tarde, pero permíteme un par de apuntes.
- No me parece que el debate esté relacionado con el anarco-capitalismo, la privatización de las calles puede darse en un contexto estatista (y de hecho, así ha sido en el pasado).
- Entiendo que buscas garantías respecto a la conservación del espacio natural como espacio natural ("la propiedad privada no garantiza la conservación de la naturaleza por sí"). En principio a mí no me preocupa que el propietario/s quiera darle otro uso (construir viviendas, carreteras, aeropuerto etc.). Si el proyecto genera beneficios significa que beneficia a la sociedad. Pero es cierto que la forma de privatizar un recurso/espacio natural no es baladí, ya que una empresa puede tener fines distintos a un colectivo de personas que reside allí o a una organización ecologistas que quisiera hacerse cargo del espacio. Por tanto, el problema de "quién debe gestionarlo/quién debe ser el propietario" precede a la cuestión de la eficiencia de la gestión en sí. Podríamos discutir distintas aproximaciones (distribución de acciones entre la población, que luego podría delegar/ceder su parte a la organización que más se ajustara a su visión de la gestión; concurso público en el que participaran empresas, ONGS, instituciones etc.; un panel de expertos que estudiara las propuestas y proyectos y concediera la propiedad/gestión en función de determinados criterios de razonabilidad; limitación del derecho de propiedad cedido en base a derechos previos adquiridos por otros usuarios -ej. servidumbre de paso- etc.). Creo que es una cuestión compleja de abordar que nos alejaría del debate concreto sobre la conveniencia de privatizar las calles.
- Estoy en general de acuerdo con los comentarios de Francisco, muy atinados. Para acercar posiciones puedo conceder a efectos dialécticos la necesidad de un Estado que imponga ciertas normas mínimas respecto a la conservación/destrucción de determinados espacios privatizados. El tema central de este debate es la privatización de las calles, ie. que sean gestionados por los vecinos, comerciantes etc. que internalizan la mayor parte de sus beneficios y que, por tanto, tienen más incentivos para mantener la calle en buenas condiciones, aplicar mejoras, aumentar su valor económico etc. Todo ello en el marco de un "mercado de calles" en el que se experimenta y se compite con distintos modelos de gestión, diversidad de normas etc. ajustándose a la diversidad de preferencias y sensibilidades de la gente.
Espero que nos hayamos entendido un poco más.
Un saludo
Llego tarde, pero permíteme un par de apuntes.
- No me parece que el debate esté relacionado con el anarco-capitalismo, la privatización de las calles puede darse en un contexto estatista (y de hecho, así ha sido en el pasado).
- Entiendo que buscas garantías respecto a la conservación del espacio natural como espacio natural ("la propiedad privada no garantiza la conservación de la naturaleza por sí"). En principio a mí no me preocupa que el propietario/s quiera darle otro uso (construir viviendas, carreteras, aeropuerto etc.). Si el proyecto genera beneficios significa que beneficia a la sociedad. Pero es cierto que la forma de privatizar un recurso/espacio natural no es baladí, ya que una empresa puede tener fines distintos a un colectivo de personas que reside allí o a una organización ecologistas que quisiera hacerse cargo del espacio. Por tanto, el problema de "quién debe gestionarlo/quién debe ser el propietario" precede a la cuestión de la eficiencia de la gestión en sí. Podríamos discutir distintas aproximaciones (distribución de acciones entre la población, que luego podría delegar/ceder su parte a la organización que más se ajustara a su visión de la gestión; concurso público en el que participaran empresas, ONGS, instituciones etc.; un panel de expertos que estudiara las propuestas y proyectos y concediera la propiedad/gestión en función de determinados criterios de razonabilidad; limitación del derecho de propiedad cedido en base a derechos previos adquiridos por otros usuarios -ej. servidumbre de paso- etc.). Creo que es una cuestión compleja de abordar que nos alejaría del debate concreto sobre la conveniencia de privatizar las calles.
- Estoy en general de acuerdo con los comentarios de Francisco, muy atinados. Para acercar posiciones puedo conceder a efectos dialécticos la necesidad de un Estado que imponga ciertas normas mínimas respecto a la conservación/destrucción de determinados espacios privatizados. El tema central de este debate es la privatización de las calles, ie. que sean gestionados por los vecinos, comerciantes etc. que internalizan la mayor parte de sus beneficios y que, por tanto, tienen más incentivos para mantener la calle en buenas condiciones, aplicar mejoras, aumentar su valor económico etc. Todo ello en el marco de un "mercado de calles" en el que se experimenta y se compite con distintos modelos de gestión, diversidad de normas etc. ajustándose a la diversidad de preferencias y sensibilidades de la gente.
Espero que nos hayamos entendido un poco más.
Un saludo
Bastiat
Albert, como ya te dije, creo que no me lees. El debate va sobre la privatización de las calles, si, pero se habla de el porque no se tiene como ”bien definidos” los títulos de propiedad de las mismas, Vaya, como si no hubiera dueño. Y yo dije que sí que había dueño, el Ayuntamiento, el Estado. Las leyes así lo establecen. Otra cosa es que pensemos que si las calles fueran privadas lo que pasa en Montera o El Raval sería, distinto. Yo dije a eso: Depende. Depende porque los dueños son dueños de una zona común y establecerían las normas que les parecieran.
Cierto es que Francisco me hace una apostilla adecuada…: lo que se quiera no. Depende de lo que diga el Estado. Pero eso lo dice quien no es Ancap… ¿Qué dicen los anarcoliberales? Y aquí es dónde entran los Ancap. Aquí es donde entra la ancapía. Porque de hecho calles privadas hay. Otra cosa es si “todas” las calles fueran privadas. Es decir, si no hubiera espacios públicos. Es decir, Ancapía.
Yo lo único que hago es dejar claro que presumir lo que los dueños cercanos vaya a ser distinto de los dueños estatales es mucho suponer. Es mas, si el dueño estatal impone límites que puedan hacer inviable una gobernación conforme a lo que el grupo, la comunidad, los vecinos de una determinada calle, lo mismo, al final no interesa ser dueño de un espacio sobre el que no tienes pleno dominio, Es decir, o se acerca a la propiedad claramente definida con límites escasos, o… lo mismo, mejor que siga siendo público. Es decir, se llega a una contradicción en términos. Si hay límites, ¿Cuáles son? Si no hay límites, Ancapía.
Punto dos: Como bien dices no estamos hablando de la conservación de la naturaleza. El tema de de las fincas es un ejemplo que yo usé a modo ilustrativo para apostillar sobre lo que tu dijiste, el caso amazónico… Pero es más, si avanzamos un poco en ello, como dije, estas haciendo proyecciones, suposiciones sobre lo que yo digo. Y lo que yo dije, repito, es que no se sigue que la naturaleza quede mejor protegida por ser privada. Y el templo ahí queda. Lo que si digo es que si hubiera derechos de propiedad claramente establecidos, sería mucho más difícil contaminar puesto que, normalmente, nadie dejará que le tiren ningún vecino la bolsa de la basura a su patio. Como ves, en nada pido regulaciones estatales para establecer límites a la acción privada. Otra cosa es que lo que hay se pudiera hacer de otra manera buscando el incentivo a la conservación o la gestión a largo plazo de espacios públicos a conservar de manera económicamente eficiente y, por tanto, rentabilizar dicha gestión. Que no es lo mismo.
Y por último punto tres: la madre del cordero. Si ya de por sí es difícil privatizar algo de manera suficientemente objetiva y buscando esa gestión cercana de los vecinos, lo verdaderamente complicada es hacer que los vecinos asuman dicha gestión si es que no quieren tenerla. Es decir, las mayorías. Se puede hacer, evidentemente a la inversa, si se establecen límites de propiedad, espacios, y se establecen formas de petición de privatización, se puede lograr que determinados vecindarios asuman el control, la propiedad de algunas calles. Otra cosa, como ya he dicho antes, es que el interés por amentar el valor de una calle vaya a ir en un sentido o en otro, porque lo que me parece claro es que, los comerciantes de una calle donde se ponen terrazas en las noches del verano no van a ponerse de acuerdo con los vecinos que se levantan a las 6 AM. El conflicto habrá que solucionarlo y para eso habrá que establecer autoridad. Es decir, habrá que tener, en el fondo, un dueño último, En principio el ayuntamiento.. Órgano de la división territorial que me es muy querido porque es la base de la sociedad en la que yo basaría un estado verdaderamente liberal.
Pero eso es otra historia.
De la que podríamos hablar.
Cierto es que Francisco me hace una apostilla adecuada…: lo que se quiera no. Depende de lo que diga el Estado. Pero eso lo dice quien no es Ancap… ¿Qué dicen los anarcoliberales? Y aquí es dónde entran los Ancap. Aquí es donde entra la ancapía. Porque de hecho calles privadas hay. Otra cosa es si “todas” las calles fueran privadas. Es decir, si no hubiera espacios públicos. Es decir, Ancapía.
Yo lo único que hago es dejar claro que presumir lo que los dueños cercanos vaya a ser distinto de los dueños estatales es mucho suponer. Es mas, si el dueño estatal impone límites que puedan hacer inviable una gobernación conforme a lo que el grupo, la comunidad, los vecinos de una determinada calle, lo mismo, al final no interesa ser dueño de un espacio sobre el que no tienes pleno dominio, Es decir, o se acerca a la propiedad claramente definida con límites escasos, o… lo mismo, mejor que siga siendo público. Es decir, se llega a una contradicción en términos. Si hay límites, ¿Cuáles son? Si no hay límites, Ancapía.
Punto dos: Como bien dices no estamos hablando de la conservación de la naturaleza. El tema de de las fincas es un ejemplo que yo usé a modo ilustrativo para apostillar sobre lo que tu dijiste, el caso amazónico… Pero es más, si avanzamos un poco en ello, como dije, estas haciendo proyecciones, suposiciones sobre lo que yo digo. Y lo que yo dije, repito, es que no se sigue que la naturaleza quede mejor protegida por ser privada. Y el templo ahí queda. Lo que si digo es que si hubiera derechos de propiedad claramente establecidos, sería mucho más difícil contaminar puesto que, normalmente, nadie dejará que le tiren ningún vecino la bolsa de la basura a su patio. Como ves, en nada pido regulaciones estatales para establecer límites a la acción privada. Otra cosa es que lo que hay se pudiera hacer de otra manera buscando el incentivo a la conservación o la gestión a largo plazo de espacios públicos a conservar de manera económicamente eficiente y, por tanto, rentabilizar dicha gestión. Que no es lo mismo.
Y por último punto tres: la madre del cordero. Si ya de por sí es difícil privatizar algo de manera suficientemente objetiva y buscando esa gestión cercana de los vecinos, lo verdaderamente complicada es hacer que los vecinos asuman dicha gestión si es que no quieren tenerla. Es decir, las mayorías. Se puede hacer, evidentemente a la inversa, si se establecen límites de propiedad, espacios, y se establecen formas de petición de privatización, se puede lograr que determinados vecindarios asuman el control, la propiedad de algunas calles. Otra cosa, como ya he dicho antes, es que el interés por amentar el valor de una calle vaya a ir en un sentido o en otro, porque lo que me parece claro es que, los comerciantes de una calle donde se ponen terrazas en las noches del verano no van a ponerse de acuerdo con los vecinos que se levantan a las 6 AM. El conflicto habrá que solucionarlo y para eso habrá que establecer autoridad. Es decir, habrá que tener, en el fondo, un dueño último, En principio el ayuntamiento.. Órgano de la división territorial que me es muy querido porque es la base de la sociedad en la que yo basaría un estado verdaderamente liberal.
Pero eso es otra historia.
De la que podríamos hablar.
Albert Esplugas
Bastiat, esta será mi última respuesta. Intento ir punto por punto.
El debate va sobre la privatización de las calles, si, pero se habla de el porque no se tiene como ”bien definidos” los títulos de propiedad de las mismas, Vaya, como si no hubiera dueño. Y yo dije que sí que había dueño, el Ayuntamiento, el Estado. Las leyes así lo establecen.
Nadie discute que las leyes establezcan que la titularidad es del Estado. La objeción planteada es doble: 1) el Estado no es titular legítimo, 2) La titularidad del Estado no ejerce ninguna función excluyente, básicamente se limita a tratar la calle como un "bien común", "de todos", de ahí que nos hayamos referido a la tragedia de los comunes.
Otra cosa es que pensemos que si las calles fueran privadas lo que pasa en Montera o El Raval sería, distinto. Yo dije a eso: Depende. Depende porque los dueños son dueños de una zona común y establecerían las normas que les parecieran.
Tampoco nadie discute que la gestión no esté al arbitrio de los caprichos de los propietarios. Simplemente hablamos de incentivos ie. quién tiene más incentivos para cuidar de la propiedad, darle valor etc. Es un análisis comparativo de la estructura de incentivos subyacente tras ambos modelos, que tú te empeñas en poner en situación de igualdad, no sobre las garantías de que determinados resultados no se den. Garantías no existen en ningún contexto. El Estado también podría decretar que está prohibido pasear a partir de las 21.00 o llevar shorts y minifalda, y seguro que no te inquieta esa posibilidad porque la consideras improbable (por buenas razones).
Cierto es que Francisco me hace una apostilla adecuada…: lo que se quiera no. Depende de lo que diga el Estado. Pero eso lo dice quien no es Ancap… ¿Qué dicen los anarcoliberales? Y aquí es dónde entran los Ancap. Aquí es donde entra la ancapía. Porque de hecho calles privadas hay. Otra cosa es si “todas” las calles fueran privadas. Es decir, si no hubiera espacios públicos. Es decir, Ancapía.
Ya he dicho que concedo a efectos dialécticos que el Estado ponga límites allí donde tú presumes que puede haber excesos inaceptables. No estoy interesado en discutir cuestiones accesorias a la privatización de las calles. Y no, la sociedad anarco-capitalista no se define por el hecho de que todas las calles sean de titularidad privada. Quizás objetes que, si existe un Estado como monopolio de la fuerza y decisor último en la resolución de disputas, la titularidad privada de esas calles no es plena. Bien, pero como concedo a efectos dialécticos que haya un Estado regulando los extremos a los que te agarras no necesito que el derecho de propiedad privada sobre la calle sea "pleno", basta con que sea fundamentalmente privado.
Yo lo único que hago es dejar claro que presumir lo que los dueños cercanos vaya a ser distinto de los dueños estatales es mucho suponer.
¿Es mucho suponer que los vecinos tienen más incentivos que el Estado para mantener la escalera de su edificio en buenas condiciones, o que los comerciantes de la calle tienen más incentivos que el Estado para mantener su calle atractiva para los potenciales clientes? Eso sin entrar a discutir la cuestión de la financiación, el cálculo económico, la competencia y la experimentación descentralizada con diversos modelos de gestión, normas etc. que tendría lugar, el típico proceso de prueba y error de mercado que conduce a descubrir los usos más eficientes. Todo esto ya lo he dicho aquí y en otros debates en los que has participado. Creo que es fácil de entender, pero por alguna razón en múltiples discusiones te resistes a los argumentos sobre incentivos o que emplean la condición ceteris paribus etc. A veces me pregunto qué argumentos utilizarías contra un intervencionista si debatierais sobre incentivos, cálculo económico etc.
Es mas, si el dueño estatal impone límites que puedan hacer inviable una gobernación conforme a lo que el grupo, la comunidad, los vecinos de una determinada calle, lo mismo, al final no interesa ser dueño de un espacio sobre el que no tienes pleno dominio, Es decir, o se acerca a la propiedad claramente definida con límites escasos, o… lo mismo, mejor que siga siendo público. Es decir, se llega a una contradicción en términos. Si hay límites, ¿Cuáles son? Si no hay límites, Ancapía.
Entre la regulación totalitaria y la no-regulación hay muchos grados. ¿Acaso no hay diferencias relevantes entre la nacionalización de una empresa privada y el sometimiento de ésta a unas normas mínimas? Las mismas que entre las calles públicas y las calles privadas en un marco legal mínimo. De nuevo, esto no va de anarco-capitalismo en absoluto, estamos hablando de liberalismo básico, de socialismo vs. mercado (en este caso aplicado a las calles) sin necesidad de hilar fino sobre el segundo.
Punto dos: Como bien dices no estamos hablando de la conservación de la naturaleza. El tema de de las fincas es un ejemplo que yo usé a modo ilustrativo para apostillar sobre lo que tu dijiste, el caso amazónico… Pero es más, si avanzamos un poco en ello, como dije, estas haciendo proyecciones, suposiciones sobre lo que yo digo. Y lo que yo dije, repito, es que no se sigue que la naturaleza quede mejor protegida por ser privada. Y el templo ahí queda. Lo que si digo es que si hubiera derechos de propiedad claramente establecidos, sería mucho más difícil contaminar puesto que, normalmente, nadie dejará que le tiren ningún vecino la bolsa de la basura a su patio. Como ves, en nada pido regulaciones estatales para establecer límites a la acción privada. Otra cosa es que lo que hay se pudiera hacer de otra manera buscando el incentivo a la conservación o la gestión a largo plazo de espacios públicos a conservar de manera económicamente eficiente y, por tanto, rentabilizar dicha gestión. Que no es lo mismo.
Si te estoy entendiendo bien al final (me confude lo de "espacios públicos", presumo que te refieres a espacios abiertos, no de "titularidad pública"), estamos de acuerdo. Pero por si acaso, subrayo: los espacios naturales se protegen mejor si son de titularidad privada (ejemplos abundan, puedes consultar el trabajo que he citado, desde a animales en peligro de extinción a bosques, parques, reservas etc.). El "incentivo a la conservación o la gestión a largo plazo" que mencionas es menor en un contexto de titularidad pública, pues no se internalizan los beneficios con la misma intensidad. Concedo que haya un Estado poniendo límites a lo que pueden hacer los propietarios privados, por si se objeta que el titular podría ser un pirómano etc.
Sobre el punto 3, los vecinos que no quieran asumir la gestión pueden delegarla. Es lo que sucede en el ámbito de las sociedades anónimas, clubs privados etc. De todas formas no me parece mal tu enfoque de dar prioridad a los que lo piden expresamente. El problema es que tampoco es justo que el conjunto de contribuyentes deban subsidiar a los demás vecinos o a los usuarios de la calle (costes de mantenimiento etc.). Sería mejor que el ayuntamiento cobrara a los vecinos y a los usuarios para sufragar esos costes, pero entonces éstos tendrían aún más razones para hacerse cargo de la gestión y delegarla a una empresa con incentivos para minimizar costes/precios, ofrecer un buen servicio etc. En cuanto al ayuntamiento como unidad política, es una preferencia que comparto (vis a vis el Estado central): permite más competencia, experimentación, cercanía con los usuarios etc. Pero pienso que es una solución inferior a la alternativa privada.
Un saludo
El debate va sobre la privatización de las calles, si, pero se habla de el porque no se tiene como ”bien definidos” los títulos de propiedad de las mismas, Vaya, como si no hubiera dueño. Y yo dije que sí que había dueño, el Ayuntamiento, el Estado. Las leyes así lo establecen.
Nadie discute que las leyes establezcan que la titularidad es del Estado. La objeción planteada es doble: 1) el Estado no es titular legítimo, 2) La titularidad del Estado no ejerce ninguna función excluyente, básicamente se limita a tratar la calle como un "bien común", "de todos", de ahí que nos hayamos referido a la tragedia de los comunes.
Otra cosa es que pensemos que si las calles fueran privadas lo que pasa en Montera o El Raval sería, distinto. Yo dije a eso: Depende. Depende porque los dueños son dueños de una zona común y establecerían las normas que les parecieran.
Tampoco nadie discute que la gestión no esté al arbitrio de los caprichos de los propietarios. Simplemente hablamos de incentivos ie. quién tiene más incentivos para cuidar de la propiedad, darle valor etc. Es un análisis comparativo de la estructura de incentivos subyacente tras ambos modelos, que tú te empeñas en poner en situación de igualdad, no sobre las garantías de que determinados resultados no se den. Garantías no existen en ningún contexto. El Estado también podría decretar que está prohibido pasear a partir de las 21.00 o llevar shorts y minifalda, y seguro que no te inquieta esa posibilidad porque la consideras improbable (por buenas razones).
Cierto es que Francisco me hace una apostilla adecuada…: lo que se quiera no. Depende de lo que diga el Estado. Pero eso lo dice quien no es Ancap… ¿Qué dicen los anarcoliberales? Y aquí es dónde entran los Ancap. Aquí es donde entra la ancapía. Porque de hecho calles privadas hay. Otra cosa es si “todas” las calles fueran privadas. Es decir, si no hubiera espacios públicos. Es decir, Ancapía.
Ya he dicho que concedo a efectos dialécticos que el Estado ponga límites allí donde tú presumes que puede haber excesos inaceptables. No estoy interesado en discutir cuestiones accesorias a la privatización de las calles. Y no, la sociedad anarco-capitalista no se define por el hecho de que todas las calles sean de titularidad privada. Quizás objetes que, si existe un Estado como monopolio de la fuerza y decisor último en la resolución de disputas, la titularidad privada de esas calles no es plena. Bien, pero como concedo a efectos dialécticos que haya un Estado regulando los extremos a los que te agarras no necesito que el derecho de propiedad privada sobre la calle sea "pleno", basta con que sea fundamentalmente privado.
Yo lo único que hago es dejar claro que presumir lo que los dueños cercanos vaya a ser distinto de los dueños estatales es mucho suponer.
¿Es mucho suponer que los vecinos tienen más incentivos que el Estado para mantener la escalera de su edificio en buenas condiciones, o que los comerciantes de la calle tienen más incentivos que el Estado para mantener su calle atractiva para los potenciales clientes? Eso sin entrar a discutir la cuestión de la financiación, el cálculo económico, la competencia y la experimentación descentralizada con diversos modelos de gestión, normas etc. que tendría lugar, el típico proceso de prueba y error de mercado que conduce a descubrir los usos más eficientes. Todo esto ya lo he dicho aquí y en otros debates en los que has participado. Creo que es fácil de entender, pero por alguna razón en múltiples discusiones te resistes a los argumentos sobre incentivos o que emplean la condición ceteris paribus etc. A veces me pregunto qué argumentos utilizarías contra un intervencionista si debatierais sobre incentivos, cálculo económico etc.
Es mas, si el dueño estatal impone límites que puedan hacer inviable una gobernación conforme a lo que el grupo, la comunidad, los vecinos de una determinada calle, lo mismo, al final no interesa ser dueño de un espacio sobre el que no tienes pleno dominio, Es decir, o se acerca a la propiedad claramente definida con límites escasos, o… lo mismo, mejor que siga siendo público. Es decir, se llega a una contradicción en términos. Si hay límites, ¿Cuáles son? Si no hay límites, Ancapía.
Entre la regulación totalitaria y la no-regulación hay muchos grados. ¿Acaso no hay diferencias relevantes entre la nacionalización de una empresa privada y el sometimiento de ésta a unas normas mínimas? Las mismas que entre las calles públicas y las calles privadas en un marco legal mínimo. De nuevo, esto no va de anarco-capitalismo en absoluto, estamos hablando de liberalismo básico, de socialismo vs. mercado (en este caso aplicado a las calles) sin necesidad de hilar fino sobre el segundo.
Punto dos: Como bien dices no estamos hablando de la conservación de la naturaleza. El tema de de las fincas es un ejemplo que yo usé a modo ilustrativo para apostillar sobre lo que tu dijiste, el caso amazónico… Pero es más, si avanzamos un poco en ello, como dije, estas haciendo proyecciones, suposiciones sobre lo que yo digo. Y lo que yo dije, repito, es que no se sigue que la naturaleza quede mejor protegida por ser privada. Y el templo ahí queda. Lo que si digo es que si hubiera derechos de propiedad claramente establecidos, sería mucho más difícil contaminar puesto que, normalmente, nadie dejará que le tiren ningún vecino la bolsa de la basura a su patio. Como ves, en nada pido regulaciones estatales para establecer límites a la acción privada. Otra cosa es que lo que hay se pudiera hacer de otra manera buscando el incentivo a la conservación o la gestión a largo plazo de espacios públicos a conservar de manera económicamente eficiente y, por tanto, rentabilizar dicha gestión. Que no es lo mismo.
Si te estoy entendiendo bien al final (me confude lo de "espacios públicos", presumo que te refieres a espacios abiertos, no de "titularidad pública"), estamos de acuerdo. Pero por si acaso, subrayo: los espacios naturales se protegen mejor si son de titularidad privada (ejemplos abundan, puedes consultar el trabajo que he citado, desde a animales en peligro de extinción a bosques, parques, reservas etc.). El "incentivo a la conservación o la gestión a largo plazo" que mencionas es menor en un contexto de titularidad pública, pues no se internalizan los beneficios con la misma intensidad. Concedo que haya un Estado poniendo límites a lo que pueden hacer los propietarios privados, por si se objeta que el titular podría ser un pirómano etc.
Sobre el punto 3, los vecinos que no quieran asumir la gestión pueden delegarla. Es lo que sucede en el ámbito de las sociedades anónimas, clubs privados etc. De todas formas no me parece mal tu enfoque de dar prioridad a los que lo piden expresamente. El problema es que tampoco es justo que el conjunto de contribuyentes deban subsidiar a los demás vecinos o a los usuarios de la calle (costes de mantenimiento etc.). Sería mejor que el ayuntamiento cobrara a los vecinos y a los usuarios para sufragar esos costes, pero entonces éstos tendrían aún más razones para hacerse cargo de la gestión y delegarla a una empresa con incentivos para minimizar costes/precios, ofrecer un buen servicio etc. En cuanto al ayuntamiento como unidad política, es una preferencia que comparto (vis a vis el Estado central): permite más competencia, experimentación, cercanía con los usuarios etc. Pero pienso que es una solución inferior a la alternativa privada.
Un saludo
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