Yo tampoco creo que, desde el punto de vista económico tenga que ser perjudicial el desmembramiento de España. En un principio.

Pero seguridad no la tengo. Para empezar, los estaditos resultantes serían más débiles desde el punto de vista militar, con lo que eso supone a niverl internacional. Probablemente fueran necesarias alianzas con otros estados más fuertes, que no harían sino alimentar tensiones. Su prestigio sería menor, al menos de momento, al que actualmente tiene España con lo que eso supondría para la comercialización de productos y servicios.

Yo creo que la actual España es una buena idea, con su tradición a cuestas y me parece absurdo renunciar a ella por unos muy dudosos beneficios económicos. Máxime cuando las alternativas no tienen justificación ninguna de otro tipo.

La postura de Mises al respecto me parece simplista e ingenua. En este tipo de cosas siempre hay tensiones y fuerzas que hacen muy difícil preveer las consecuencias de una ruptura.

Me alegra mucho encontrar un artículo como el tuyo, al que sin embargo debo hacer algunas objeciones.

1. No puedo hablar por Jiménez Losantos, pero creo que lo que dices no es verdad. El patriotismo que él y otros defienden no tiene nada que ver con el patriotismo de los separatistas vascos, una de cuyas ideas fuerza, reflejada en la revista de ETA, Udalbitza, las juventudes de EA, el Pacto de Estella, diversas declaraciones de Arzallus en medios de comunicación, Plan Ibarretxe etc... es precisamente que el sujeto político de la nación vasca debe ser restringido y que en ningún caso deben coincidir ciudadanía y nacionalidad. Supongo que estarás al corriente de los esfuerzos por crear censos vascos de los que se excluyen personas que por ejemplo, por su profesión son sospechosas de no ser separatistas. La política lingüística de los nacionalistas en Cataluña me parece similar, pues está encaminada a ubicar y estigmatizar al otro, al que no ha podido aprender catalán bien, y que por lo tanto puede ser objeto de discriminación legitimada por no compartir ese “universo simbólico y psicológico” que proporciona la lengua catalana. Nunca he leído ni escuchado nada parecido de ningún defensor de la nación española, franquistas aparte. Por otra parte, sólo en los casos de rebelión, que en nuestro ordenamiento jurídico incluye la violencia, o de conspiración para la rebelión, se le privaría a un separatista de sus libertades políticas como ciudadano español.

2. Creo que el segundo párrafo contiene una errata o un error de redacción. Si quieres decir que ni ERC ni PP son nacionalistas liberales, en vez de decir “el PP también” deberías haber escrito “el PP tampoco”. Si esa era tu intención, me remito al párrafo anterior. Creo que es un enunciado empírico falso, pues no existe evidencia de que el PP haya sugerido privar a los separatistas de sus derechos fundamentales.

3. Sobre tu preferencia por unidades políticas pequeñas, estoy básicamente de acuerdo tanto contigo como con Hayek, quien trata el asunto en las últimas páginas de Camino de Servidumbre, aunque su preocupación principal es la ausencia de hegemonía y de colonialismo. Sin embargo, con frecuencia los gobiernos en unidades políticas pequeñas están demasiado cerca de la gente. Creo que una de las mayores aportaciones de la Ciencia Política en el siglo XX ha sido el concepto de Cultura Política. Existen por desgracias culturas políticas parroquiales, o incívicas si quieres, que dificultan o hacen casi imposible la existencia de receptividad y responsabilidad del gobernante. ¿No crees que las unidades políticas pequeñas pueden llevar tanto a lo que tú dices como a la reducción de los ciudadanos y el aumento de súbditos? Respecto al supuesto librecambismo de las unidades políticas pequeñas, algunos nos preguntamos por qué el Zollverein llegó tan tarde, y por qué tuvo que imponerse por la fuerza en muchas partes.

4. La idea de una Cataluña independiente me parece absolutamente irreal en estos momentos. Desde el siglo XVIII, cuando la florenciente industria algodonera andaluza se traslada a Cataluña por decisión Real, la región ha basado su crecimiento económico en el monopolio y la existencia de mercados cautivos, como evidencia la controversia sobre el librecambismo en el siglo XIX. Creo que la idea del catalán emprendedor tiene bastante de mito. Incluso el dictador Franco continuó con esta tradición cuando nada más finalizada la Guerra Civil solicitó a los Estados Unidos un crédito para la industria textil catalana. Fue su primera petición de ayuda exterior tras la contienda, y la primera que el Congreso norteamericano le concedió. Uno de los artículos del nuevo estatuto que más me ha llamado la atención es el 147.d, que corresponde a la Generalidad “el establecimiento de las especialidades arancelarias que derivan de las particularidades del derecho sustantivo de Cataluña”. ¿Arancel aplicable dónde y a qué productos?

5. Lo que desgraciadamente supone el nuevo estatuto es la creación de un mecanismo parasitario (los artículos 182, 183 lo dejan bastante claro) y una financiación que se mire por donde se mire siempre beneficiará a Cataluña. La lectura de esos dos artículos y del apartado de financiación le recuerda a uno esos concursos en los que en la descripción del perfil del candidato sólo falta el un número de DNI. Creo que el actual estatuto es una especie de PER a lo bestia que pretende ocultar el fracaso económico de las administraciones nacionalistas de Cataluña. A más competencias, más pérdida relativa de PIB y nivel medio de ingresos respecto al resto de España. Tal vez sea una relación espúrea, pero no creo que la hipótesis sea en principio descabellada dada la fuerza de la relación estadística entre las dos variables señaladas.

6. Por último, no comprendo por qué hablas de CCAA –asumiendo además que la fragmentación se haría respetando los límites entre las actualmente existentes. La liberalidad en el ejercicio del derecho a la autodeterminación hacia el exterior se puede reproducir ad infinitum, de tal forma que algunas comarcas de Cataluña se separen, que la provincia de Álava se integre como provincia foral en Castilla, que Bilbao no forme parte de Euska Herria, que Cartagena no forme parte de Murcia... un somero vistazo a los clivajes políticos en España daría como resultado una lista interminable de estados y semi-estados, aunque esto me parece política-ficción. En todo caso, la extensión del principio de autodeterminación conduciría a la inestabilidad política, y como consecuencia al encarecimiento de los costes de transacción.

El sábado pásado Lorenzo Silva invitaba a soñar con que Hamas dejaría de ser un grupo terrorista y que sus miembros se convertirían en barrenderos. Creo que tu artículo también invita a soñar, pero yo no he salido de la pesadilla.

Albert, la descentralización autonómica ya garantiza casi todos los puntos que citas como ventajas de la independencia.

Las ventajas de la independencia, una vez que se goza de una casi total libertad de actuación local, son reducidas, por no decir ridículas.

De todas formas, el plan secesionista de las fuerzas políticas catalanas no molestaría tanto si dijesen abiertamente que quieren ser independientes y, con ello, están dispuestos a que sus empresas y ciudadanos sean tratados como extranjeros.

Cataluña es una región muy corrupta en el aspecto económico y moral, tras 30 años de gobierno totalitario. Se ha instruido a los niños en el odio y la mentira histórica empleando la escuela pública obligatoria; se persigue la libre expresión, se viola la libertad lingüística y se expulsa o margina a los ciudadanos que no comparten el ideario nacionalista. Esto, Albert no es liberalismo, es la dictadura del odio y el poder totalitario sobre una región del globo, independientemente de que se llame Cataluña.

Con los años el nacionalismo ha construido una Cataluña a la medida de los sueños de locos, mentirosos y vividores a costa de Papá Estado.

Si Sala y Martín tiene ojos y oidos; entonces conoce perfectamente la realidad catalana y sabe perfectamente que no es una sociedad libre; pero aplaude y calla. No es un liberal al estilo de los bienintencionados próceres de la Independencia Americana del siglo XIX (que por cierto tan buenos frutos trajo a aquellas naciones empobrecidas y corruptas de cuya miseria aún culpan a los españoles).

Decir que la postura de Mises en lo que respecta a la auto-determinación es simplista o ingenua es no creer en la libertad individual, o eso me parece a mi. Porque como se puede defender la auto-determinación de una nación si dicha nación, o podríamos incluso decir estado o nuevo estado, no deja auto-determinarse a los individuos que la forman. Esa quizás sea la gran diferencia entre la creación de manera libre de unidades administrativas independientes con la de los estados.

Es fundamental para poder vivir algún día en un mundo libre y globalizado que el derecho de auto-determinación que plantea Mises sea respetado y entendido por todos, pues esa es la única manera de no atentar contra la libertad por muy simplista o ingenua que parezca.

En cuanto al comentario de Albert decirle que es un comentario que da mucho que pensar y muy completo. Aunque no tengo del todo claro su teoría de los beneficios para los liberales. Son las 8 de la tarde y tengo que seguir trabajando y no puedo abrir ahora un dialogo al respecto pero me encantaría que así fuera en otra ocasión.

En cuanto al estatuto catalán la crítica principal que creo que habría que hacer es que es un estatuto súper intervencionista y por lo tanto malo para la libertad y el progreso de los catalanes.

Me parece inocente creer que la independencia de Cataluña puede dar lugar a mayor libertad. Visto como tratan a sus ciudadanos -el Carmelo, el 3%, la política lingüistica- me cuesta creer que allí vaya a florecer la libertad solo porque haya más cercanía con el poder. Al contrario, pienso que los van a vigilar más y expoliar mejor.

Saludos,

AP

Hablando sobre la libertad individual, creo que es conveniente recordar que ésta depende fundamentalmente de la permisividad de los poderes políticos que actúan en el territorio en cuestión. La independencia de Cataluña del resto de España no tiene porqué resultar, en principio, pernicioso para la libertad de los ciudadanos catalanes. Lo que sí que debemos tener en cuenta es que el panorama político que se dibuja con la aplicación de este estatuto de autonomía es claramente intervencionista, lo cual redunda en una menor libertad de todos los individuos (tanto en lo económico como en lo social).

Queda claro, por lo comentado hasta ahora, que existen unos límites territoriales mínimos que se deberían respetar para que una sociedad sea plenamente autosuficiente (si eso es posible). Aunque lo realmente deseable para beneficio de todos es que no hubiera barreras fronterizas entre los distintos territorios, para que todo el mundo fuese un gigantesco mercado homogéneo y uniforme.

Sobre el nacionalismo liberal, he de decir que los conceptos nacionalismo y liberalismo deben ser considerados totalmente contrarios y excluyentes. No existe un nacionalismo liberal. En todo caso se trata de un eufemismo para tratar de diferenciar a un nacionalismo integrador poco proteccionista de uno separatista e intervencionista.

Todos los nacionalismos se basan en ideologías excluyentes, en las que lo propio ha de ser defendido en detrimento de lo ajeno (aunque lo segundo sea inmensamente superior a lo primero). El liberalismo propugna una serie de valores, entre los que se cuenta la unidad de todos los individuos, por encima de cualquier diferencia cultural, de modo que en una sociedad liberal siempre se valorarán los bienes y servicios exclusivamente en función de las prestaciones que estos den a los consumidores, independientemente de su lugar de origen.

Antonio,

1. No he comparado a Jiménez Losantos con los separatistas vascos a los que aludes, sino con Xavier Sala-i-Martín, nacionalista catalán que repudia el terrorismo vasco tanto como Losantos y que no creo que sea menos hostil que nosotros al contenido intervencionista del Estatut. Me he limitado a apuntar que Losantos apela igualmente al concepto de nación y que reivindica un Estado unitario prescindiendo de que hay quien no quiere formar parte de él del mismo modo que otros reivindican su particular Estado independiente obviando que hay en el territorio quien no quiere participar de este proyecto. Otra cosa es que las implicaciones de los diversos nacionalismos sean en ocasiones distintas, como se colige de lo que señalas.

2. Me refería a que ni ERC ni el PP practican un nacionalismo liberal porque ambos incluyen en su proyecto (el independentista, el unitario) a individuos que no quieren formar parte de él, no a que el PP pretende privar a los separatistas de sus derechos fundamentales. Excluyendo el entorno de ETA, en términos generales (salvando política lingüística etc.) la mayoría de nacionalistas tampoco pretenden privar a los demás ciudadanos de los derechos fundamentales que prescribe la constitución (derecho a la vida, libertad ideológica y religiosa, habeas corpus, inviolabilidad del domicilio, secreto de las comunicaciones, libertad de circulación y residencia, derecho de asociación etc.). Se trata, pues, de calibrar si una unidad política pequeña con votantes/partidos ligeramente más socialistas es preferible, por el hecho de ser menor, a una unidad política mayor con votantes/partidos más moderados.

3. Es muy cierto que una unidad política pequeña no tiene por qué ser necesariamente menos intervencionista, pero, a igualdad del resto circunstancias, tenderá a serlo. En cuanto a la cercanía del gobierno, no me refería a la posibilidad de que esté cerca en el sentido de que fiscaliza escrupulosamente las acciones de sus ciudadanos (esto también puede hacerlo un gobierno alejado con suficientes burócratas a su cargo), sino al hecho de que sus políticas y los costes que acarrean son entonces más visibles.

4. Unidades políticas infinitamente más pequeñas prosperan a ritmos muy acelerados. No veo por qué no tendría que ser viable una Cataluña independiente. Otra cuestión es que, siendo los separatistas una minoría (la mayoría o buena parte de los convergentes no son independentistas), eso vaya a suceder en realidad algún día.

5. El nuevo Estatuto es un fiasco intervencionista. La cuestión es si las tendencias positivas inherentes a una menor dimensión del territorio compensarían esta voluntad intervencionista añadida. Y tampoco cabe concluir lo contrario observando únicamente el corto plazo. Los efectos de constituir una unidad política pequeña quizás fueran a sentirse a medio o largo plazo.

6. La desmembración del Estado en una decena de regiones independientes, y la disgregación de éstas en cientos de unidades políticas es, siendo política ficción, lo mejor que podría pasar. Los tres efectos positivos mencionados se potenciarían exponencialmente. Por otro lado, mi propósito no es invitar a soñar con que eso suceda, sino más bien plantear a los valedores de la unidad de España un escenario hipotético que les lleve a sopesar hasta que punto su defensa de la unidad es contingente y lo es en función de su utilidad para elevar las cotas de libertad de los individuos. En mi opinión algunos llegan demasiado rápido a la conclusión de que la unidad de España es una causa liberal y que el independentismo es en este contexto incompatible con el liberalismo.

Por último, tus puntos aluden en todo caso a motivos por los cuales habría que oponerse a la secesión de Cataluña desde el punto de vista de los catalanes, pero no, como señalo en el artículo, desde el punto de vista del resto de españoles, que se beneficiarían de la ausencia de unos votantes supuestamente más socialistas que la media y que tienden a decantarse por gobiernos más intervencionistas.

Daniel, la descentralización autonómica fomenta algunos de los puntos que he señalado, y por eso es positiva. Cuanto más se potencie, y la secesión es el paso último que puede darse en un proceso descentralizador, más se estimularán esas tendencias (ten en cuenta, por ejemplo, que la mera descentralización autonómica no tiene ningún efecto sobre la reducción del proteccionismo a escala nacional).

Que yo sepa Sala-i-Martín no aplaude ni calla ante los atropellos de los gobiernos autonómicos. Es una de las pocas plumas críticas con el intervencionismo que pueden leerse en los medios catalanes.

Estimado Albert,

Hace ya algunos días que leí tu artículo, pero las circunstancias me llevan a comentarlo hoy. Primero, por los malditos exámenes, y segundo porque mi idea de España ha variado desde que discutiéramos del asunto en otros sitios, escorándose quizá un poco a lo que tú propones aquí.
Ahora bien, creo que seguimos manteniendo algunas diferencias.

En primer lugar, sobre este tema cabe tener siempre claras algunas distinciones tales como el plano político y el sentimental, el concepto estado y el concepto nación o el concepto nacionalismo y el de patriotismo.

Así pues, creo que el hecho de que España es una nación no admite réplica. La realidad es la que es. Ni Cataluña es una nación distinta de la nación española, ni por supuesto España es una nación de naciones, término este último digno de entrar en una enciclopedia de disparates lingüísticos. Podemos entrar aquí a conceptos más escabrosos diferenciando a su vez la nación política de la nación étnica, siendo aquélla el conjunto de varias de estas. También en Francia hubo galos y francos y no están en lo que estamos nosotros, pero bueno, ya sabes que Ortega decía aquello de que había que preguntarse de vez en cuando aquello de: Dios mío qué es España? y ahí estamos, si bien por razones diferentes a las referidas por el filósofo.

Dicho lo cuál, claro que el defender a unidad “de la nación” española no tiene nada de liberal per se. Como tampoco lo tiene afirmar rotundamente que el cielo es azul y que los árboles verdes. Cosa distinta es entrar a discutir cómo organizamos políticamente la nación, momento en el que podemos sacar a relucir las espadas liberales. Y es aquí donde sí he ido cambiando de opinión hacia los postulados que tú predicas en los últimos párrafos, aunque sin estar la idea madura del todo. Supongo que cuando la tenga lo escribiré en nuestra revista (Cádiz). Sin embargo, hay otra diferencia de matices que encuentro en ello, que supongo se arrastra de la confusión de términos entre estado y nación. Tú sacas a relucir a Mises y hablas de “secesión” como solución para alcanzar el fin de configurarse en microestados capaces generar competencia y una mayor cercanía entre el poder político y el ciudadano, y sin embargo yo, aún valorando positivamente el fin, creo que el medio es otro bien distinto, esto es: el profundizar al máximo en la descentralización del Estado. De esta manera, la tan mal vista unidad nacional de España se vería libre de todo peligro y los beneficios hablados se conseguirían igual.

Por último un par de matizaciones sobre tu interesante escrito:

Una: desde luego, yo sí alcanzo a ver una distinción clara entre el totalitarismo de los “grupos nacionalistas” y el las políticas del PP. Creo que es algo evidente.

Y Dos: que no creo que la causa de la unidad de España sea una cosa que tenga que preocupar a los liberales como tal, sino a cualquier español con un mínimo sentido de la historia. Podremos organizarnos de manera diferente, sólo faltaba, pero España es lo que es a base de historia común y la historia no se detiene. España no es un mito sino una realidad bien evidente que seguirá siendo, por más que decir esto esté mal visto y a veces muy mal entendido.

Un abrazo.

Doncorleone,

Así pues, creo que el hecho de que España es una nación no admite réplica. La realidad es la que es. Ni Cataluña es una nación distinta de la nación española, ni por supuesto España es una nación de naciones, término este último digno de entrar en una enciclopedia de disparates lingüísticos.

El caso es que hay quien en efecto cuestiona que Cataluña no sea una nación distinta, y no estoy seguro de que la pertenencia de cada cual a una nación responda más a características objetivas que a sentimientos subjetivos. Algunos simplemente no se sienten en absoluto españoles, ¿en base a qué cabe considerarlos parte de la nación española? De todos modos este es un debate ajeno al liberalismo en tanto no se confunda Estado con nación. La idea de Europa o España puede existir sin necesidad de que su territorio sea jurisdicción de un solo Estado o aun cuando no existiera Estado alguno.

Tú sacas a relucir a Mises y hablas de “secesión” como solución para alcanzar el fin de configurarse en microestados capaces generar competencia y una mayor cercanía entre el poder político y el ciudadano, y sin embargo yo, aún valorando positivamente el fin, creo que el medio es otro bien distinto, esto es: el profundizar al máximo en la descentralización del Estado. De esta manera, la tan mal vista unidad nacional de España se vería libre de todo peligro y los beneficios hablados se conseguirían igual.

Puede profundizarse al máximo la descentralización política, pero los resultados no pueden ser equivalentes, por definición, a los de una secesión. Las tendencias mencionadas se acentúan en la medida en que una entidad administrativa dispone de capacidad normativa, y una entidad administrativa solo dispone de capacidad normativa plena cuando es independiente. Por mucho que profundices en el proceso descentralizador autonómico, por ejemplo, mientras el gobierno central siga teniendo alguna competencia / recaudando algún impuesto la competencia fiscal entre comunidades autónomas no será tan aguda como sería en caso de que fueran unidades políticas independientes. Tampoco concibo que, bajo un modelo autonómico, el comercio exterior (política arancelaria etc) pase a depender de las administraciones regionales. Y esa porción de gobierno central que quede seguirá estando alejada del ciudadano y los resultados y el coste de oportunidad de sus políticas serán más invisibles de lo que habrían sido.

desde luego, yo sí alcanzo a ver una distinción clara entre el totalitarismo de los “grupos nacionalistas” y el las políticas del PP. Creo que es algo evidente.

Sinceramente, a mí no me parece tan evidente la distinción entre, por ejemplo, CiU y el PP, y diría que las coaliciones que han conformado ambos partidos tanto en la Generalitat como en el gobierno central sugieren cierta afinidad política.

Un abrazo Doncorleone

Apreciado Albert:

Es loable tu defensa de la unidad política mínima, pero creo que te equivocas al enjuiciarla en el caso catalán. Tanto tú como yo lo sabemos, pues soportamos este oasis intervencionista. Por ello, creo que iniciar el debate dando alas a ello supone caer en una trampa irremediable. Recuerda que el nacionalismo catalán está impregnado de unas tesis etnicistas. Yo soy catalán, porque hablo catalán. El otro es de fuera y necesita integrarse, etc. El etnicismo se halla en las antípodas del liberalismo. El hacer una cuestión política a partir de una cuestión biológica -nacer en un determinado lugar- tiene tanto de liberal como tu y yo podemos tener de bomberos. No podemos dar lecturas liberales a posturas tan incompatibles. Mucho cuidado con ello.

Bien Albert, ¿qué opinas de la convivencia de los suizos, de los valones y flamencos en Belgica, de Quebec? Un grupo es lo que quiere ser( así de perogrullo), la voluntad de querer ser. Creo que a ti y a mi nos gustaría ser españoles, por la via de ser España una idea atractiva, sugerente, amable y cómoda. Y qué me dices de Portugal, que lo tengo al lado de casa, pais mejor estructurado y definido que el nuestro, digo nuestro,p ero y para terminar la España de Losantos es visceral y no integradora en la que nación-voluntad que definen los suizos no se le parece ni de lejos.

Saludos desde la esquina noroeste de España.

El concepto de nación, como bien apunta Albert, es un concepto que para el liberalismo entra en el ámbito de la moral personal y subjetiva. Juridificar el concepto-entidad nación es simple y llano colectivismo político, tan idéntico como la retórica antiliberal de bien común, la sociedad, la clase o cualesquiera conceptos supraindividuales. Qué cosa sea nación o cuáles sean las naciones existentes o pretéritas considero cae fuera de los juicios de valor liberales, y es propio de disciplinas del orden de la historia o la antropología en todo caso.

Ciertamente hay conceptos juridicos de nación de índole más individualista, EEUU, y otras mas colectivistas, URSS etc, pero no debe obviarse que lo más liberal es detraer toda entidad jurídica a la nación como conjunto colectivo que ineludiblemente es para devolverle sus derechos a sus legítimos: los individuos.

Y, por último, como muy bien dice Albert en un comentario, no es cuestión de confundir Estado con nación, tanto es así que puede haber perfectamente existencia (en el orden que pueda caber existencia para un concepto colectivo) de nación sin que a ésta le corresponda un sólo Estado y sin que, y aquí sí que proveería de nuevo el libertarismo, sin que le corresponda ningún tipo o forma de Estado. A quienes me hablan de España, les contesto lo mismo que a los que me hablan de la sociedad: no tengo el gusto de conocerla, cuando quieras, me la presentas.

Del mismo modo que el libertario Franc Chodorov escribia:

"La sociedad es un concepto colectivo y nada más; es una conveniencia para designar a un número de personas. Así también lo es familia, muchedumbre, banda o cualquier otro nombre que demos a un conjunto de personas. Sociedad... no es una "persona" extra; si el censo totaliza cien millones, es todo lo que existe, ni uno más, porque no puede haber ningún aumento de la sociedad, excepto por procreación. El concepto de sociedad como el de persona metafísica se derrumba cuando observamos que la sociedad desaparece cuando sus componentes se dispersan; como en el caso de un "pueblo fantasma", o de una civilización de la que sabemos por los
artefactos que dejan atrás. Cuando desaparecen los individuos, así también lo hace el todo. El todo no tiene existencia separada. Usar el sustantivo colectivo con un verbo en singular nos lleva a una trampa de la imaginación; somos proclives a personalizar la colectividad y a pensar de ella como teniendo un cuerpo y una mente propias"

Un saludo liberal.

Estimado Albert, en la controversia que se mantiene en este hilo pe parece que no se está hablando de liberalismo sino de nacionalismo.

No puedes poner en la balanza las ideas liberales frente a las nacionalistas porque son aspectos que no se pueden mezclar. El nacionalismo y el liberalismo son incompatibles. Entendámonos. El nacionalismo como imposición de un determinado forma de participar en la idea de pertenencia.

La razón de este debate no está tanto en la idea liberal del estado como en la conjunción de la idea estado-nación. Si un liberal acepta la idea del estado, y entonces deberíamos decir adiós a los principios Ancap, acepta cierto grado de imposición. Tanta mas imposición, tanta mas coacción, menos libertad. Difícil equilibrio para cualquier liberal encontrar cuanta coacción es tolerable, sobre todo, porque esa percepción sigue siendo subjetiva y dependiendo de si eres un captador de rentas o un pagano de las rentas de otros esa percepción no se puede usar para medir la tolerabilidad de la cosa.

Pero lo que me parece absolutamente incomprensible en ti como en XSM es que pretendáis apoyar la idea secesionista de lo que sea basándose en que de esa manera se logra antes mayores cotas de liberalismo.

Vamos a ver, eso no tiene nada que ver. Es como decir que en los EEUU son ahora menos liberales porque son un país grande, y que en China de avanza hacia la libertad de mercado porque se ha dividido en pequeñitos estaditos. La libertad, el liberalismo, la libertad de mercado se logra con el establecimiento de políticas liberales y se llega a ellas por la sencilla razón de que son las únicas que funcionan. No tiene nada que ver sobre cuanto territorio se aplican. Eso, perdóname, es una... que no, que no tiene nada que ver.

De todas formas haces una defensa de Xavier. Bien. Si conoces algún artículo que ataque a este estatuto que han pergeñado, este estatuto estalinista y que diga, mayor autogobierno si pero así no, por ejemplo, pues mira, le alabaré el gusto. Pero me parece que como los “empresarios” catalanes, ha firmado “volen un nou estatut” y le da igual todo. Es decir, prima su sentimiento nacionalista por encima del liberalismo como no podría ser de otra manera. El liberalismo y el nacionalismo no se pueden mezclar. El nacionalismo simplemente choca con la idea de libertad de las personas. Es la madre de todos los estados.

Bastiat, en la controversia se está hablando de nacionalismo y de liberalismo. En concreto, y partiendo de la base de que ni el proyecto unitario ni el secesionista son liberales, el artículo simplemente sugiere que un escenario con unidades políticas más pequeñas quizás constituya un terreno más fértil para la libertad, ceteris paribus, que un escenario con unidades políticas de grandes dimensiones (por las razones enumeradas), y que en este sentido la causa de la unidad de España (la defensa de ese segundo escenario) puede que deba reconsiderarse.

Albert, las mayores cotas de libertad se obtienen estableciendo legislaciones que defiendan la libertad, estableciendo un estado de derecho eficiente y estableciendo libertad económica. Eso es un proceso gradual salvo que lográramos como en los tiempos de los pronunciamientos liberales lograr imponer una república liberal a sangre y fuego.

Yo no niego que cuanto menores son las unidades más cercanas al individuo, más intereses comunes individuales son los que se persiguen. No niego eso, lo que niego es que para llegar a eso se pueda producir mediante la secesión impuesta por una mayoría mas o menos mayoritaria sobre el resto de la población. Una cosa, como te digo en el otro sitio, es la búsqueda de la libertad y otra muy distinta el separatismo. Mas que nada porque el separatismo es una imposición.

Entonces o tomamos el camino de tratar de convencer a cuanta más gente mejor de las bondades de conseguir mayores cotas de libertad o nos dará lo mismo la secesión catalana o la que sea.

Muy distinto es tener en la mente un proyecto como el que te he comentado, el de tener un Estado grande en cuanto a territorios, con funciones básicas y limitadas de legislación fundamental, de justicia, defensa y policía y el resto de territorios administrados por los ayuntamientos como entidades de pleno derecho en su ámbito de aplicación pero sometidos a las leyes estatales. Fiscalidad y servicios propios.

Eso que te cuento puede ser un sueño, como lo que tu planteas, pero al menos es un plan. Como tu plan. La diferencia es que yo parto de la profundización de la libertad gracias a la participación política activa y tu colaboras con una imposición.

Bastiat,

Albert, las mayores cotas de libertad se obtienen estableciendo legislaciones que defiendan la libertad, estableciendo un estado de derecho eficiente y estableciendo libertad económica.

Aquí estás razonando circularmente: conseguir mayores cotas de libertad y tener legislaciones menos intervencionistas o más libertad económica son la misma cosa. La cuestión es cómo podemos alcanzar esas mayores cotas de libertad. Tú pareces sostener que sólo mediante el voto (en contra de la experiencia histórica, pero ese es otro tema). En el artículo he intentado explicar que puede haber fuertes incentivos que presionen en ese mismo sentido y que estén absolutamente al margen del proceso electoral. Por ejemplo, cuanto más pequeñas sean las unidades políticas más competencia fiscal habrá entre los Estados y menos necesitarás de las urnas para que disminuyan los impuestos y se desregularice el mercado. Cuanto más pequeñas sean las unidades políticas menos sostenible resultará el proteccionismo y más se extenderá el libre comercio, y ello sin necesidad de que nadie vaya a votarlo. Un escenario con unidades políticas menores es, a igualdad del resto de circunstancias, un escenario más favorable a la libertad que un escenario con unidades políticas de grandes dimensiones. Insisto, a igualdad de circunstancias. Dicho de otro modo, un mismo escenario tendría una estructura de inventivos más propicia para la libertad si estuviera conformado por miles de unidades políticas pequeñas que si estuviera compuesto por apenas dos centenares de unidades políticas grandes. El tamaño de la unidad política no es la única variable, claro, pero sí es un factor relevante que no cabe despreciar.

La diferencia es que yo parto de la profundización de la libertad gracias a la participación política activa y tu colaboras con una imposición.

El proyecto unitario me impide escindirme lo mismo que el proyecto separatista. En ambos casos se me está imponiendo un determinado Estado. Partiendo, pues, de la base de que ninguno de los dos modelos es liberal me limito a aludir a la posibilidad en el caso español de que un escenario con unidades políticas menores pudiera ser más deseable de cara al avance de la libertad (al menos a medio-largo plazo).

Mira, el razonamiento mío no es circular. La pregunta que yo hago es: ¿cuánto de pequeñas deben ser esas unidades políticas para que se deje el proteccionismo?

Belgica, Nepal, Costa de Marfil, El Salvador o Costa Rica, donde los liberales han bajado, por cierto, Santo Domingo. Son países pequeños, economías pequeñas, poblaciones pequeñas, territorios pequeños. ¿Cual es el tamaño?

Y para que entendamos por qué mi razonamiento no es circular ¿cómo se implementarían esas políticas librecambistas? ¿Una dictadura? ¿El hundimiento del Estado? ¿Unas elecciones ganadas por un liberal que promueva dichas políticas? Elige una.

La que más te gustaría sería la segunda, supongo y espero que no te moleste por decirlo así, a lo bruto. A mi, lo que más me gustaría es la tercera. ¿Más difícil? No sé. ¿hacemos una encuesta? Por que recuerda que salvo que elijas la primera tanto para la segunda como la tercera, el concurso de la voluntad de los ciudadanos de en un caso no regenerar el Estado y en el segundo colaborar a su desmantelamiento es absolutamente necesario.

Y luego está el circunstancias parecidas. Condiciones de laboratorio, Albert, en la Acción Humana, no hay. Nunca hay circunstancias parecidas. El caso de los EEUU lo que nos indica es que pese alas prevenciones de los Padres Fundadores, no limitaron de manera suficientemente efectiva el poder del Estado y éste ha crecido hasta dejar de ser el referente en libertades, aunque aún mantiene un alto grado de las mismas, y gracias a ello su potencial de crecimiento es superior. Es decir, el problema esta, estuvo, en no prever que el Estado, por su propia naturaleza tiene a crecer si no se le limita. Pero curiosamente, el Estado, en los EEUU ha crecido por la voluntad del pueblo que mayoritariamente eligió políticas socialistas en vez de liberales.

Y en lo referente a Cataluña. Aparquemos el tema.

¿cuánto de pequeñas deben ser esas unidades políticas para que se deje el proteccionismo?

La respuesta es: cuanto más pequeñas, más incentivos hay para abandonar el proteccionismo.

Belgica, Nepal, Costa de Marfil, El Salvador o Costa Rica, donde los liberales han bajado, por cierto, Santo Domingo. Son países pequeños, economías pequeñas, poblaciones pequeñas, territorios pequeños.

La comparación es, lo he resaltado, entre escenarios iguales (excepto por el tamaño de las unidades políticas), no entre países de distintos tamaños. Estados Unidos es menos intervencionista que Cuba y es una unidad política mayor. Cierto, ¿pero qué tiene esto que ver con mi argumento? No he dicho que las dimensiones de la unidad política sean el único factor, ni tan siquiera el más relevante. Simplemente he apuntado que son un factor a tener en cuenta. En lugar de comparar a Cuba y a Estados Unidos podría compararse, por ejemplo, los Estados Unidos de la actualidad con unos hipotéticos Estados Unidos subdivididos en cincuenta estados independientes. En el segundo caso tienes el añadido de una competencia fiscal más frenética, una dependencia más acuciante del comercio exterior y unos costes más visibles de las distintas políticas. Se trata de que ahora hay unos incentivos (en pro de la libertad) del que carecía la situación anterior.

Y para que entendamos por qué mi razonamiento no es circular ¿cómo se implementarían esas políticas librecambistas? ¿Una dictadura? ¿El hundimiento del Estado? ¿Unas elecciones ganadas por un liberal que promueva dichas políticas? Elige una.

Te empeñas en considerar que las votaciones y las estructuras de incentivos ajenas a los comicios son excluyentes, cuando no lo son en absoluto. Las políticas librecambistas pueden promoverse en las urnas y al mismo tiempo puede venir motivadas por los incentivos derivados de conformar una unidad política más pequeña (Andorra, por ejemplo, tiene más incentivos que Francia para ser librecambista). En otras palabras, si en este caso el objetivo es el librecambismo, mejor tener el tamaño de Andorra que el de Francia. Bastiat, ¿a qué crees que se debe la continua reducción del impuesto de sociedades en los países de la UE?¿A la elección en las urnas de partidos conservadores?¿a votaciones populares en referendos? El IS se reduce por efecto de la competencia fiscal entre los Estados, no porque ello se vote en unos comicios.

¿a qué crees que se debe la continua reducción del impuesto de sociedades en los países de la UE?¿A la elección en las urnas de partidos conservadores?¿a votaciones populares en referendos? El IS se reduce por efecto de la competencia fiscal entre los Estados, no porque ello se vote en unos comicios.

¿Y el hecho de tomar es tipo de medidas no tiene reflejo en las urnas?

¿El tamaño de Francia, mayor que el de Andorra, le impide reducir la carga fiscal?

Evidentemente que la competencia fiscal es lamedor medida para reducir la carga fiscal en los demás países. Hay literatura de ello en muchos sitios, En El Cato, sin ir mas lejos. Pero incluso sin que la hubiera es de lógica. Lo que digo es que eso son medidas que se toman por la competencia fiscal no por el tamaño del territorio del estado. Es decir, por el tipo de política que se quiera tomar. Y los tipos de políticas tienen su origen en las urnas o son validados por las urnas.

¿Y el hecho de tomar es tipo de medidas no tiene reflejo en las urnas?

bastiat, las urnas, en lo atinente a la reducción del impuesto de sociedades en Europa, no pintan nada. Si la UE conformara un solo Estado unitario, no habría competencia fiscal y sería más difícil que el IS se redujera. De ahí que no debamos ser indiferentes entre, por ejemplo, un único Estado europeo y una multiplicidad de Estados europeos.

¿El tamaño de Francia, mayor que el de Andorra, le impide reducir la carga fiscal?

¿No has leído mi argumentación previa? No se trata de que se lo impida, sino de que tiene más incentivos para ser librecambista cuanto menor sea su tamaño (porque se vuelve más dependiente del comercio exterior).

Lo que digo es que eso son medidas que se toman por la competencia fiscal no por el tamaño del territorio del estado.

Por supuesto que el tamaño de la unidad política es relevante, lo apunto en el artículo y a lo largo de la discusión: cuanto más pequeño, más unidades políticas habrá, y cuanto más unidades políticas haya más fácil será votar con los pies (bastará con desplazarse a la localidad de al lado en lugar de a otro continente) y más se acentuará la competencia fiscal. Cuanto más lejos tengas que emigrar para recibir un trato fiscal más favorable, más improbable será que lo acabes haciendo. En un hipotético escenario de miles de unidades políticas, las posibilidades de votar con los pies se incrementan y la competencia fiscal para atraer empresas, capital etc. también.

Vamos a ver, Albert, con un cierto retraso pero es que ha tenido que hacer algún retraso en el sistema.

Punto 1. En el caso de la UE hay que luchar contra la armonización fiscal. Por supuesto. El verdadero interés del socialismo hoy en día es lograr que todos los países tengan la misma carga fiscal para evitar la competencia y así tener todos los mismos “servicios”. Por un lado podría parecer bueno, pero por otro significa el establecimiento de un Gobierno mundial que a mi me pone los pelos de punta.

Punto 2. En el caso de mi pequeña ensoñación he hablado de un estado grande, territorialmente, con funciones legislativas básicas, defensa básicamente, pero fundamentado en unidades pequeñas como las ciudades que serán los que administren su territorio y creen la carga impositiva que consideren oportuno y los servicios que crean convenientes. Eso ha quedado claro.

Punto 3. El fundamento de lo anterior consiste en negar la existencia de derechos colectivos. Básicamente porque de esa manera no se puede argumentar que un barcelonés tiene que tener las mismas prestaciones que un extremeño o uno de Vilanova y la Geltrú.

Punto 4. Uniendo lo anterior a mi exposición usar el argumentario del secesionismo catalán para justificar el empequeñamiento de los estados en pos de un mayor liberalismo es querer juntar el nacionalismo separatista con el liberalismo. Y eso no es posible por la sencilla razón de que la propia idea del separatismo es la imposición a los individuos que vivan en la zona secesionista a pertenecer, están siendo coaccionados a pertenecer, a otra estructura estatal que tiene como principal objetivo la homogeneización de la población en pos de un objetivo fascista.

Uniendo lo anterior a mi exposición usar el argumentario del secesionismo catalán para justificar el empequeñamiento de los estados en pos de un mayor liberalismo es querer juntar el nacionalismo separatista con el liberalismo. Y eso no es posible por la sencilla razón de que la propia idea del separatismo es la imposición a los individuos que vivan en la zona secesionista a pertenecer, están siendo coaccionados a pertenecer, a otra estructura estatal que tiene como principal objetivo la homogeneización de la población en pos de un objetivo fascista.

Estoy de acuerdo en lo que dices bastiat, pero es que el debate se sitúa en un nivel distinto. Cito de más arriba (énfasis añadido): “...partiendo de la base de que ni el proyecto unitario ni el secesionista son liberales, el artículo simplemente sugiere que un escenario con unidades políticas más pequeñas quizás constituya un terreno más fértil para la libertad...”. Como bien dices, y como vengo señalando desde el principio, el proyecto separatista coacciona a aquellos que, residiendo en el territorio en cuestión, no quieren formar parte del nuevo Estado. Pero obvias la otra parte del cuadro, a saber, que el proyecto unitario también coacciona a aquellos que no quieren seguir incorporados al mismo. El Estado español no permite la secesión de individuos o grupos de voluntad unánime, ¿por qué tendría que oponerse a un separatismo con afán de hacer exactamente lo mismo? Ninguno de los dos modelos permite la secesión individual o de grupos de voluntad unánime, luego ninguno de los dos puede considerarse liberal y ser defendido en base a ello. Cito del artículo: Pero si bien ERC no está dispuesto a practicar este nacionalismo liberal incluyendo en su proyecto secesionista a aquellos catalanes que quieren seguir siendo españoles, no cabe ignorar que el PP también está dispuesto a incluir en su proyecto unitario a todos los que no desean seguir siendo españoles. En este sentido la indivisibilidad de España o su resquebrajamiento no tienen, per se, nada de liberal, y este matiz se echa en falta en algunos discursos.

Sentado esto, que ninguno de los dos proyectos (el separatista, el unitario) es liberal, ¿qué más podemos decir desde un punto de vista liberal? Pues podemos sopesar qué proyecto favorecería más la libertad (generaría una estructura más propicia de incentivos), aun cuando ambos nos parezcan ilegítimos per se. Se trata de expresar una simple preferencia, siendo la maximización de la libertad el objetivo. Del mismo modo, cuando desde un punto de vista ancap se nos plantea la disyuntiva de elegir entre un gobierno democrático y un gobierno monárquico, expresaremos una preferencia en función de la capacidad que atribuimos a cada modelo de maximizar la libertad, no en función de su legitimidad. Ni el gobierno democrático ni el gobierno monárquico pueden considerarse legítimos/liberales (desde la perspectiva anarcocapitalista), y sin embargo es perfectamente lógico preferir el democrático o el monárquico por entender que contribuye (en razón de su estructura de incentivos) a que haya menos intervencionismo (Hoppe en su último libro, por ejemplo, expresa una preferencia por el gobierno monárquico, lo que no quiere decir que lo juzgue legítimo).

Un saludo

Albert, te he entendido siempre, no creas que no. Lo que tu planteas, la idea de que estados mas pequeños (territorialmente hablando) favorece la libertad es cuestionable puesto que la libertad, las mayores cotas de libertad se logran reduciendo el Estado (administrativamente hablando).

Ciertamente que el proyecto unitario opta por mantener la imposibilidad de secesión individual, pero en esa disyuntiva, en la que XSM nos plantea, la catalana, y añadamos la vasca, esa realidad no se da puesto que pasamos de un estado con unas cotas de libertad mayores que las que han expresado los políticos catalanes en el proyecto salido del parlamento. Entonces ¿dónde está el progreso hacia la libertad? Insisto, sé que estoy hablando del caso particular que puedes entender que no afecta a tu teoría general. Pero todo esto tiene una fundamentación. La imposición no es tolerable por los liberales. Y dado lo dado el separatismo es ahora la imposición. No creo que hacer ver que su postura tiene algo de legitimidad sea ni positivo ni coherente.

¿Hay alguna forma de llegar a esa reducción que en el fondo los dos deseamos? Sinceramente no lo sé. Sinceramente no lo sé sin que se produzcan imposiciones o secesiones violentas.