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Portada - Comentarios - Contra la expulsión de gitanos

20/09/2010 - Albert Esplugas Boter

Contra la expulsión de gitanos

Desde julio de 2010, el Gobierno francés ha desmantelado al menos 51 campamentos ilegales y repatriado a 1.230 gitanos a sus países de origen. Sarkozy arguye que los campamentos eran fuente de “tráfico ilegal, explotación de niños para la mendicidad, prostitución y crimen, con miserables condiciones de vida”. Estas drásticas medidas, que algunos han comparado con las deportaciones de judíos por parte del régimen de Vichy, se han introducido después de que un grupo de gitanos atacara una estación de policía y vandalizara el pueblo de Saint-Aignan.

Los defensores de Sarkozy suelen contentarse argumentando que la iniciativa está perfectamente encajada dentro de la legalidad francesa. Los gitanos europeos no necesitan visado para entrar en Francia gracias a la libertad de movimientos reconocida por la UE; pero bajo las leyes de inmigración francesas, si al cabo de tres meses no pueden demostrar que tienen empleo, estudian o disponen de ingresos suficientes, pueden ser expulsados. Por tanto, cualquier comparación con políticas de deportación genocidas está fuera de lugar.

Pero este recurso al positivismo legal (“justicia es lo que dice la ley”) implica que no hay principios éticos desde los que enjuiciar la legislación vigente de forma independiente. Eso puede ser así para quienes no tienen otra moral que la que dicte (y revoque) el Estado en cada momento. Pero quienes tenemos convicciones liberales debemos poder tachar la legislación vigente de injusta si no se atiene a los derechos individuales. La libertad de expresión no es legal en Cuba y el adulterio está penado en Irán, pero a nadie se le ocurriría apelar a sus leyes escritas como prueba de que no están haciendo nada injusto. De modo que vayamos a enjuiciar estas medidas, legales, de expulsión de gitanos sin papeles.

¿Qué crímenes han cometido los gitanos de esos campamentos para que sea justo expulsarles del país? Desde un punto de vista liberal sólo cuentan los crímenes con víctima, y entre ellos no se incluyen ni la prostitución, ni el comercio de drogas, ni tampoco la ocupación de un terreno comunal deshabitado y de titularidad pública. Si hay gitanos que roban o vandalizan los pueblos vecinos, que se les expulse por eso, se les encierre entre rejas o se les fuerce a trabajar para la comunidad.

Los términos “inmigrantes ilegales”, “asentamiento ilegales” etc. son invenciones del Estado que no deberían ser aceptadas acríticamente. El Gobierno tiene su propia agenda y hace un uso interesado de las etiquetas. No hay razón para pensar que esta política de expulsiones tiene una motivación racista (no se está expulsando a todos los gitanos de Francia, sino a aquellos que no cumplen con determinados requisitos legales). Pero tampoco es razonable pensar que a Sarkozy le mueve el afán de justicia y no las ansias de captar votos derechistas exhibiendo una imagen de mano dura que en Francia tiene ahora rédito electoral.

La noticia entronca con el debate sobre la libertad de movimientos. Es difícil reconciliar una postura favorable a la libertad de inmigración con el respaldo a las expulsiones de gitanos. Cabe preguntarse qué sucedería en una sociedad libre donde no existieran fronteras políticas y se respetara escrupulosamente la propiedad privada. Se penalizaría a los inmigrantes que vandalizaran propiedad ajena, sin duda, pero ¿con qué derecho se les iba a expulsar de un terreno yermo que no era previamente de nadie?

La mayoría de los “campamentos ilegales” no están ni en fincas privadas ni en terrenos donde los contribuyentes pueden reclamar cierto derecho de propiedad por haber sufragado gastos de conservación o cuidado (como sería el caso de un parque). Tampoco estamos ante casos más problemáticos como el de una reserva natural o una zona de patrimonio histórico. Hablamos del mismo terreno baldío que en el viejo oeste: cuando el Estado apenas se arrogaba prerrogativas, se consideraba apto para ser colonizado. Lo contrario implica conceder al Estado un derecho de propiedad sobre todo el territorio no ocupado por particulares y empresas. ¿Cómo se justifica desde el liberalismo semejante derecho? Apelando al principio de apropiación lockeano seguro que no.

 

Opinión de los lectores

Manuel

¿Justificando la okupación? .... ya. Propongo que ocupen la propiedad inmobiliaria justo al lado de la tuya, o mejor, una de las tuyas que tengas un poco descuidadas. Libertad de movimientos sí, ocupaciones ilegales y focos de miseria y crimen no.

César

Creo en la libertad migratoria y en la propiedad privada pero creo que los gitanos-rumanos de Francia y los gitanos de España establecidos en los asentemientos van en contra de la propiedad privada y de la imigración. Estos señores que se asientan en la cañada real estan vulnerando la propiedad privada, porque aunque sea del estado para un función, en mi opinión totalmente ineficaz, sigue siendo una propiedad privada que estos señores han ocupado. Aparte creo que un imigrante que llega a un pais debe tratar de integrarse en el respetando los usos y costumbres de ese pais y no como estos señores que pretenden crear un pais dentro de otro. Apoyo totalmente la decisión de Sarkozy aunque este señor no sea santo de mi devoción.

Alberto Dietz

En español : http://www.hanshoppe.com/wp-content/uploads/publications/trans/hoppe_orden-natural-inmagracion-spanish.2007.pdf

(sí, inmagracion)

Desde apropiación original en adelante sólo vale transmisión de título libre y voluntaria, lo cual excluye por definición al acto criminal conocido como expropiación, quedando nulo todo posterior etiquetado tipo yermo, público etc.

El crimen expropiatorio rompe la cadena de transmisiones pacíficas y voluntarias de títulos de propiedad. Debe restituirse lo expropiado a su legítimo dueño o heredero, y en última instancia no a consumidores (de impuestos) sino a pagadores.

Bastiat

A ver, el “principio de apropiación lockeano”, incluso en el lejano oeste, en el tiempo, sobretodo, tiene como característica fundamental el que se usa como método de apropiación gracias al acuerdo alcanzado dentro de un grupo humano. Ese grupo humano tiene la necesidad previa, sobre todo si no es el único grupo humano, de establecer el territorio sobre el cual se va a aplicar dicho principio. Es decir, por poner un ejemplo, si los españoles… o los iberos, deciden que ese es el método de apropiación del territorio estos o bien lo hacen sobre el territorio que ya dominan…. O lo tienen que hacer como método de expansión sobre el territorio pudiendo chocar con otros que pudieran tener la misma intención pero que consideran que dicho territorio pertenecería a su propio grupo humano.

Evidentemente, en el segundo caso podría surgir un conflicto violento salvo que ambos grupos humanos se pusieran de acuerdo en alguna manera de establecer dicho dominio sobre el territorio en disputa. Un acuerdo pacífico… que el violento ya lo conocemos, la guerra.

En el caso de que dichos grupos humanos llegaran a dicho acuerdo, eso querría decir que el territorio ya sería del grupo, indeterminadamente con respecto a qué individuos en concreto serían los propietarios del territorio en parcelas, ya que sería después de establecido ese dominio sobre el terreno cuando se podría aplicar sin riesgo frente a otros grupos el método lockeano, acordado por todos tanto conceptualmente como de qué manera práctica se hiciera. Poner en uso un territorio se puede hacer o bien dejando pastar mis vacas o plantar pinos cada 50m ¿o no?

Es decir, salvo que exista un acuerdo del grupo humano con respecto al método de apropiación del territorio no hay forma de hacer realidad ninguna manera de apropiación si no hay suficiente fuerza como para defenderlo.

¿O no?

Tan es así, que el principio de apropiación lockeano en el lejano oeste tenía la garantía del grupo tanto para la certificación de la propiedad en las estructuras creadas para ello, registros de propiedad, como la fuerza del 7º de caballería para defenderse de esos otros que tenían la intención de no dejar ocupar los terrenos baldíos por los que ellos pasaban, sin transformar el terreno, pero que les proveía de carne de búfalo para comer y construir sus trajes y sus tipis.

Carlos

A los que habia que expulsar del pais era a los jueces y policias que monopolizando la seguridad y la justicia son incapaces de ofrecerla.
Como siempre, el estado en vez de aceptar sus fallos, pide mas medios, dinero o mas poder.
Desarma a la poblacion, impede la legitima defensa de ciudadanos y comerciantes y protege a criminales al nacionalizar la justicia, los juicios y las acusaciones e impedir que la sociedad se protega de la criminales. Y no hablemos de malgastar recursos en "guerras contra los piratas, los fumadores o las drogas".
Los que deberian estar en el centro del debate deberian ser los politicos, no los gitanos, que son simples sintomas.

Mónica

La única objección al respecto sería que estos señores hubieran ocupados dichos espacios con idea de, sin contraprestación por su parte, hacerse acreedores a ciertos supuestos derechos sociales: a que los demás les pagaran la sanidad, la educación, etcétera. En caso contrario, este fanfarronismo ejecutivo de Sarko sería, como dices, una iniciativa netamente antiliberal y, en todo caso, contraria a una de las mejores cosas de la UE: la libre circulación de personas.

Siempre he creído que la inmigración sería el fin del Estado de Malgastar. De ahí, entre otras cosas, mi instintiva simpatía por ella.

Luis Andreu Bosque

Todos los argumentos a favor de la expulsión de gitanos, me recuerdan los argumentos de los grupos anti-inmigrantes de los Estados Unidos contra los latinoamericanos que migran a este país. Un liberal que se precie de serlo, está a favor del libre tránsito de personas, dentro de un país y entre paises

Francisco Javier

bajo esa perspectiva no entiendo porque los liberales se oponen al "papeles para todos" que propone la izquierda.

saludos

Stewie Griffin

Alberto Dietz: ¿Como sabes quién es pagador o receptor netos? Es un cálculo imposible. Me gustaría comprobar, por ejemplo lo que se benefician muchos esos supuestos pagadores netos de impuestos de las carreteras estatales o de la seguridad. Seguro que defender mi casa resulta más barato que defender el negocio de otro que paga más.

Por mi perfecto que individuos libres (sean gitanos o no) colonicen propiedades en manos del estado. Todo ese argumento de habría que ver quién es pagador neto para restituirle solo sirve para frenar cualquier posible privatización espóntanea, ya que sirve de legitimidad de facto de la propiedad estatal.

La cosa no es, yo pague este parque coaccionado, y por tanto una parte es mio. Es que nadie paga por un parque concreto, la gente paga impuestos que se distribuyen por todo el territorio en el que ejerce un estado su soberanía (y más alla, por ejemplo con la ayuda exterior). Yo creo que a la hora de privatizar tiene más derecho a reclamar el hipotetico parque como propiedad privada la gente que lo usa, que otro que nunca ha estado ni a 100 km, pero paga más impuestos que los vecinos.

"Morally, from the point of view of proper political philosophy, “stealing” from the State, for example, is removing property from criminal hands, is, in a sense, “homesteading” property, except that instead of homesteading unused land, the person is removing property from the criminal sector of society—a positive good".
(Murray N. Rothbard)

Frascisco

Bastiat, justo lo que yo estaba pensando. Si el terreno "no es de nadie" ¿qué pasa si otro grupo quiere también asentarse allí? ¿Cómo se resuelve, por la fuerza?

Bastiat

Pues Francisco. Lo que hay que hacer es lo mismo que definió Locke, el de la apropiación “lockeana”, establecer una sociedad política basada en el consentimiento de un número suficiente de hombres libres capaces de formar una mayoría. Esto y sólo esto es lo que da o podría dar origen a un gobierno legítimo.

Eso dice Locke. Es más, establece la manera de dictar leyes y los límites para poder dictado de leyes.

Lo cierto es que uno es lockeano mucho mas allá de la apropiación de la tierra y entiende que una vez establecida dicha sociedad política el grupo humano que se ha establecido en un determinado territorio, que se ha establecido y organizado para la paz y la prosperidad, y que se ha establecido y establece los medios de justicia entre ellos y la defensa de ellos frente a quienes quieren someterlos, como han establecido de esa manera un gobierno legítimo entiendo legítimo las acciones que, salvaguardando la ley natural, el argumento fundamental de Locke y fácilmente asumible por los liberales, el grupo humano puede establecer el cómo se accede a la tierra y el…, y esto es la parte fundamental del asunto éste de la inmigración y que rebate los argumentos de Albert y Stewie, uso y la utilización de los espacio comunales, que por eso son comunales, es decir, pertenecientes al grupo. Y no a individuos particulares.

Por otro lado, decir que en el momento en el que no hubiera más sociedad que una sociedad liberal, sin frontera políticas, llegaría a ocurrir, puesto que eso es lo que se pretende, que todo el territorio estaría en manos privadas. Entonces el asentamiento no es que fuera ilegal, es que se estaría violando la propiedad ajena salvo que el legítimo propietario, en función de esas normas que se ha concedido el grupo humano, establecido de manera legítima y con la legitimidad de sus leyes, (hombres libres, recordemos) acceda a tal ocupación gratis o cobrando un precio. Incluso, hemos de pensar, que el trasiego de personas, estaría sujeto a las normas que el legítimo dueño de las tierras a atravesar, conforme a las leyes que dicho grupo humano se hubiera concedido, podría establecer peajes o impedir el paso si es que eso fuera permitido por las leyes legítimas que el grupo se ha concedido.

Si, un poco demasiado preciso. Pero ahí está la razón por la que podríamos entender que la ocupación en tierras comunales, un país, un estado podría considerarlo delito puesto que si se ha establecido que en dichas tierras no se pueden establecer ocupaciones, asentamientos, construcción de instalaciones, aquel que incumpla las leyes está cometiendo un delito.

Alberto Dietz

Stewie Griffin: Auto-evidente en el íntegro contenido de mi enlace y particularmente en páginas 16, 17, 18, 19 y notas al pie 24, 25, 26.
'The Ethics of Liberty' consta de 5 partes, 30 capítulos, 300+ páginas. Noto que te refieres a
seis líneas de la página 183 al comienzo del Cap 24. Fíjate que "en cierto sentido", "excepto que en vez de colonizar tierra no usada", "restando propiedad del sector criminal de la sociedad".
Cabe suponer que quien "resta" es miembro de dicha sociedad y no un invasor (ajeno a ella).
También notar que el siguiente párrafo reza "Here a partial exception ..". y que más apropiados son capítulos como el 10, 'The Problem of Land Theft'.

Duane

El Sr. Esplugas ha cometido el mismo error que aquella ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Los terrenos de titularidad pública serán de todos, ¿no?, aunque será la autoridad competente la que decida sobre el particular. Apostaría a que usted vive en un centro urbano, donde el problema le suena de lejos, y ser liberal es muy fácil desde la ventana. A lo mejor sí que hay víctimas, que son los que habitan cerca de los asentamientos.

Stewie Griffin

Por las diferencias que señala Bastiat, y que yo por supuesto no comparto, lo que defienden libertarios como Albert, Rothbard o yo mismo, debería denominarse no principio lockeano, sino neo-lockeano.

Bastiat

Venga, Stewie, eso es negar el debate.

Aunque llamarse neo-lockeano... es, en definitiva, reconocerse derrotado.

Stewie Griffin

Duane: No sé que importa que Albert viva o deje de vivir en un centro urbano. Yo mismo vivo en un pequeño pueblo y soy totalmente partidario del principio de homesteanding en las posesiones, que no propiedades, del estado.

Algo que es "de todos" es que no es de nadie y es susceptible de ocupación y conversión por tanto en propiedad privada. Incluso la propiedad colectiva de una organización, como una comunidad de vecinos, no es "de todos". No es más que una imposible concepción filocomunista de la propiedad lo que se saca a relucir con ese argumento.

En realidad no se trata de si una propiedad debe estar en manos de "todos" o de unos pocos. Sino si deben estar en manos de los dirigentes y administradores de una organización criminal que vive de la iniciación del uso de la violencia, o en manos de personas, en principio inocentes, colonos en ultima instancia. O en otras palabras no hay dicotomía entre "propiedad pública" y "propiedad privada". Toda propiedad es de hecho privada, la cuestión es si un agresor tiene más derecho a reclamarla que un colono pacifico.

Alberto Dietz: La división que haces entre invasores y miembros de la sociedad es arbitraria. Es cierto que es legitimo limitar la inmigración mediante las normas de propiedad, pero no mediante normas impuestas generalmente desde el estado, que violan los principios de propiedad privada. Impidiendo por la fuerza relaciones entre personas que, si se les dejara libertad de elección contratasen entre sí, ahora no pueden hacerlo. El estatismo anti-inmigración es incoherente con el anarco-capitalismo.

Yo me relaciones durante años amigos en situación de ilegalidad y no eran "invasores", eran argentinos plenamente integrados, solo que tenían que sortear las ilegitimas normas de nazionalidad, con las que los estados impiden la autodeterminaciónd e los individuos.

Un saludo

Bastiat

“Algo que es "de todos" es que no es de nadie y es susceptible de ocupación y conversión por tanto en propiedad privada. Incluso la propiedad colectiva de una organización, como una comunidad de vecinos, no es "de todos". No es más que una imposible concepción filocomunista de la propiedad lo que se saca a relucir con ese argumento.”

Aquí, Stewie, no rebates un argumento. Simplemente descalificas un argumento.

La realidad es que los grupos humanos, en cualquier época, han establecido lugares comunes, comunales, de todos. Pretender obviar esa realidad histórica e incluso prehistórica es estar fuera de la realidad.

La existencia de espacios comunales, en una comunidad de vecinos por ejemplo, si, es precisa para la convivencia, como fin último, o, simplemente, necesario para permitir el tránsito de personas de una propiedad a otra, de una planta a otra, de un piso a otro. Los pasillos y jardines se administran por los propietarios con el fin de garantizar su limpieza, mantenimiento y eso, al fin y al cabo es gestión de una propiedad privada perteneciente a un grupo humano. Es gestión comunal.

Niega eso, niega el argumento pero no lo desprecies calificándolo de filocomunista. Es más, explica el cómo se lograría establecer dentro de un terreno una división parcelaria que no contara con calles o pasillos que garantizaran el acceso a las distintas parcelas o los distintos pisos.

Duane

Sr. Griffin, la propiedad privada se defiende con la fuerza (activa o de disuasión). Únicamente. Sea del propietario, sea de las fuerzas de seguridad del estado, en quien delegamos esa potestad. Aquí todos somos liberales (no filocomunistas, no), lo que pasa es que algunos, usted, quieren ir más allá. Yo creo en el mínimo estado, ya que sin él la propiedad se consigue con la violencia de la fuerza particular, que viene a ser la ley del más fuerte.

En cuanto a dónde vivimos cada uno, no es cuestión baladí: usted escribe teorías, y luego va la realidad y les amarga la vida a los que soportan a los gitanos rumanos de cerca. ¿Esto qué son, efectos colaterales? Yo, vecino de estos campamentos de inmundicia, o me da solución aquel a quien le pago (los impuestos) o defiendo mi propiedad por la fuerza, de quien pasa por ella, o de los olores que la atraviesan. Las dos cosas, no. Eso en España se llama ser la p. y pagar el p.

enrique

Duane te he leido en otros comentarios y es muy curioso ver tus razonamientos.

Un mendigo que está en una calle que es de todos, que no moeslta a nadie y que ayuda a las señoras con la compra, comete algún delito?, no, un señor que se asienta en tierra de nadie, que es europeo, que la ley le ampara(leete las normativas de una europa que yo no voté pero respeto) y no comete ningún delito, no puede ser condenado, es asi de sencillo lo quieras ver tu o no.

Si comete algún delito a la calle no hay más.

lo otro es demagogia barata...

enrique

Y es que luego mezclamos todo, punto uno de papeles para todos nada porque estamos hablando de ciudadanos no europeos, del lejano oeste mejor ni hablar Bastiat(otro que leo habitualmente) porque los colonos casi siempre vivian en armonia con los indios, fue el gobierno yanqui no los ciudadanos quien los exterminó.

Ser liberal es muy dificil y aqui hay muchos pero tambien hay otros que solo dicen serlo como el PP.

No señor Manuel, si no cometen ningun delito deben poder asentarse, ahora bien, deben poder tener accfeso solo a una sanidad básica o en el caso contrario que usen fundaciones que en un mercado sanitario privado y libre existirian en mucha mayor medida que en la SS actual.

Los hospitales de beneficencia americanos queramos verlo o no tratan a pos pacientes sin recursos como en España nunca, nunca lo hara una SS por la que yo pago 250 euros al mes.

Que va, mientras no entendamos que el dialogo es mejor que la imposicion, esto nos estallará en las manos pronto, sino el tiempo.

enrique

Vamos es como si me dices que a los mendigos que no molesten a nadie tambien debemos exigirles que se larguen.

Joer Manuel, me recuerdas a mis antiguos correligionarios del PP(y hablo de los de dos de las facciones del partido, AP y PDP, democristianos, que eran poco demos y menos cristianos, y en menor medida a muchos del PL como Gallardon y Aguirre

Bastiat

Enrique… a mi lo que me preocupa no es si lo colonos se llevaban bien o mal con los indios, sino cómo se justifica que los colonos se apropien de la tierra de caza de los nativos que estaban antes.

Y si se llevaban tan bien lo mismo habría que preguntarles porqué en cuanto tenían problemas con ellos, porque lo mismo no les gustaba mucho que les aniquilaran su caza o les impidieran usar sus tradicionales pasos, acaban llamando a la caballería.

Podemos si queremos, de todas formas, mitificar cada uno los aspectos del pasado que nos parezca oportuno, pero de lo que yo estoy hablando es de la legitimidad de ocupación, y de la pertenencia o no al grupo y si eso me legitima ante los míos, pero no frente a otros que compitan por el mismo territorio y si así ocurriera cómo se solucionaría dicho conflicto y en base a qué principios.

Ser liberal, cierto, es muy complicado.

enrique

Bastiat, creo que ninguno estabamos allí para saber si mitifico o no, deberías añadir delante de tus opiniones estas dos palabras, mi opinión es:

Como bién dices llamaban al 7º de caballería o sea papa estado, la culpa era de los colonos, quizás, de los indios, quizás, de los americanos que votaban a gobiernos absolutistas...creo en mi opinión que por ahí van los tiros.

Sino date un paseo por Suiza, a lo mejor aprendemos de ellos a no meternos con los demás, es mucho más rentable.

Esos gitanos estaban en terreno publico la única obligacion del gobierno es la que habría tomado otro como el Suizo(lo quieras ver tu o no) si no cometes delitos puedes quedarte, si te descantillas a la calle.

Ser liberal es complicado, respetar normas de convivencia basadas en el derecho natural es tan simple que no interesa.

enrique

Y no se apropiaron de sus tierras de caza pues los indios que vivian en mucha mas armonia que tu y yo, en mi opinión, aceptaron mayoritariamente compartirlas, esos colonos que buscaban mayoritariamente una vida tranquila aceptaron, fue el papi estado y su caballeria el que decidio que esa tierra(como ahora lo es los EEUU enteros) era de ellos, no de los colonos, el principio de apropiación Lockeriano está bién como pensamiento filosófico, como dijo el rey de Esparta, los filosofos y asaltacunas atenienses no ganan las batllas, es nuestra falange la que lo hace.

El problema de cualquier ámbito del conocimiento es cuando intenta imponserse a los demás.

Bastiat

Enrique. Me gusta mucho más Suiza que los EEUU. No por su neutralidad sino porque su sociedad es tan participativa que incluso para decidir quien es ciudadano suizo con plenos derechos y quien no allí hacen un referéndum. Por cierto. Es un gran Estado.

No sólo eso, prohíben mediante referéndum igualmente el que se construyan minaretes. Es un Estado fantástico. Las decisiones se toman democráticamente mucho más a menudo y sobre temas mucho más concretos que aquí…. Pero muy parecido a los EEUU de quien copiaron muchos aspectos de su constitución y sistema político.

Por otro lado me gustaría que me contestaras a lo que comento. No que ten enfrasques es “opinar” sobre indios y colonos.

Que el tema va por ahí. Puesto que, como ya he comentado, insisto, si el común, el grupo, el Estado, democrático, sobre todo, no lo olvides, decide que en los espacios comunes, comunales, públicos, no se pueden hacer asentamientos…. Pues no se pueden hacer.

Te guste o no te guste.

Contesta a los argumentos… legitimidad, ocupación, grupo, territorio… capacidad de decisión grupal…. Y luego seguimos.

enrique

Bien Bastiat si me lo permite Albert.

El principio de apropiación original (homestead principle en inglés) es parte esencial de la ética liberal clásica y la anarquista propietarista. El principio de apropiación original establece que la colonización y transformación pacífica es la condición para que un recurso que no tiene dueño se convierta en propiedad legítima.

esto bastiat lo debes saber ya que al igual que Duane eres asiduo de aqui y dices ser liberal.

Postula que los hombres viven en el estado de naturaleza en una situación de paz y sometidos a leyes naturales que surgen de la razón. Los hombres salen a través del pacto social del estado de naturaleza porque no existe allí justicia imparcial que asegure los derechos naturales. El ingreso a la sociedad civil es a través del contrato. Si es violado por la autoridad pública que resultó de la voluntad de los ciudadanos, se vuelve al estado de naturaleza. La autoridad se sostiene en tanto asegure los derechos naturales que el individuo buscó proteger al entrar en la sociedad.

es decir que Jhon Locke decía como promulgamos los liberales y en caso de Albert(si no me equivoco) y mio, los anacocapitalistas. que todo lo que no nazca de acuerdos voluntarios es ilegitimo, te guste a ti o no.

Y es sencillo, solo tienes que verlo en el mundo animal donde(lo veas tu o no) los problemas se suelen resolver de forma natural y sin la intervención de un estado, el macho que deja de ser el más fuerte se convierte en el más sabio, etc etc.

eso en casi todas las especies.

Luego justificas que se masacrara a los indios por un territorio que no explotaban(eso es cierto, a diferencia de los blancos cuidaban de él orque era su sustento pero no se sentian ropietarios de una montaña que estaba desde hacia siglos allí.

Luego hablas de derecho positivo, no voy a discutir sobre él por un motivo evidente, porque si crees que un derecho emanado de unas cortes en que dos partidos que no poseen ni la mitad de los votos reales(PSOE y PNV) es más válido que el derecho natural(en el que se basa el pensaimiento liberal mayoritariamente) entonces apaga y vamonos.

es como si me dices que en una tierra que nadie habitaba y que vivo yo, vienes tu a decirme que hacer, como vivir o si debo explotarla o no, mientras yo no te pida una miga de pan para comer, esa tierra no es mia como tal, sino que es mi propiedad, pero esperar a que papi estado la defienda de tí, es prder mi tiempo que es muy valioso.

Prefiero mil veces defenderla yo, pero claro siempre es mejor recurrir a papa que enfrentarse uno mismo al maton de turno verdad?.

Los gitanos como han dicho en un comentario, si no molestan pueden quedarse, recuerdo a ciertos comentaristas que Sarkozy no representa a una mayoria real de votantes en Francia(donde la abstencion fué impresionante) asique comete un delito contra quien no lo ha cometido.

Y quien justifica al asesino es cómpice de asesinato...lo quiera ver o no.

enrique

Ahora si eso bastiat justifica tambien las expropiaciones forzosas a precio de saldo para el primo del politico de turno, porque la democracia(listas cerradas voto progresivo, etc) asi lo ha decidido, no creo que venga mi vecino(hay demasiada hipocresia) a decirme que él quiere que me expropien, se esconde envidioso él, detrás de papi estado para que haga el trabajo sucio, lo que no sabe el inconsciente es lo carisima que le sale a él y a sus hijos(ya que este papi estado impide una sociedad de propietarios n que egar un patrimonio a tus hijos)

Bastiat

La verdad Enrique es que me gustaría saber si Albert te lo permite….

Porque dices: “Los hombres salen a través del pacto social del estado de naturaleza porque no existe allí justicia imparcial que asegure los derechos naturales. El ingreso a la sociedad civil es a través del contrato.”

Si, me gustaría saberlo.

De lo demás paso…. NO te enteras.

Y que tú me estés pidiendo a mi carnet de liberal…. Je.

enrique

Y yo te contestaría Bastiat pero es imposible, cuando das datos sesgados:

Los suizos no están en contra de la construccion de minaretes como tal sino de que se construyan más y sobre todo que se haga en terreno público.

Obama(que no es santo de mi devoción) no esta a favor de una Mezquita en la zona 0 sino que está a favor de que se construya si el propietario(del terreno) así lo quiere.

Creo que eres tú quien confunde términos.

enrique

Ah si, en cuanto a lo de las mayorias, solo votó a favor un 57% sobre un 55% de votantes totales.

Lo que demuestra que a los suizos les importa un carajo que se hagan mezquitas o no.

Bastiat

Enrique... si me haces el favor y te lo haces a ti tambien... lee.

Repasa lo que recalco y luego comentas.

Es un consejo. Sin acritú.

enrique

Verás Bastiat, pido permiso a Alñbert porque es el dueño de este espacio(propiedad privada), te hacia una diferencia entre el derecho natural de apropiacion y el Lockeriano que tu tanto pareces defender.

Insisto, sin acritud(terminado en D) creo que eres tu quien no entiende nada.

Y si si defiendes al estado como tal(otra cosa es que defendieras un minimo estado o no estado) si que te pido el carnet de liberal, te recuerdo las premisas:

- Propiedad Privada.
- Acuerdos privados voluntarios.
- Principio de no agresión.

En cual de ellas te perdiste?. Cual de ellas habla de estado?.

Enrique

Ah si y el menor grupo posible es el individuo, quien le deifende?, no hombre no, cohesión social, si claro, mientras parta de acuerdos voluntarios y libres, es así de simple.

enrique

Tan es así, que el principio de apropiación lockeano en el lejano oeste tenía la garantía del grupo tanto para la certificación de la propiedad en las estructuras creadas para ello, registros de propiedad, como la fuerza del 7º de caballería para defenderse de esos otros que tenían la intención de no dejar ocupar los terrenos baldíos por los que ellos pasaban, sin transformar el terreno, pero que les proveía de carne de búfalo para comer y construir sus trajes y sus tipis.

Coño es que esto es la base de las agresiones a otros paises que llevan a acabo EEUU y demás acólitos, no sabía que la premisa liberal de la propiedad priovada incluia registros de propiedad o que los territorios esten o no explotrados, ah si, de lo que si es la base es de las expropiaciones forzosas que tanto parece defender este parrafo, como los indios no transformaban la tierra en que ellos vivian antes pues ala a masacrarlos?.

venga ya, eso no es liberalismo.

Y si siempre leo y hablo de lo que leo, asique si quieres debate argumenta sino, paso, porque los que creeis estar en posesion de la verdad cuando se os lleva la contraria buscais ofender con un halo de prepotencia autosuficiente que para nada es real.

Y a mi edad ya son muchos palos dados.

Bastiat

Enrique…. Por favor contesta…

¿Qué diferencias existen entre el derecho natural y el principio de apropiación lockeano? Que, por cierto… defiende también Albert. Que parece que no lo has leído.

Segundo… Las estructuras que un determinado grupo crea para la defensa del territorio colonizado… léase registros y séptimos de caballería… ¿son Estado? ¿no parten igualmente de acuerdos libres? ¿El acordar libremente crear el Séptimo de caballería para defenderse de las agresiones a las personas y los territorios certificados en un registro de la propiedad creado libremente mediante un acuerdo libre lo hace que sea mas estado, menos estado, no-estado????

Es mas, si hubieras leído a Bastiat, te hubieras preguntado lo mismo que él…. ¿qué es el Estado?

Y por último… no me pidas el carné de liberal… no eres quien.

enriquue

erás Bastiat la diferencia entre tu y yo es sencilla.

SI yo estoy aqui tu no puedes estar, lo acordeis tu y 50 amigos tuyos o no porque esta tierra es mia sin contratos ni leches, son tus leyes pero yo estaba antes.

si que hay una diferencia entre el principo de apropiacion natural y el lockeriano, vamos una diferencia esencial.

Bastiat

Si, Enrique, pero cual....

Y de lo demás... ¿no me dices nada???

enrique

No se que contestar por no monopolizar el artículo, pero la diferencia esencial entre que un grupo decida que un territorio en que yo estaba antes y que las ocupaciones se hagan por acuerdos voluntarios es bastante significativa, es como decirle a Irak como debe gobernarse, a mi no me gusta el Burka pero como democrata lo único que debería hacer es permitir que venga la mujer musulmana con todas las garantias que no quiera dicho Burka, nada más, es muy sencillo, por otro lado también es importante que tengamos en cuenta cositas como por ejemplo que nadie es duelño de nadie y cosas ´sí.

Si los indios estaban antes y aún así decidieron compartir su territorio quienes los masacraron fue USA, lo queramos ver o no.

Otra cuestion es los gitanos en Francia, si tienen acceso a servicios sociales deben trabajar a no ser que no puedan hacerlo, aunque siempre hay donde, sino, servicios médicos básicos que se les deben informar con antelación, a partir de ahí que ellos decidan si aceptan o no.

Pero si no hay delito, la expulsion es racista.

Bastiat

No me estas contestando, Enrique, perdona...

Es mas, no temas monopolizar el artículo, que no creo que ocurra nada porque tu y yo hablemos de lo que nos interese, y a mi me interesa. Por supuesto. Si no no estaría aquí.

Pero te pregunto por la apropiación natural y el sistema Lockeano. He manifestado al principio dos ideas a la luz de lo que dice Albert y Stewie. Este último hizo una referencia curiosa al redefinirse neolockeano…

El tema va sobre los fundamentos de la apropiación, de lo que significa y del cómo se realiza, si dentro de un grupo o individualmente. Si la fuerza del grupo es la que garantiza la apropiación o lo hace la ley divina. Y no sólo eso, sino el cómo se sustancia dicha agrupación y qué instituciones genera y en virtud de qué y cómo, si es que lo hace dentro de un grupo.

Todo ello tiene su fundamento y su objetivo, no creas, lo que pasa es que si no se contestan estas preguntas, y recuerdo que estamos en un Think Tank liberal, con bastantes liberales de tendencia anarquista, no se puede fundamentar un liberalismo sin grietas.

enrique

Bastiat entiendo que quizás no podamos llegar a un punto en común, pero por ejemplo si tu y yo tuvieramos que acordar algo porqué viviéramos en el mismo sitio, es probable que terminaramos cediendo ambos, quizás con un ejemplo lo verás más claro.

Imagina que eres un soldado del ejercito federado Yanqui y yo pongamos soy otro, por no caer en el tópico de que yo fuera un indio.

La realidad, la mia de lo que ocurrió es:

Tu quieres sus tierras porque son ricas(Tu gobierno, no tu colono) y para ello negocias con ellos alabando las virtudes de tu forma de vida.

Ellos pasan de tí pues hambre no pasan y quizás ese sea el verdadero secreto de una vida plena como muestra que los blancos eran sucios y malolientes(poca autoestima) etc etc.

Yo como soldado se que si yo vivo en mi casa, la explote o no y la use o no, no me hace ninguna gracia que ningún grupo(por ejemplo un estado)decida que por u supuesto bien común deban expropiarme un trozo, aún asía acepto, me expropian para una supuesta carretera y hacen un hotel, me niego, formo un grupo(locke) que esta de acuerdo por unanimidad en que no vamos a dejar que lo hagan sin luchar, me hago llamar Gerónimo y encima tengo que ver que tus medios de comunicación me tachan de asesino y delincuente, eso si no mencionan que en una reunion con tu gobierno anterior yo fui como es costumbre en mi casa con mi familia a un tratado de paz y consistió en una emboscada en que asesinas a mis hijos y a mi mujer, esto es historia cierta o no pero está en muchos libros.

Segun el principio Lockeriano, sin tener en cuenta los delitos yo debería haber agachado la cabeza ya que la mayoría decidió que se debía expropiar parte de mis tierras(mi propiedad, con papeles o sin ellos).

Según el principio de apropiación natural, tu deberías haberte limitado a negociar conmigo y si no llegamos a un acuerdo, pues entonces construyes el Hotel en otro sitio.

En vez de eso, el principio que tu defiendes de apropiación a través del grupo ha llevado a masacrar a 3.000.000 de indios, el otro principio el natural llevó a una convivencia beneficiosa para ambos entre indios y colonos que solo deberían haber pedido protección a su ejercito para los pocos casos de rapiña por parte de indios o supuestos indios(con el tiempo se descubrió que erán en muchos casos operaciones de falsa bandera en que soldados se vistieron de indios robaron sus flechas y las clavaron una vez muertos en los cadaveres de colonos).

La diferencia esencial proviene del primer principio liberal, los acuerdos voluntarios entre individuos, no entre grupos, porque el grupo más pequeño que existe es el individuo y si defiendes el liberalismo no puedes defender al grupo por encima de un individuo(el propietario de esa tierra).

Los gitanos como individuos deciden asentarse en un tereno valdio propiedad del estado o sea de nadie, no cometen ningún delito, es como el mendigo del parque que no molesta a nadie, nadie se opone(la sociedad) pero el estado racista de Sarkozy por captar los votos de la extrema derecha francesa decide expulsarlos porque sí, utilizando operaciones de falsa bandera para ello.

Segun el principio de Locke es legal porque el grupo(los votantes) han legitimado a ese gobierno para que actue así, según el principio de apropiación natural ellos no molestaban a nadie y nadie estaba en contra de que estuvieran allí, de ser asi ya lo habrían manifestado, que para eso hay cauces democraticos y no son las elecciones generales las más indicadas.

De quien era propiedad ese terreno, del Gobierno central o de la localidad, pues hablad con el alcalde y que haga llegar su queja.

No se si te ha quedado clara la diferencia, el PL es socialista, el natuyral es liberal...

Bastiat

Bien, ley natural. Como te empeñas en ponerme ejemplos te voy yo a poner unos de la verdadera ley natural.

Un guepardo, tras veloz y sacrificada carrera logra cazar una cría de antílope. Tras partirle el cuello al desgraciado animalillo necesita imperiosamente descansar. Tras un momento, y haciendo mas caso a su desaforado hambre, empieza a comer cuando se da cuenta que está siendo rodeado por una partida de hienas. Éstas, pese a que son capaces de cazar por sí mismas saben que la fuerza del grupo les permitirá hacerse sin apenas esfuerzo con el fresco bocado cobrado por el solitario guepardo que contando una dos tres…. se da cuenta de que tiene las que perder y a pesar del hambre…. huye.

Esa es la Ley Natural.

No somos guepardos, ni hienas, ni cervatillos. Somos seres humanos. Si.

Y sin embargo…. en qué momento y en qué lugar…. O mejor …¿Quién dictó una ley natural distinta a ésta?

Otro. Robinson está por fin en la isla. Una isla desierta. Sobrevivir es el objetivo. Gracias a que era hombre inquieto, tenaz, logra sacar partido de lo que le rodea, lo usa, lo transforma, es, según tu, dueño de todo. ¿Quién se lo impediría? Hete aquí que aparece otro ser humano. Si consideráramos para este caso a Robinsón ignorante de cualquier ley, que no está sometido a ningún precepto moral puesto que nadie puede imponer preceptos morales y menos aún en una isla desierta, el hecho de que aparezca alguien mas… no podría considerar a Viernes como un invasor y, en virtud de la propia ley natural… expulsarlo….o matarlo…

¿Quién reclamaría o pediría venganza por esa muerte? Si es en defensa propia nadie podría hacerlo ¿no? Pero ¿y si el muerto es Robinson?

¿Y si en vez de Robinson y Viernes… tu eres Viernes y yo Robinson en un país liberal quién y porqué reclamaría o querría vengar mi muerte?

enrique

Interesante debatir contigo, verás, recuerda que en el caso de Robinson, la isla estaba desierta, de la que provenía viernes no, por eso viernes se atuvo a las normas de Robinson, pero en la Isla de R no en la de V que se fúe de alli porque no compartía el canibalismo de sus compatriotas.

En cuanto al Guepardo, es sencillo, los guepardos se unen para defenderse de las hienas....en su territorio, solo para eso, las hienas lo hacen para robar comida a otros.

Todavia no ves la diferencia entre estado y acuerdos voluntarios?.

Bastiat

Enrique vuelves a salirte por la tangente….. les he llamado Robinson y Viernes porque es un caso típico. Pero de lo que hablo no es de la novela…. ¿En qué momento he dicho yo nada de los caníbales colegas de Viernes?. ¿De qué he dicho yo nada que Viernes acepte en mi ejemplo las normas que imponga Robinson?…. digo que Robinson le mata o que Viernes mata a Robinson… Atentase a lo que se escribe.

Y los guepardos dices….se alían para defenderse de las hienas. Ves pocos documentales de La2. Pero si los guepardos de alían para defenderse…. Las hienas se alían para robar…. Es voluntario…. ¿cómo se hace? ¿Qué consecuencias tiene? ¿Cómo gestionan esa alianza?

Sustituyamos a guepardos y hienas en el caso de la alianza y pongamos hombres frente a hombres…. ¿Como se aliaban? ¿Qué consecuencias tenía? ¿Cómo gestionaban esa alianza?

Y ya que mencionando a los guepardos hablas del territorio….. ¿Cómo gestionaban el territorio en el que vivían, cazaban, cultivaban? ¿Cómo obtenían nuevo territorio? ¿A quien pertenecía el territorio al individuo gracias a que estaba aliado al grupo o al grupo y lo gestionaba el individuo? ¿Si la alianza de los individuos incluía defender el territorio de los individuos que pertenecían al grupo esto era… simplemente porque lo cultivaban…. ellos solos… o lo conquistaban fruto de una alianza voluntaria y luego la repartían en virtud de…. los acuerdos voluntarios que hubieran establecido ellos dentro del grupo ….. voluntariamente…… o no.?

Creo que la ley natural es la del mas fuerte…. Los acuerdos voluntarios… se dan… según las circunstancias… Pero el territorio, señor mío, si no quieres que rija la ley natural, o es capaz de defenderla, y para eso es mejor aliarse con otros estableciendo acuerdos, normas de conducta, de compromisos, de… lo que quieran, o la ley natural dirá que puede ocurrir que alguien venga y le eche de sus tierras… se puede dar con un canto en los dientes… si no le matan.

Como a Robinson. A mi Robinson.

enrique

Bastiat un placer debatir contigo, no tiro la toalla ero esto es como una relación en que la otra parte no quiere ver a una y a la inversa, solo hay dos caminos para que tu y yo podamos llegar a un acuerdo voluntario, una es que uno imponga algo(el estado) y yo lo acepte, la otra es ceder abos si nos interesa llegar a acuerdos.

Creo que una vez mas confundes el derecho natural, base del liberalismo, con el positivo, base del estatalismo.

Tu no ves diferencias entre aliarse para defender a los tuyos y hacerlo para robar a otros el fruto de su trabajo, yo si.

El leopardo es uno de los grandes felinos más adaptables. Excepto en desiertos, habita en todo tipo de hábitat siempre que tenga un lugar donde esconderse y existan suficientes presas para sobrevivir; se encuentra presente en todo tipo de bosque y selva, en las sabanas, en los sembrados y en lugares rocosos. En algunos hábitats, el leopardo desarrolla formas para evadir a otros depredadores mayores o más numerosos como es el caso del león y las hienas en África y el tigre en Asia. Realmente, el único factor que limita al leopardo son las personas.

Es decir que desarrolla formas de defensa ante los ladrones, nosotros los humanos les votamos cada 4 años.

El ejemplo que has puesto de Robinson, a diferencia de mi argumento en que no es necesario explotar nada para ser dueño de ello, vuelve otra vez a tu principio en el que por algún motivo te contradices cuando escribes una vez más que es dueño de esa tierra porque la explota, lo es por vivir allí, sin más.

Y hay otra forma de relacionarse que no es expulsar a Viernes y menos matarlo si no hay agresión, que es convivir, pero con mis normas no con las tuyas que yo estaba antes, ese es el principio natural de derecho natural innato a todo ser vivo, vive y deja vivir.

Te puse el ejemplo de sus compatriotas porque es lo que sucede por ejemplo con los musulmanes, un viernes llaado Mohamed decide ir a España y vivir segun las costumbres de los Robnsons españoles, a cambio trabaja para ellos por comida y alojamiento, lo que es un absurdo es que Viernes quiera que sea Robinson(te recuerdo que estaba antes, es muy sencillo) el que se adapte a sus costumbres....antropofogas,

Avatar, quien estaba antes en pandora, los Navy o los americanos, quien es dueño de Pandora, quien debe irse?.

El PAL nos dice que si un grupo organizado, en este caso los yanquis así lo decide a traves de sus repreentantes entonces puede decidir que ese terreno es suyo, vease EEUU que no era ni será nunca de los Americanos, como Roma no era de los romanos, el derecho natural nos dice has intentado negociar?, si, la respuesta....no? pues te jodes y te vas, o haces como los cientificos de la peli y estudias su forma de vida, ya veras como si que te dejan quedarte.

Es la diferencia entre colonización y dominación.

Y lo siento pero insisto, si no cometen ningún delito y a nadie molestan pueden quedarse, lo otro es xenofobia.

Bastiat

Primero enrique, si esto te parece que yo no quiero ver tu parte lo que estas haciendo es una transferencia de tu propia postura puesto que no sólo veo tu postura sino que tienes la costumbre de ponerme ejemplos que nada tienen que ver con lo que estoy diciendo.

Digo una vez mas, los acuerdos voluntarios son voluntarios. Y yo eso lo acepto. Yo puedo aceptar voluntariamente vivir aislado de un grupo o puedo aceptar vivir dentro de un grupo. Si tu no quieres pertenecer a un grupo en el que te impongan condiciones o actitudes, labores o formas de rezar con las que no estés de acuerdo tienes, o al menos yo si te reconozco, todo el derecho a irte.

Y el quid de la cuestión está en el irte. ¿A dónde?

Pertenecer a un grupo, voluntariamente o por nacimiento, que para algo está el paso del tiempo y entre ello muy específicamente la historia y su estudio, implica aceptar las normas de las que dicho grupo se dota. Que tu quieres vivir en un grupo en el que nada te sea obligado. Vale. Lo único que tienes que hacer es encontrarlo, pero a la vez que lo buscas has de reconocer unas cuantas cosas. Primero, referido a la voluntariedad. Un grupo que concede a sus miembros la capacidad de ignorar la voluntad del común…. por definición, no es un grupo. Algo, alguna cosa, alguna idea, algún motivo tiene que hacer que condicione la individualidad al común. Aunque no sea mas que la voluntad de no imponer… y, por tanto, la capacidad de defender a aquel que pretenda ser sometido. Ese acuerdo de cooperación al menos ha de existir, si no, no podríamos hablar de grupo.

Segundo, una vez, espero, que entendemos la existencia de grupo, hemos de especificar el cómo rige esa parcela que le hace común y le hace grupo. Eso se manifiesta en la forma en la que se dirimen las discrepancias porque decir que nadie puede ser obligado en contra de su voluntad hay que reconocer al menos que en ocasiones uno puede llegar a acuerdos que se le convierten en ruinosos o insatisfactorios, en ocasiones, igualmente, por cuestiones de matiz y el grupo ha de establecer procedimientos para la resolución de los mismos.

Y por último está la cuestión territorial. Por contestarte a una cosa que pones en mis palabras, yo no mantengo que la posesión se obtenga con la explotación del terreno…. lo dices tú. Es más, incluso ahora que rebajas los términos parece ser que sólo con vivir ya te vale. Pues bien. Entonces el límite está en cuanto tengo para mi tanto en cuanto sea de grande la isla??? ¿Y si es un continente?

Y luego está la cuestión de lo que pasa con nuestros habitantes, el residente y el nuevo en nuestra isla… El tema no es qué se puede hacer sino si está legitimado para hacerlo y en virtud de qué. Dices que Robinson es dueño. Vale, por estar…. bueno. Dices que Viernes se puede amoldar a las costumbres de Robinson… o no. Dependerá de lo que Robinson ponga como condición para que se quede, puesto que es dueño ¿si o no? Es decir, si Robinson le dice dónde sí y dónde no se puede establecer….. y no hace caso…. Está legitimado para echar a los gitanos de los espacios públicos en dónde se le ha dicho que no pueden estar.

CQD

enrique

Bueno, verás Batiat, con el ejemplo de los indios dejaste muy claro que no explotaban la tierra y eran susceptibles de....no ser sus propietarios, asique si empezamos así el debate no a lugar....

En cuanto al grupo una vez más olvidas lo esencial, donde me voy?.....coño Bastiat a mi casa donde si no.

La historia es la que es y es interpretable no una ciencia y menos exacta, yo hablo de lo que debería ser no de lo que es y como buén liberal, no de los del PP, o sea neocon, considero que las asociaciones voluntarias como la historia reciente si demuestra(por ejemplo wikipedia) se coordinan mucho mejor que las nacidas de grupos en que interviene un estado.

Pero bueno este es un pais libre asique nada tu con Locke y yo con el PAN y todos contentos.

Eso si donde irme dices? a mi casa, donde si no y aunque no la explote que vengan a expropiarmela les espera un profundo foso, mi abuelo era militar y me decia que para defender una propiedad de un ejercito numeroso hacen falta....muy pocas personas.

enrique

Y ara terminar, el menor grupo es el individuo, todo lo que vaya en contra de sus derechos no es liberal, venga de un grupo o no, es decir, nos podemos juntar Albert tu y o para comer un pollo, pero como a los 3 nos guste el muslo, o es uno propietario de ese pollo y decide o mal vamos, porque como deba decidirlo el grupo a través del estado, es probable que si ALbert es el presi, lo que suceda es que él se coma los dos muslos.

Bastiat

Bueno, verás Batiat, con el ejemplo de los indios dejaste muy claro que no explotaban la tierra y eran susceptibles de....no ser sus propietarios, así que si empezamos así el debate no a lugar....

Verás, el ejemplo de los indios no lo pongo yo si no que lo hace Albert cuando dice: Hablamos del mismo terreno baldío que en el viejo oeste: cuando el Estado apenas se arrogaba prerrogativas, se consideraba apto para ser colonizado. , a lo que yo le opongo un comentario. Es más, eres tu el que haces una referencia buena pidiendo explicaciones sobre quien es el legítimo propietario y yo me pregunto por el método ¿Es el terreno de caza propiedad de quien allí caza?


En cuanto al grupo una vez más olvidas lo esencial, donde me voy?.....coño Bastiat a mi casa donde si no.

Si, pero atendiendo a qué, a que perteneces a un grupo que te garantiza la defensa de tu casa o simplemente porque tu lo dices. Ojo, no digo que el que tu tengas tu casa como tuya no sea tuya, sino que en virtud de que tu has colonizado una tierra…. y los otros, …. los de tu grupo… así te lo reconocen y te van a defender de aquellos que no perteneciendo a tu grupo pretendan quitártela.

La historia es la que es y es interpretable no una ciencia y menos exacta, yo hablo de lo que debería ser no de lo que es y como buén liberal, no de los del PP, o sea neocon, considero que las asociaciones voluntarias como la historia reciente si demuestra(por ejemplo wikipedia) se coordinan mucho mejor que las nacidas de grupos en que interviene un estado.

Nadie está diciendo que las asociaciones voluntarias sean buenas o malas. Es más yo mantengo lo mismo, pero ocurre que las asociaciones voluntarias, como la historia demuestra, están mediatizadas…. por lo ocurrido en la misma historia.

Imagina por un momento, y esto es algo que me faltó decir en mi anterior comentario, que Mi Robinson y Mi Viernes llegan a un acuerdo voluntario. Y con el transcurrir del tiempo van apareciendo mas gentes, viernes y robinsones, y pérez…. y todos se adhieren voluntariamente al acuerdo logrado entre Mi Robinsón y Mi Viernes, y por eso pasan a ser pobladores de su isla, que si no, como legítimos dueños se lo impedirían… y en ese acuerdo voluntario llegado entre ellos dos y al que los demás se han adheridos se especifica el qué se puede hacer y el qué no, el cómo se distribuye la tierra y las servidumbres a las que está sometido… desde la mas común a todas ellas, la servidumbre de paso, mas que nada para poder ir de un sitio a otro, hasta lo que se puede sembrar o no y lo que se puede orar o no… Si todos se van adhiriendo voluntariamente y, además se especifica que los hijos de los allí nacidos se adhieren por definición a dicho acuerdo….

¿No estamos hablando igualmente de un acuerdo voluntario aunque en el que se especifiquen derechos y obligaciones?

Voluntario, insisto.

Pero bueno este es un país libre asi que nada tu con Locke y yo con el PAN y todos contentos.

No es mi Locke. En mi opinión a Locke lo que le faltó decir es si la posesión obtenida mediante el “darle uso” a la tierra, tampoco dice cómo se le da uso, si la caza, la construcción o la agricultura, se puede hacer sobre tierras ya dominadas por el grupo o colonizadas mas allá de los límites en los que el grupo de hombres libres ejercen su dominio.

¿Supone que las tierras de más allá…. no tienen dueño? ¿Y si el concepto de apropiación de otro grupo es distinto y si la consideran como suyo?

Es más, cuando pide que no se abuse de dicho método, está indirectamente especificando el que hay un grupo, y habrá más miembros de él que igualmente quieran usarlo para tener sus propias tierras.

Por eso no soy Lockeano.

Eso si donde irme dices? a mi casa, donde si no y aunque no la explote que vengan a expropiarmela les espera un profundo foso, mi abuelo era militar y me decia que para defender una propiedad de un ejercito numeroso hacen falta....muy pocas personas.

Esto es innecesario


Y para terminar, el menor grupo es el individuo, todo lo que vaya en contra de sus derechos no es liberal, venga de un grupo o no, es decir, nos podemos juntar Albert tu y o para comer un pollo, pero como a los 3 nos guste el muslo, o es uno propietario de ese pollo y decide o mal vamos, porque como deba decidirlo el grupo a través del estado, es probable que si ALbert es el presi, lo que suceda es que él se coma los dos muslos.

A esto no te voy a decir que no. Solo que no estamos hablando de un pollo normal, que uno transgénico nos ahorraría el problema. Estamos hablando del acuerdo sobre el que nos regimos para hacer realidad la convivencia dentro de un grupo humano. Y sobre eso es sobre lo que está el debate, sobre lo que el Estado, el acuerdo en el que nos basamos, puede decidir por nosotros y lo que no.

enrique

Perdon Albert Bastiat es que otra vez mezclas todo, imagina una parte de la isla donde Robinson nunca va porque hay fieras ok?, es un terreno que pertenece a su isla pero que él ha decidido no utilizar, tu crees que le importará que viernes duerma alli?, yo creo que no, solo tienes que ver lo que los estatalistas no quieren ver, los politicos son nuestros servidores no al revés y la sociedad(te recuerdo que junto a la abstencion Sarkozy no fué el más votado en Francia), no puso pegas a que estuvieran allí, de hecho la expulsion fué condenada por el resto de fuerzaspolíticas y como la guerra de Irak con Aznar que le costo el puesto a Sarkozy le costará el suyo.

No ha sido la sociedad civil a través de los procesos democráticos sino un partido minoritario conservador el que ha expulsado a Viernes, no ha sido Robinson a quien V no molestaba sino unos tipos que creen ser Robinson aunque no le representen que se han adueñado de ese espacio sin consentimiento de nadie

Bastiat

Enrique…. Mira, es mi ejemplo. Y según tus propias normas Robinson es dueño de todo. Estaba allí primero. Y llega a un acuerdo con Viernes, esto ya lo digo yo, porque existe la posibilidad de que se realicen acuerdos voluntarios.

Que tú quieres otro ejemplo… bueno.

Pero hay una constante, los individuos dominan territorios. Otra constante es que los individuos llegan a acuerdos. Uno de ellos es establecer la defensa de esos territorios y la forma en la que todos convergen a la hora de que cada individuo tenga o no acceso a la propiedad de esos territorios. Y otra constante es que el grupo se reserva una garantía última a la hora de resolver conflictos tanto en cuestión de las relaciones interpersonales como a la hora de gestionar lo común, incluyendo aquellos territorios que están sin asignar pero que el grupo como tal domina.

Tú puedes establecer otro ejemplo.

A ver.

enrique

Innecesario?, quizás, pero la cuestión es si tu no defiendes a los tuyos quien esperas que lo haga?....un estado, eso es pueril.

Bastiat de verdad, tu eres partidario del grupo y de las normas que se crean voluntariamente en él, yo no, yo creo en mi propiedad y en mis normas y si me uno a un vecino que sea por algo concreto, quizás este sistema liberal nunca se ha aplicado....porque funciona.

enrique

Y hombre llamar al eatdo opresor acuerdo voluntario?, o sea que de 35 millones de votantes en España 11 votaron a PSOE y 2 a PNV lo que hace un total de 13, eso no es mayoria, que derecho arropa a ZP para destruir el pais?, el de Locke o cual?

Bastiat

Innecesario?, quizás, pero la cuestión es si tu no defiendes a los tuyos quien esperas que lo haga?....un estado, eso es pueril.

¿Quiénes son los tuyos y cómo gestionas lo que es común a los tuyos? Si no me respondes a esto tu afirmación si es pueril.

Bastiat de verdad, tu eres partidario del grupo y de las normas que se crean voluntariamente en él, yo no, yo creo en mi propiedad y en mis normas y si me uno a un vecino que sea por algo concreto, quizás este sistema liberal nunca se ha aplicado....porque funciona.

Yo no soy partidario del grupo. Vivimos en grupos. Negar eso es lo primero que es pueril. Y negar la consecuencia de vivir en grupo, es decir administrar lo que es común al grupo… igualmente es pueril. Bueno, lo mismo adolescente.

Y hombre llamar al eatdo opresor acuerdo voluntario?, o sea que de 35 millones de votantes en España 11 votaron a PSOE y 2 a PNV lo que hace un total de 13, eso no es mayoria, que derecho arropa a ZP para destruir el pais?, el de Locke o cual?

Yo no pongo ni puse ni, por mucho que lo desee, podré las normas sobre las que se rige el grupo llamado España. Lo que pretendo es precisamente cambiar esas normas para conseguir un grupo, con sus instituciones y sus cosas comunes que son lo que nos caracterizan como grupo, tener las mayores cotas de libertad posibles, sin fijarme techo pero sin huir de la realidad.

enrique

Bueno esto se anima, si nos permite Albert.

Veras a parte de que no considero que tuvieras intención de ofenderme cuando hablas de pueril y adolescente, al caso.

Un grupo de personas es aquel que voluntariamente se une para un fin común.

Esta es una definición basica de grupo, en caso del estado lo quieras ver tu no no, ni voluntario(impuestos) ni obejtivo común(CE, OTAN, España) porque lo común es que cuatro politicuchos se forren y sus financiadores a costa de un pueblo que como tu cree que eso es un grupo.

Un grupo de Roc, imagina por un momento tu Albert y yo, yo el bateria Albert el bajo y tu la guitarra, somos grupo ok?, voluntario y con un objetivo común, hacer musica, una vez acabamos el concierto nos vamos cada cual a nuestra casa, ya no somos un grupo somos individuos que se van a dormir.

Por tanto el grupo para lo que es, ni mas ni menos, pero tu vida la vives tu como individuo.

decidimos tocar en casa de Miguel, le pagamos o no, acuerdo voluntario, ero de repente oh viene un solista negro, Miguel que es racista(Sarkozy) decide que en su casa con el negro no tocamos, como es su casa(terreno público del grupo llamado Miguel) nos echa.

Bien que sucede entonces que buscamos un garaje de un grupo llamado estado, al que todos odiamos(date una vuelta por los bares a la hora de las noticias) y todos tememos, pero que como no conocemos asociamos con....nadie, asique nos instalamos allí, no molestamos a nadie y ese grupo el estado tenía ese terreno sin saberlo de hecho lo teniía por estrenar y curiosamente el de alrededor no.

La diferencia entre ese grupo llamado estado y Miguel es que miguel es propietario de su terreno, pero ese grupo llamado estado que son un grupo aparte, no son propietarios de ese terreno, sino todos nosotros, A Tu y Yo.

Y a ninguno de nosotros nos molesta que toque el grupo o sea nosotros(todos somos ersonas) pero al grupo estado si asique los echan.

La diferencia enre Migeul y el estado es evidente, cuando el estado frances echa a los gitanos, se comporta de manera racista y xenofoba pero lo peor es que a un pais multicultural como Francia tambien le hace pasar por lo mismo.

Pero la culpa es de los que votan a esta sarta de buitres.

Bastiat

Por supuesto, enrique, que no pretendo ofenderte…. simplemente uso la palabra que tu usaste.

Verás, si las cosas en común fueran las que ocurren entre tres, bajo, batería y guitarra, yo pondría unos teclados y un solista… cuestión de reparto del trabajo, te diría que por supuesto todo el entramado de relaciones voluntarias funcionaría tal cual. Pero ocurre que el solista, el batería y el teclados, viven en una casa de su proipiedad pero que está situada dentro de una ciudad, dentro de una región, dentro de un país.

Es más, esa casa la compró ateniéndose a las normas que rigen en ese país, región y ciudad conforme ha venido sucediendo desde hace siglos y en un continuo evolucionar de la sociedad y las normas que dicha sociedad, el gran grupo, de mas de tres, se ha dado, máxime si hablamos de democracia.

Por tanto, salvo que el bajo viva en casa de uno de los otros, estará domiciliado en algún sitio atendiendo de igual manera a las normas que allí existan.

¿O no?

Y sin embargo no es ese el tema. El tema es de la legitimación para la existencia de normas.

Mi Robinsón y Mi Viernes llegaron al acuerdo de establecer el cómo, el dónde y a qué estaban obligados todos aquellos que llegaran a su isla puesto que ellos, sobre todo Robinson, eran dueños de la isla en virtud del derecho natural de primera ocupación.

Si eso es lo que da legitimidad…. es absolutamente legítimo todas y cada una de las normas que existan en un determinado territorio acordadas por el método que se entienda por dicho grupo como aceptable, tanto la democracia como la monarquía absolutista, puesto que el pueblo no se rebela contra el poder, lo mismo está de acuerdo con él, y por tanto es completamente legítimo el que el Estado Francés eche a quienes ocupen tierras, por muy públicas que sean, o a más a más, puesto que la definición de público es que depende directamente del poder del Estado, en virtud de las leyes que rijan en dicho Estado.

Otra cosa es cómo se califiquen por quienes lo critiquen o quienes lo apoyen. La legitimidad, como dijo Locke, está demostrada.

¿Cuál sería, sin embargo, la esencia de un gobierno liberal? Lo cierto es que salvo que establezcamos la limitación a la existencia de espacios públicos, y ya me dirás quién está capacitado para eliminar dichos espacios, “de todos”, y eso es difícil de aplicar, basta entender lo que significan las zonas comunes de una comunidad de vecinos para comprenderlo, alguien y de alguna manera tiene que gestionar eso.

Y eso lo hace la ley. Con toda la legitimidad que te he demostrado.

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