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Portada - Comentarios - De mis impuestos, a los ‘anti-papa’ cero
30/08/2011 - Domingo Soriano
De mis impuestos, a los ‘anti-papa’ cero
Thomas Jefferson no es uno de mis preferidos entre los Padres Fundadores, pero tengo que reconocerle que pocos pensadores en el mundo occidental en los últimos tres siglos han sido capaces de crear mejores frases que él: brillantes, emotivas, directas y contundentes. El otro día me acordaba de una de ellas mientras veía las noticias sobre la visita del Papa a Madrid y sobre las manifestaciones de los denominados anti-papa.
El tercer presidente de EEUU justificó la estricta separación entre iglesia y Estado que consagraba la Carta Magna de su país con una de esas impecables sentencias suyas: “Obligar a un hombre a pagar contribuciones para la propagación de opiniones en las que no cree es pecaminoso y tiránico; incluso forzar a este hombre a apoyar este o aquel maestro religioso es privarle de la confortable libertad de entregar sus contribuciones a las particulares pasiones que siente son más correctas”. No tengo absolutamente nada que añadir, ni como liberal ni como católico. Como explicaba hace unos meses, creo que cuanto más alejada esté la Iglesia del poder público (también en el apartado económico) mejor le irá y más fuerza tendrá su mensaje.
Pensaba en todo esto mientras observaba el lema con el que los anti-papa encabezaron su convocatoria: “De mis impuestos, al Papa cero”. Poco tengo que decir a esta frase. Me parece completamente lógico que aquellos que no sean católicos y que, incluso, puede que detesten a la Iglesia y a Benedicto XVI pidan que no se financie con su dinero la visita a Madrid del Santo Padre. Lo que ocurre es que no acabo de ver claro todo lo demás que rodeaba a estos nuevos indignados.
En primer lugar, es muy cuestionable el cálculo del coste de la visita del Papa a Madrid. Como explica muy bien Manuel Llamas, ni siquiera queda muy claro cuánto ha supuesto la JMJ para las arcas públicas. Parece evidente, incluso leyendo las informaciones de los medios más furibundamente anti-católicos, que el montaje de los escenarios, la infraestructura, los viajes de los peregrinos y el coste de su alojamiento ha sido sufragado por los fieles y las empresas colaboradoras. Es decir, individuos y compañías privadas han decidido hacer uso de su libertad para colaborar económicamente con este acto pastoral.
Vamos, que el coste para el Estado se ha limitado a los servicios públicos que ha sido necesario poner en marcha para que todo transcurriera con normalidad (policía, limpieza, etc…), algo que ocurre en cualquier concentración ciudadana (ya sea por un partido de fútbol, un concierto, una carrera ciclista o ¡cielos! una manifestación anti-papa). Resulta curioso poner en el debe de la JMJ el coste de unos servicios que los intervencionistas siempre han defendido que tiene que cubrir el Estado porque nadie más que él tiene la legitimidad para hacerlo.
Pero lo más fastidioso no es la mezcla de manipulación y mentiras que ha rodeado a las cifras sobre el coste de la visita papal; lo más molesto es que detrás de aquel eslogan no hay una reivindicación hacia una rebaja en el nivel tributario español, que permita a los ciudadanos quedarse con más dinero del que legítimamente han ganado para gastarlo en lo que estimen más oportuno (incluyendo contribuciones a su confesión religiosa). Lo que piden los anti-papa es lisa y llanamente que el Estado no dé un duro a la Iglesia Católica (¡y sólo a ella!).
Casi un centenar de asociaciones se sumaron a la convocatoria de la marcha: desde formaciones políticas como Izquierda Unida a grupos ecologistas, asociaciones por la defensa de la memoria histórica, republicanos, laicos o colectivos gays. Todos ellos tienen perfecto derecho a defender sus planteamientos.
Pero la pregunta que se hace cualquiera es ¿de dónde sacan los fondos para mantenerse todas estas organizaciones tan indignadas con la financiación pública de la Iglesia Católica? Porque la sensación que da es que mientras con una mano sujetan la pancarta, con la otra piden la subvención correspondiente. Y no parecen muy preocupados por el hecho de que yo les pague con mis impuestos su supervivencia, a pesar de que detesto muchas de sus ideas.
Creo que todas las subvenciones y ayudas públicas deberían retirarse mañana: ya sea a partidos políticos, sindicatos, patronales, grupos ecologistas, de cineastas, federaciones deportivas, festivales culturales, ONG,… o confesiones religiosas. Todos ellos sostienen ideologías o formas de vida con las que muchos ciudadanos no están de acuerdo. Deben ser sus seguidores, fieles, simpatizantes y miembros los que los financien voluntariamente. No creo que sea papel del Estado contribuir a su supervivencia, ni siquiera de aquellos con los que yo me identifique.
Como decía Jefferson, nadie debe verse obligado a contribuir “para la propagación de opiniones en las que no cree”. Por eso, desde aquí, lo quiero dejar bien claro: “De mis impuestos, a los anti-papa cero”.
Opinión de los lectores
Eugenio Martín Velázquez
De mi dinero al Estado que me los roba con sus leyes a la fuerza Cero y aunque no defendáis la lucha del partido de la libertad individual solo deciros ojala puedan presentarse en Noviembre, es una opción no teórica liberal muy austriaca.
Stirner
Me gusta visitar estos lugares, tan liberales, pero realmente no entiendo la defensa que se viene haciendo de la Iglesia Católica, unas veces directamente y otras, como en este artículo, de manera indirecta.
Bajo mi punto de vista la Iglesia Católica es Estado puro y duro, uno de los más antiguos y que mantiene una tremenda capacidad camaleónica para mantenerse y seguir espoliando a la humanidad.
No voy a defender a los antipapas, que más les gustaría a ellos que ocupar el puesto de la Iglesia, pero si voy a aprovechar la oportunidad para refrendando la tesis fundamental de este escrito, y que comparto con el autor: "todas las subvenciones y ayudas públicas deberían retirarse mañana", denunciar el abuso y expolio que realiza la Iglesia Católica española de la riqueza que generan los españoles, en subvenciones directas e indirectas que sufragan las estructuras de este potente estado dentro del estado.
Lo de los gastos del papa es "chocolate del loro" para lo que de verdad se juegan.
Bajo mi punto de vista la Iglesia Católica es Estado puro y duro, uno de los más antiguos y que mantiene una tremenda capacidad camaleónica para mantenerse y seguir espoliando a la humanidad.
No voy a defender a los antipapas, que más les gustaría a ellos que ocupar el puesto de la Iglesia, pero si voy a aprovechar la oportunidad para refrendando la tesis fundamental de este escrito, y que comparto con el autor: "todas las subvenciones y ayudas públicas deberían retirarse mañana", denunciar el abuso y expolio que realiza la Iglesia Católica española de la riqueza que generan los españoles, en subvenciones directas e indirectas que sufragan las estructuras de este potente estado dentro del estado.
Lo de los gastos del papa es "chocolate del loro" para lo que de verdad se juegan.
enrique
eugenio con todos mis respetoa, son sarumanes igual quer todos ellos el liberalismo y la politca estan reñidos por eso abogo por la abstencion, el sistema es de sauron.
respecto a la iglesia estoy con el otro amigo, me entristece mucho ver como muchos liberales pertenecen a faciones religiosas que si que vale que fue el protestantismo, no el catolicismo, la cuna del capitalismo, o la religion occidental me da igual, que somos una raza superior, vale, pero que no, que me da pena que no haya liberales agnosticos, como yo, no laicos y los que haya sean pocos, porque es la esencia del verdadero liberalismo.
respecto a la iglesia estoy con el otro amigo, me entristece mucho ver como muchos liberales pertenecen a faciones religiosas que si que vale que fue el protestantismo, no el catolicismo, la cuna del capitalismo, o la religion occidental me da igual, que somos una raza superior, vale, pero que no, que me da pena que no haya liberales agnosticos, como yo, no laicos y los que haya sean pocos, porque es la esencia del verdadero liberalismo.
Pedro
Domingo, parece mentira, pero la obviedad de todos los argumentos que ordenas en tu artículo resulten absolutamente incomprensibles para quienes son incapaces de subordinar sus ideas a unos mínimos de moral pública justa e imparcial. Hace poco estuve haciendo las cuentas de una presunta ONG que hace desde Euskadi pura y dura propaganda castrista: había recibido sólo en 2007 más de dos millones y medio de euros del Gobierno vasco, Diputaciones y distintos Ayuntamientos. No es ningún secreto porque extraje los datos de su misma página web. Y, por supuesto, el "castrismo" que propagaban y defendían tampoco es una conclusión mía: era un objetivo confeso desde la página de inicio. Es sencillamente vergonzo la desvergüenza con que la extrema izquierda vive, sin pudor, de los impuestos de la gente que se levanta a trabajar todos los días. Y que un argumento tan ponderado como el tuyo, que incluye que a la iglesia la mantengan sus fieles, pase por "una defensa indirecta" de la misma (Porque, claro, ¿puede haber algo peor que defender a la Iglesia?). En fin, felicidades por la pieza, recibe un fuerte abrazo y mis mejores recuerdos desde que nos conocimos en Benidorm.
Stirner
Entiendo que el Papa venga a España, entiendo que organicen las actividades que quieran, pero entiendo que debe ser siempre bajo las posibilidades organizativas propias, como debería ser las actividades cotidianas de la Iglesia Católica, musulmana, ... , partidos políticos, sindicatos, clubes deportivos, empresas, ONG, ... que el que quiera realizar una actividad se busque la vida.
No es de recibo, que se tengan unas ideas bien claras, y sin embargo cuando se trata de algo próximo se vea de forma más lasa, incluso se justifique lo injustificable, simplemente atacado a un hipotético enemigo, segundo argumento que utiliza este artículo.
Porque vamos a ver, ¿Cuánto recibe o se ahorra la Iglesia Católica a través del Estado? No sé las cantidades pero los conceptos dan la impresión de arrojar cantidades vertiginosas:
- aportación a través del IRPF
- exención de impuestos
- conciertos educativos
- actividad social
- centros hospitalarios
- salarios de religiosos
- ONGs (Cáritas, Manos Unidas,...)
- Patrimonio
Esto es lo que se me ocurre a bote pronto. Soy ateo, pero por supuesto entiendo que cada uno es libre de seguir las creencias que quiera, pero como siempre: "el que quiera peces que se moje el culo"
No es de recibo, que se tengan unas ideas bien claras, y sin embargo cuando se trata de algo próximo se vea de forma más lasa, incluso se justifique lo injustificable, simplemente atacado a un hipotético enemigo, segundo argumento que utiliza este artículo.
Porque vamos a ver, ¿Cuánto recibe o se ahorra la Iglesia Católica a través del Estado? No sé las cantidades pero los conceptos dan la impresión de arrojar cantidades vertiginosas:
- aportación a través del IRPF
- exención de impuestos
- conciertos educativos
- actividad social
- centros hospitalarios
- salarios de religiosos
- ONGs (Cáritas, Manos Unidas,...)
- Patrimonio
Esto es lo que se me ocurre a bote pronto. Soy ateo, pero por supuesto entiendo que cada uno es libre de seguir las creencias que quiera, pero como siempre: "el que quiera peces que se moje el culo"
Domingo Soriano
Estimado Stirner:
Gracias por sus reflexiones sobre mi artículo. Siempre leo con mucho interés las aportaciones a mis columnas. Pero sinceramente, no entiendo algunos de sus comentarios. Intentaré aclarar mi postura, a ver si llegamos a un acuerdo.
1. En el artículo me declaro católico y pido que el Estado deje de subvencionar a la Iglesia. Y usted considera que eso es "defender" a la Iglesia Católica. No sé cuantos miembros de partidos políticos, sindicatos, ONG, etc... estarían dispuestos a pedir lo mismo para sus organizaciones.
2. El único 'pero' que pongo es que me parecería injusto que sólo se quitasen estas subvenciones a la Iglesia Católica. La tesis de mi artículo es "si quitamos las subvenciones y ayudas del Estado, quitémoselas a todos, pero no sólo a la Iglesia (que es lo que piden los antipapa)".
3. Dice usted que no le parece mal que se organicen estas actividades pero "debe ser siempre bajo las posibilidades organizativas propia". Esto es directamente imposible. El Estado se ha arrogado el dominio del espacio público y de la seguridad ciudadana (en su sentido más amplio: sanidad, protección civil, etc...). Si alguien quiere hacer una actividad en la que intervenga un cierto número de gente, tendrá que colaborar con el Estado y éste pondrá sus recursos a su disposición. Esto ocurre en conciertos, partidos de fútbol, manifestaciones, fiestas populares, etc....
Si quiere podemos iniciar una discusión sobre la legitimidad del Estado, pero esto sobrepasa con mucho el objetivo de mi artículo. Las cosas son así: si quieres montar cualquier acto y acuden más de 100 personas, tendrás que pedir autorización. Mandarán policías, cortarán calles, etc... No sé si su planteamiento es pedir que no haya ningún acto de este tipo...
De nuevo, lo que me parece injusto es que veamos con normalidad que todos los domingos se corten las calles adyacentes al Santiago Bernabeu para celebrar un partido de fútbol y se envíen decenas de policías para velar por la seguridad de los espectadores; y al mismo tiempo nos quejemos de los cortes de calles con la visita del Papa.
4. Por último, hace usted una relación de aportaciones dinerarias a la Iglesia por parte del Estado. Sería muy extenso comentar cada una, pero podemos agruparlas en tres tipos:
- Subvenciones (ONG, conservación del patrimonio, actividad social, etc...): me remito a la expuesto en el artículo.
- Pago por servicios: decir que el Estado subvenciona a la Iglesia por las escuelas concertadas o los hospitales es como decir que subvenciona a ACS por las carreteras que ésta construye. La Iglesia (en realidad miles de organizaciones católicas) presta servicios y el Estado paga por ellos. Si no lo hiciera, el coste sería infinitamente mayor para las arcas públicas. Yo no estoy de acuerdo con el actual sistema educativo o sanitario (de nuevo, la discusión sobre su reforma excede los objetivos de este artículo); pero el dinero que el Estado paga por estos servicios no es ningún favor o dádiva.
- IRPF: en este caso, de nuevo, el Estado no paga nada a la Iglesia. Lo que hace es permitir que los fieles den parte de su dinero a la Iglesia en vez de al Ministerio de Asuntos Sociales. Yo no tendría ningún problema en quitar la famosa casilla a cambio de que me hagan la correspondiente reducción de impuestos. Pero interpretar esto como una aportación del Estado a la Iglesia me parece bastante injusto. Somos los fieles los que decidimos enviar nuestro dinero a este fin. El sistema impositivo español tampoco me gusta un pelo, pero es el que hay. Y la famosa casilla de la Iglesia al menos permite que el contribuyente decida sobre una mínima parte del dinero que le han sustraído (no sólo no me parece mal sino que es un camino que podría explorarse para muchas otras cuestiones).
Un saludo y muchas gracias por su atención y por las molestias que se ha tomado comentando mi artículo. Creo que este tipo de debates son muy enriquecedores.
Gracias por sus reflexiones sobre mi artículo. Siempre leo con mucho interés las aportaciones a mis columnas. Pero sinceramente, no entiendo algunos de sus comentarios. Intentaré aclarar mi postura, a ver si llegamos a un acuerdo.
1. En el artículo me declaro católico y pido que el Estado deje de subvencionar a la Iglesia. Y usted considera que eso es "defender" a la Iglesia Católica. No sé cuantos miembros de partidos políticos, sindicatos, ONG, etc... estarían dispuestos a pedir lo mismo para sus organizaciones.
2. El único 'pero' que pongo es que me parecería injusto que sólo se quitasen estas subvenciones a la Iglesia Católica. La tesis de mi artículo es "si quitamos las subvenciones y ayudas del Estado, quitémoselas a todos, pero no sólo a la Iglesia (que es lo que piden los antipapa)".
3. Dice usted que no le parece mal que se organicen estas actividades pero "debe ser siempre bajo las posibilidades organizativas propia". Esto es directamente imposible. El Estado se ha arrogado el dominio del espacio público y de la seguridad ciudadana (en su sentido más amplio: sanidad, protección civil, etc...). Si alguien quiere hacer una actividad en la que intervenga un cierto número de gente, tendrá que colaborar con el Estado y éste pondrá sus recursos a su disposición. Esto ocurre en conciertos, partidos de fútbol, manifestaciones, fiestas populares, etc....
Si quiere podemos iniciar una discusión sobre la legitimidad del Estado, pero esto sobrepasa con mucho el objetivo de mi artículo. Las cosas son así: si quieres montar cualquier acto y acuden más de 100 personas, tendrás que pedir autorización. Mandarán policías, cortarán calles, etc... No sé si su planteamiento es pedir que no haya ningún acto de este tipo...
De nuevo, lo que me parece injusto es que veamos con normalidad que todos los domingos se corten las calles adyacentes al Santiago Bernabeu para celebrar un partido de fútbol y se envíen decenas de policías para velar por la seguridad de los espectadores; y al mismo tiempo nos quejemos de los cortes de calles con la visita del Papa.
4. Por último, hace usted una relación de aportaciones dinerarias a la Iglesia por parte del Estado. Sería muy extenso comentar cada una, pero podemos agruparlas en tres tipos:
- Subvenciones (ONG, conservación del patrimonio, actividad social, etc...): me remito a la expuesto en el artículo.
- Pago por servicios: decir que el Estado subvenciona a la Iglesia por las escuelas concertadas o los hospitales es como decir que subvenciona a ACS por las carreteras que ésta construye. La Iglesia (en realidad miles de organizaciones católicas) presta servicios y el Estado paga por ellos. Si no lo hiciera, el coste sería infinitamente mayor para las arcas públicas. Yo no estoy de acuerdo con el actual sistema educativo o sanitario (de nuevo, la discusión sobre su reforma excede los objetivos de este artículo); pero el dinero que el Estado paga por estos servicios no es ningún favor o dádiva.
- IRPF: en este caso, de nuevo, el Estado no paga nada a la Iglesia. Lo que hace es permitir que los fieles den parte de su dinero a la Iglesia en vez de al Ministerio de Asuntos Sociales. Yo no tendría ningún problema en quitar la famosa casilla a cambio de que me hagan la correspondiente reducción de impuestos. Pero interpretar esto como una aportación del Estado a la Iglesia me parece bastante injusto. Somos los fieles los que decidimos enviar nuestro dinero a este fin. El sistema impositivo español tampoco me gusta un pelo, pero es el que hay. Y la famosa casilla de la Iglesia al menos permite que el contribuyente decida sobre una mínima parte del dinero que le han sustraído (no sólo no me parece mal sino que es un camino que podría explorarse para muchas otras cuestiones).
Un saludo y muchas gracias por su atención y por las molestias que se ha tomado comentando mi artículo. Creo que este tipo de debates son muy enriquecedores.
Stirner
Estimado Domingo:
Como hice en mi primera aportación compartimos la cuestión de fondo, si bien en asuntos de índole concreto y temporal parece que discrepamos.
Por supuesto que no me opongo a ninguna religión, a que cualquier ser humano elija voluntariamente su ética y lleve sus asuntos conforme a los evangelios, el corán o el capital. Ahora bien, citando a Mises, uno de mis preferidos: "Dondequiera que la iglesia interfiere en asuntos profanos, surge la pugna entre las diversas creencias, sectas y confesiones" (Mises. "La acción Humana" pg. 189. Unión editorial, décima edición).
Creo que es una buena frase, o acaso ¿los gays y lesbianas, o los musulmanes, o los evangelistas no tienen derecho a tener su casillita en su declaración del IRPF?
Entrar a discutir sobre la Iglesia Católica y su importancia, poder, tradición en la historia de nuestro país es un tema muy manido, mi opinión, basada en la propia experiencia (fuí educado por los padres Salesianos) y estudio y análisis de lo pasado y presente concluye que la Iglesia Católica tiene un trato de favor por parte del Estado Español.
Con respecto a la visita del Papa y a cualquier tipo de actividad que se realice deben ser los organizadores los que cubran la totalidad de los gastos de los eventos, y si tenemos que soportar el Estado y la legislación pertinente, que por lo menos se paguen los servicios que se utilizan ¿Por qué debe el Estado pagar los servicios educativos y sanitarios que presta la Iglesia y sin embargo los que presta el Estado no debe pagarlos la Iglesia?
Y por último, tal vez por mi educación, me suene mal comparar la Iglesia con ACS, me dijeron todo lo contrario. Pero ya puestos, y si vale un símil mercantil podríamos decir que la Iglesia Católica posee una situación monopolítica en España en el sector de la economía espiritual, así que más que ACS podríamos inferir que se comporta como la CAMPSA.
Como hice en mi primera aportación compartimos la cuestión de fondo, si bien en asuntos de índole concreto y temporal parece que discrepamos.
Por supuesto que no me opongo a ninguna religión, a que cualquier ser humano elija voluntariamente su ética y lleve sus asuntos conforme a los evangelios, el corán o el capital. Ahora bien, citando a Mises, uno de mis preferidos: "Dondequiera que la iglesia interfiere en asuntos profanos, surge la pugna entre las diversas creencias, sectas y confesiones" (Mises. "La acción Humana" pg. 189. Unión editorial, décima edición).
Creo que es una buena frase, o acaso ¿los gays y lesbianas, o los musulmanes, o los evangelistas no tienen derecho a tener su casillita en su declaración del IRPF?
Entrar a discutir sobre la Iglesia Católica y su importancia, poder, tradición en la historia de nuestro país es un tema muy manido, mi opinión, basada en la propia experiencia (fuí educado por los padres Salesianos) y estudio y análisis de lo pasado y presente concluye que la Iglesia Católica tiene un trato de favor por parte del Estado Español.
Con respecto a la visita del Papa y a cualquier tipo de actividad que se realice deben ser los organizadores los que cubran la totalidad de los gastos de los eventos, y si tenemos que soportar el Estado y la legislación pertinente, que por lo menos se paguen los servicios que se utilizan ¿Por qué debe el Estado pagar los servicios educativos y sanitarios que presta la Iglesia y sin embargo los que presta el Estado no debe pagarlos la Iglesia?
Y por último, tal vez por mi educación, me suene mal comparar la Iglesia con ACS, me dijeron todo lo contrario. Pero ya puestos, y si vale un símil mercantil podríamos decir que la Iglesia Católica posee una situación monopolítica en España en el sector de la economía espiritual, así que más que ACS podríamos inferir que se comporta como la CAMPSA.
Numeros
Sr. Soriano
Estoy totalmente de acuerdo con Ud.
Como fiel seguidor de Mt. 22:21 creo firmemente en la separación de poderes entre Iglesia y Estado.
¿Suprimir la ayuda a la Iglesia Católica? Me parece perfecto. Pero también hay que suprimir la ayuda a sindicatos, partidos políticos, ONG... Y ya puestos que a mi me devuelvan todos los meses lo que pago a la Seguridad Social y que me dejen gastar MI dinero en la compañía privada que yo elija.
http://universitasuniversitatis.blogspot.com/
Estoy totalmente de acuerdo con Ud.
Como fiel seguidor de Mt. 22:21 creo firmemente en la separación de poderes entre Iglesia y Estado.
¿Suprimir la ayuda a la Iglesia Católica? Me parece perfecto. Pero también hay que suprimir la ayuda a sindicatos, partidos políticos, ONG... Y ya puestos que a mi me devuelvan todos los meses lo que pago a la Seguridad Social y que me dejen gastar MI dinero en la compañía privada que yo elija.
http://universitasuniversitatis.blogspot.com/
Manuel Álvarez
Stirner:
Soy agnóstico.
Cuando el Estado me coacciona para que le entregue parte de mi sueldo mis negativas solo me llevarían a aumentar mi deuda o a la carcel.
Cuando me niego a poner una equis en la casilla de la Iglesia no lo hago y no me pasa nada.
Aun sin aportar nada a su "causa" me beneficio de su labor social: centros de acogida para inmigrantes, mujeres maltratadas, prostitutas extorsionadas, drogadictos, centros para el cuidado de enfermos terminales, madres sin recursos, comedores de alimentos para pobres, reparto de ropas, centros educativos con dedicación casi plena de sus profesores a un coste infinitamente menor que un centro público estatal, cuidado de ancianos, presencia permanente en el tercer mundo viviendo y muriendo con ellos (y por supuesto evangelizando), etc. etc. etc.
Comparar Iglesia y Estado (cuando la Iglesia es ha sido históricamente la primera en buscar su separación) es de una torpeza enorme.
Soy agnóstico.
Cuando el Estado me coacciona para que le entregue parte de mi sueldo mis negativas solo me llevarían a aumentar mi deuda o a la carcel.
Cuando me niego a poner una equis en la casilla de la Iglesia no lo hago y no me pasa nada.
Aun sin aportar nada a su "causa" me beneficio de su labor social: centros de acogida para inmigrantes, mujeres maltratadas, prostitutas extorsionadas, drogadictos, centros para el cuidado de enfermos terminales, madres sin recursos, comedores de alimentos para pobres, reparto de ropas, centros educativos con dedicación casi plena de sus profesores a un coste infinitamente menor que un centro público estatal, cuidado de ancianos, presencia permanente en el tercer mundo viviendo y muriendo con ellos (y por supuesto evangelizando), etc. etc. etc.
Comparar Iglesia y Estado (cuando la Iglesia es ha sido históricamente la primera en buscar su separación) es de una torpeza enorme.
Enrique Lamas
Bien hilado, inteligentemente redactado y correcto hasta el punto. Incluso la cita de Jefferson parece que viene a cuento pero... Todo esto me resulta levemente maniqueo.
Señor Soriano, usted está sugiriendo que la abolición de las subvenciones en general. Al mismo tiempo critica a los criticones porque estos no critican los impuestos en sí mismos, lo que me lleva a pensar que lo que viene a decir es que la gente debería pedir que los impuestos bajaran más y más.
En esto, el ejemplo norteamericano de Jefferson está casi bien traído, aunque encajaría mejor el del partido Republicano en general. Ellos hablan de bajar impuestos, lo que implica descentralizar y privatizar; quitarle poder al estado. Con esto, podemos llegar fácilmente a una realidad tan entretenida como la de una sanidad 100% privada y demás demencias estadounidenses. En resumen, dividir las clases sociales más todavía.
Respecto a los costes de la visita del papa no voy a opinar porque no viene a cuento en realidad. Pero no podemos meter en el mismo saco las subvenciones estatales a ONGs, a grupos ecologistas, al deporte, la cultura... que las subvenciones a organizaciones religiosas. La religión es algo privado y personal; la cultura, el deporte, la ecología y demás tienen un carácter más universal. ¿Discutible? De forma maniquea, por supuesto.
Si lo que a usted le sucede es que le ha resultado irritante la manifestación anti-papa, puedo comprenderlo, aún siendo ateo y teniendo muy mal concepto de la jerarquía católica (no de los creyentes, por favor). Si ese es el caso, ¿Por qué no limitarse a argumentar con lógica, diciendo que la manifestación era absolutamente innecesaria? ¿Por qué no esgrimir como argumento los obvios beneficios económicos, culturales y diplomáticos derivados de la visita papal? ¿Qué sentido tiene enfangarse con sindicatos, patronales, subvenciones y ONGs, cuando el problema es otro? De tantas formas de cuestionar a los que cuestionan sin cabeza, ha ido usted a elegir una de las más burdas.
Señor Soriano, le tengo por una persona capaz e inteligente, con una pluma muy afilada y una capacidad de razonamiento crítico elevada. Leyendo su artículo no tengo más que dos opciones. La primera es pensar que ha perdido los papeles y le ha dado por divagar. La segunda es que ha optado por un discurso maniqueo y levemente populista para satisfacer a sus allegados anti-papales.
Entre divagante y maniqueo, por admiración y respeto, me quedo con maniqueo.
Señor Soriano, usted está sugiriendo que la abolición de las subvenciones en general. Al mismo tiempo critica a los criticones porque estos no critican los impuestos en sí mismos, lo que me lleva a pensar que lo que viene a decir es que la gente debería pedir que los impuestos bajaran más y más.
En esto, el ejemplo norteamericano de Jefferson está casi bien traído, aunque encajaría mejor el del partido Republicano en general. Ellos hablan de bajar impuestos, lo que implica descentralizar y privatizar; quitarle poder al estado. Con esto, podemos llegar fácilmente a una realidad tan entretenida como la de una sanidad 100% privada y demás demencias estadounidenses. En resumen, dividir las clases sociales más todavía.
Respecto a los costes de la visita del papa no voy a opinar porque no viene a cuento en realidad. Pero no podemos meter en el mismo saco las subvenciones estatales a ONGs, a grupos ecologistas, al deporte, la cultura... que las subvenciones a organizaciones religiosas. La religión es algo privado y personal; la cultura, el deporte, la ecología y demás tienen un carácter más universal. ¿Discutible? De forma maniquea, por supuesto.
Si lo que a usted le sucede es que le ha resultado irritante la manifestación anti-papa, puedo comprenderlo, aún siendo ateo y teniendo muy mal concepto de la jerarquía católica (no de los creyentes, por favor). Si ese es el caso, ¿Por qué no limitarse a argumentar con lógica, diciendo que la manifestación era absolutamente innecesaria? ¿Por qué no esgrimir como argumento los obvios beneficios económicos, culturales y diplomáticos derivados de la visita papal? ¿Qué sentido tiene enfangarse con sindicatos, patronales, subvenciones y ONGs, cuando el problema es otro? De tantas formas de cuestionar a los que cuestionan sin cabeza, ha ido usted a elegir una de las más burdas.
Señor Soriano, le tengo por una persona capaz e inteligente, con una pluma muy afilada y una capacidad de razonamiento crítico elevada. Leyendo su artículo no tengo más que dos opciones. La primera es pensar que ha perdido los papeles y le ha dado por divagar. La segunda es que ha optado por un discurso maniqueo y levemente populista para satisfacer a sus allegados anti-papales.
Entre divagante y maniqueo, por admiración y respeto, me quedo con maniqueo.
Frascisco
Hombre, Stirner, decir "la Iglesia Católica posee una situación monopolítica en España en el sector de la economía espiritual" es el típico topicazo impropio de un liberal. La iglesia no puede "monopolizar" a quien no quiere ser "monopolizado", cosa que sí puede hacer el Estado aunque uno no quiera. Es como el lema "sacad vuetros rosarios de nuestros ovarios". El rosario entrará en el ovario de la que quiera que entre pero el Estado entrará en los ovarios de todas y en la próstata de todos, lo quieran o no. Respecto la Educación prestada por la Iglesia, el Estado no paga, alquila los servicios de la Iglesia, y a muy buen precio, por cierto
enrique
Partiendo de que es excelente el articulo y aun con mis diferencias con el autor pequeñas eso si al menos es gratificante tener que esforzarse en contraargumentar y no lo digo con prepotencia...
Estoy con Stiner, con el Papa, los musulmanes, las ONGs o cualquier otra actividad, servicios de limpieza y seguridad....bueno, con reticencias pero vale, pero poco más si el Papa es un negocio....para que necesita intervenir el estado?, no se supone que solo debe hacerlo para su`puestos fallos del mercado?, entonces, si el futbol y el Papa son rentables....o los empresarios de este pais son muy tontos y por tanto aqui capitalismo liberal 0, o no lo son en cuyo caso....que necesidad hay de intervenir, si quieres un espacio publico(no las calles que son de todos, aunque vista la pachorra de los madrileños ante conculcacion de sus derechos de libre circulacion, deberemos respetar esta extraña democracia occidental=) pagarás un alquiler por él, joer señores seamos honestos, Madrid está endeudado hasta las cejas...dejemos ya expos papas, orgullos gays y demas gastos innecesarios y busquemos los ingresos.
Respecto al metro tengo entendido que los ttes privados han hecho su agosto muchos de ellos ofreciendo tarifas baratas sin nece4sidad de que interviniera el ayuntamiento con el metro...no es eso competencia desleal, trabaje con empresas de autobuses y se quejan con motivo de la competencia desleal que deben sufrir por parte de entes publicos y de los cobros con retraso.
Asi no salimos de la crisis.
Es impresionante ver como en Suiza con mayoria de camtones cristianos, solo se negaron a construir mas minaretes porque estos los pagaba el gobierno federal, no por los minaretes en si mismo, quizas la esencia liberal suiza sea la unica verdadera en esta europa socialdemocrata segun sople el viento...
Estoy con Stiner, con el Papa, los musulmanes, las ONGs o cualquier otra actividad, servicios de limpieza y seguridad....bueno, con reticencias pero vale, pero poco más si el Papa es un negocio....para que necesita intervenir el estado?, no se supone que solo debe hacerlo para su`puestos fallos del mercado?, entonces, si el futbol y el Papa son rentables....o los empresarios de este pais son muy tontos y por tanto aqui capitalismo liberal 0, o no lo son en cuyo caso....que necesidad hay de intervenir, si quieres un espacio publico(no las calles que son de todos, aunque vista la pachorra de los madrileños ante conculcacion de sus derechos de libre circulacion, deberemos respetar esta extraña democracia occidental=) pagarás un alquiler por él, joer señores seamos honestos, Madrid está endeudado hasta las cejas...dejemos ya expos papas, orgullos gays y demas gastos innecesarios y busquemos los ingresos.
Respecto al metro tengo entendido que los ttes privados han hecho su agosto muchos de ellos ofreciendo tarifas baratas sin nece4sidad de que interviniera el ayuntamiento con el metro...no es eso competencia desleal, trabaje con empresas de autobuses y se quejan con motivo de la competencia desleal que deben sufrir por parte de entes publicos y de los cobros con retraso.
Asi no salimos de la crisis.
Es impresionante ver como en Suiza con mayoria de camtones cristianos, solo se negaron a construir mas minaretes porque estos los pagaba el gobierno federal, no por los minaretes en si mismo, quizas la esencia liberal suiza sea la unica verdadera en esta europa socialdemocrata segun sople el viento...
Eugenio Martín Velázquez
Enrique sin respeto alguno, cuando dices Saruman hablas de un video de Hitler Creator, hablas de Sauron o de que hablas…..
Lo poco que he podido leer en mi vida sobre la historia del pensamiento, principalmente liberal, siempre he comprobado que esas ideas quienes las tenían eran principalmente para influir en la gente y consecuentemente en la política. Solo digo que durante mi existencia jamás ha habido un partido político que tenga más afinidades con mis ideas. Enrique no he votado en mi vida y si se presentan en Noviembre voy a ejercer mi derecho a votar a quien creo mejor defienden mis ideas contra este Estado que no me gusta nada. Que tu no votes me parece genial.
Lo poco que he podido leer en mi vida sobre la historia del pensamiento, principalmente liberal, siempre he comprobado que esas ideas quienes las tenían eran principalmente para influir en la gente y consecuentemente en la política. Solo digo que durante mi existencia jamás ha habido un partido político que tenga más afinidades con mis ideas. Enrique no he votado en mi vida y si se presentan en Noviembre voy a ejercer mi derecho a votar a quien creo mejor defienden mis ideas contra este Estado que no me gusta nada. Que tu no votes me parece genial.
Stirner
Para que quede claro: he sido educado en la religión católica, mi entorno y mi familia es católica, conozco gente extraordinaria dentro de la Iglesia que trabaja de forma abnegada e increbible, con una bondad y generosidad infinita. De hecho, con mi dinero y de forma totalmente altruista, sin necesidad de bonificaciones estatales, colaboro en determinados proyectos.
Pero de la misma forma que he llegado al ateísmo por propio razonamiento y labor de estudio, por pura honestidad con mi libertad, para mí el bien más preciado, entiendo que no es justificable la intervención estatal en los asuntos religiosos. Es más, si reconozco públicamente la valía de las acciones realizadas desde la iglesia Católica tengo que reconocer la valía de muchos homosexuales, hippies, gentes del 15-M, ... seguro que ideológicmente equivocados, pero estoy convencido que muchos de ellos con gran corazón y mayor generosidad, y que realizan acciones que consideran legítimas, acertadas, generosas, ...
De ahí la cita tan acertada de Mises que con soberbia claridad pone que cuando media el Estado el conflicto está próximo.
Responder a D. Manuel que no soy yo quien dice que la Iglesia es estado, el propio Papa se nos ha presentado como jefe de Estado, y de forma cierta, basta con realizar un ligero estudio de la historia y de la estructura de la Iglesia Católica para detectar en ella su estructura de Estado.
Saludos para todos los participantes en este interesante debate, por supuesto mi mayor respecto a las creencias de cada cual, pero que cada uno se las costee.
Pero de la misma forma que he llegado al ateísmo por propio razonamiento y labor de estudio, por pura honestidad con mi libertad, para mí el bien más preciado, entiendo que no es justificable la intervención estatal en los asuntos religiosos. Es más, si reconozco públicamente la valía de las acciones realizadas desde la iglesia Católica tengo que reconocer la valía de muchos homosexuales, hippies, gentes del 15-M, ... seguro que ideológicmente equivocados, pero estoy convencido que muchos de ellos con gran corazón y mayor generosidad, y que realizan acciones que consideran legítimas, acertadas, generosas, ...
De ahí la cita tan acertada de Mises que con soberbia claridad pone que cuando media el Estado el conflicto está próximo.
Responder a D. Manuel que no soy yo quien dice que la Iglesia es estado, el propio Papa se nos ha presentado como jefe de Estado, y de forma cierta, basta con realizar un ligero estudio de la historia y de la estructura de la Iglesia Católica para detectar en ella su estructura de Estado.
Saludos para todos los participantes en este interesante debate, por supuesto mi mayor respecto a las creencias de cada cual, pero que cada uno se las costee.
Frascisco
Dice Stirner "las creencias de cada cual, pero que cada uno se las costee." Pues en eso es en lo que creo que hemos coincidido todos en este debate. Un saludo
enrique
Eugenio, con el respeto que te profeso como hombre sabio, antiguos hombres medicina, me refería a los siervos de sauron por supuesto y para mi, ojo, es una opinion y respeto profundamente que votes a ese partido, prefiero el mal menor que el mal en si, los estados son creaciones suyas asique para mi que quede claro considero imposible que ellos que piden estados minimos(minimalistas) o ningun estado, ancap,, puedan ser dejados a sus anchas por dichos sarumanes, como dije una vez la solucion a todo esto desde mi punto de vista por desgracia solo pasa por ir a las puertas de mordor, lo otro, es lo que pienso, son parches que no arreglaran nada.
Y yo lo veo logico, un ser tan poderoso como sauron(entendamos la metafora) que no son los estados, estos solo son creaciones de él, sino los que estan detras de ellos financiandolos, no va a dejar que le arrebaten el poder pacifica y democraticamente.
Pero por supuesto como liberal igual que tu, respeto siempre tu opcion de voto, sea a un Pl o incluso a IU, me limito a expresarme sin animo de ofender a nadie.
Y yo lo veo logico, un ser tan poderoso como sauron(entendamos la metafora) que no son los estados, estos solo son creaciones de él, sino los que estan detras de ellos financiandolos, no va a dejar que le arrebaten el poder pacifica y democraticamente.
Pero por supuesto como liberal igual que tu, respeto siempre tu opcion de voto, sea a un Pl o incluso a IU, me limito a expresarme sin animo de ofender a nadie.
enrique
Insisto y estoy con Stiner, lo siento pero el debate en su mayoria está por las no ayudas si, pero no se ha criticado directa y abiertamente las promociones al Papa y siento no estar de acuerdo....o se es liberal y se deja al mercado eso o no se es....no?
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