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Portada - Comentarios - El liberalismo antipático
15/11/2011 - Domingo Soriano
El liberalismo antipático
Nunca he entendido del todo por qué el liberalismo es tan antipático para gran parte de la sociedad. Sé que muchos se rasgarán las vestiduras por lo que acabo de decir, pero sólo hay que ver cómo los políticos de toda Europa tratan de desmarcarse de los principios básicos liberales (mercado libre, propiedad privada, respeto a la autonomía del individuo…) para darnos cuenta de que la filosofía que defendemos está mal considerada. Si les diera votos, todos la defenderían en campaña como si les fuera la vida en ello. En España, no vende decir que eres liberal. A mí, por ejemplo, me toca explicarle casi a cada persona que conozco qué significa, cuáles son los principios que defendemos y cómo los lugares comunes que aparecen en los medios no se acercan en absoluto a la verdad.
Es cierto que hay grupos, normalmente pequeños aunque de personas muy preparadas y con capacidad de influencia, que defienden los grandes principios liberales. También hay un puñado de asociaciones de éxito (como el Instituto Juan de Mariana) y unos poquitos medios de comunicación en los que se puede encontrar a voces que luchan contra el intervencionismo. Pero incluso en estos casos, su labor resulta siempre ardua. Casi pasan más tiempo luchando por desmontar falsos prejuicios que defendiendo sus ideas.
Normalmente, los liberales culpamos a la falsa calidez del lenguaje colectivista. Es verdad que las metáforas que emplea (lucha contra la pobreza, impuestos solidarios, redistribución fiscal, proyecto común, pacto social, etc.) son tremendamente sugestivas. No es sencillo luchar con ellas. Pero tampoco es imposible. Hay pocas ideas más atractivas en el mundo que la de la libertad y agarrándonos a ella debería ser factible luchar contra la dictadura socialista. Pero hay que lograrlo con inteligencia, constancia y persuasión. Encerrarse en la torre de cristal en la que la mayoría de los liberales ha vivido en los últimos cien años es como entregar el trofeo antes de que empiece el partido.
Pensaba en esto mientras leía algunas de las propuestas de esta última campaña electoral. No es sólo que casi todas las ideas presentes en los medios destilen el más rancio intervencionismo. Es que el lenguaje empleado, incluso en aquellas iniciativas interesantes, no es sino una concesión más a los intervencionistas. Una concesión que acabarán cobrándose antes o después.
- Por ejemplo, desde el comienzo de la crisis se ha vendido la idea, incluso en los medios liberales, de que es necesario hacer un “sacrificio”. Vamos, como si lo ideal fuera seguir viviendo como en los años de la burbuja, produciendo cosas sin sentido, viviendo a costa de otros y acumulando deudas. De esta manera, el planteamiento liberal, que defiende el trabajo en industrias productivas, el respeto a la propiedad y que celebra el ahorro, aparenta ser una medicina necesaria, pero molesta y muy poco apetecible. No nos debería extrañar que cinco minutos después de acabada esta recesión vuelvan a aparecer los profetas del despilfarro.
- Tampoco me parece especialmente inteligente el argumentarlo habitual contra cualquier subida de impuestos que se plantee. El sistema fiscal actual es injusto y hace que los que cobran nóminas reciban sobre sus espaldas una proporción desaforada del peso del gasto estatal. No quiere decir esto que debamos apoyar una subida impositiva (que, además, nunca va acompañada de un descenso en otras tasas). Pero en muchas ocasiones parece que la intención sea mantener los impuestos como están, como si la actual estructura fiscal fuera tan sólo un mal menor (aceptable, aunque no perfecto).
- Lo mismo cabría decir de la retórica a favor de que los países endeudados (Grecia, Italia o España) hagan “recortes” para ajustar el gasto del Estado a sus ingresos. Más allá de que el despilfarro público haya llegado a extremos vergonzosos en todos estos países, lo cierto es que lo que necesitamos como el comer en el sur de Europa son “reformas” que liberalicen nuestra economía. Sacar a los burócratas de sus despachos y conseguir que sea el ciudadano el que decida qué hacer con su dinero nunca debería venderse como algo negativo (“recorte”): de nuevo, parece un remedio doloroso pero inevitable. Y rebajar las pensiones no es algo imprescindible para cuadrar las cuentas públicas, sino la consecuencia de una política irresponsable que esquilma cada año los bolsillos de los trabajadores a cambio de una incierta promesa de una recompensa futura que cada día es más pequeña.
La lista podría ser interminable. Cada día hay millones de ejemplos en los medios. Todos los que escribimos en ellos hemos visto sorprendidos como nosotros mismos “comprábamos” en muchas ocasiones el lenguaje aparentemente inocuo del intervencionismo. Mientras no demos esta batalla, será complicado que empecemos a ganar la guerra.
Opinión de los lectores
Eugenio Martín Velázquez
Te agradezco personalmente que nos hayas recordado lo poco que hacemos por defender nuestras ideas de libertad individual. El Estado ha conseguido que nadie haga nada en contra de El Gran Hermano. Si Mises levantará la cabeza nos diría que pasa con vuestra Acción Humana.
Bastiat
Yo, que probablemente me muevo en un entorno mucho más hostil al liberalismo que en el que puedan moverse muchos, si no todos, los miembros del IJM, y muchos de los que participan en él con sus comentarios, he acuñado dos frases que suelto en cuanto tengo ocasión:
“No se puede gastar mas de lo que se ingresa”
“No se puede vivir a expensas de los demás”
En muchas ocasiones no digo más. En otras reto, suavemente, a que quien quiera que me lo rebata. La parte buena, o mala, según se mire, de lo que está pasando es que, por ahora, nadie lo ha hecho. No es que no se atrevan, no es que me miren como un loco, sino que simplemente asienten con la cabeza, avergonzados en algunos casos, recuerda lo del ambiente, y se van.
Estamos en una situación única en la historia del liberalismo político, pero como tú bien dices, resulta que los liberales llevan tanto tiempo metidos en su torre de marfil que no tienen cintura política, ni práctica política, porque, en el fondo, reniegan de la sociedad democrática ante la perspectiva de no ser capaces de “imponer” una sociedad liberal por dicho medio.
Pues bien, si para los anarquistas estaríamos casi, casi, casi, a las puertas del colapso del Estado Leviatán que ellos tienen como esperanza, los liberales, sin mas, estamos estupefactos ante la pasividad de las élites liberales ante esta situación en la que para intentar dulcificar la salida lo único que se propone es más y más de los mismo, de lo mismo que ha creado esta situación.
Nunca podría yo irme a la cama satisfecho de no haber hecho lo suficiente.
“No se puede gastar mas de lo que se ingresa”
“No se puede vivir a expensas de los demás”
En muchas ocasiones no digo más. En otras reto, suavemente, a que quien quiera que me lo rebata. La parte buena, o mala, según se mire, de lo que está pasando es que, por ahora, nadie lo ha hecho. No es que no se atrevan, no es que me miren como un loco, sino que simplemente asienten con la cabeza, avergonzados en algunos casos, recuerda lo del ambiente, y se van.
Estamos en una situación única en la historia del liberalismo político, pero como tú bien dices, resulta que los liberales llevan tanto tiempo metidos en su torre de marfil que no tienen cintura política, ni práctica política, porque, en el fondo, reniegan de la sociedad democrática ante la perspectiva de no ser capaces de “imponer” una sociedad liberal por dicho medio.
Pues bien, si para los anarquistas estaríamos casi, casi, casi, a las puertas del colapso del Estado Leviatán que ellos tienen como esperanza, los liberales, sin mas, estamos estupefactos ante la pasividad de las élites liberales ante esta situación en la que para intentar dulcificar la salida lo único que se propone es más y más de los mismo, de lo mismo que ha creado esta situación.
Nunca podría yo irme a la cama satisfecho de no haber hecho lo suficiente.
Caribbeanomics
Ciertamente el intervencionismo/socialismo es mas "sexy". Decir que al ser humano, realmente, le gusta la libertad nos daría para discutir durante horas, lo que si es cierto que, la otra cara de la moneda de la libertad, la responsabilidad no tiene muchos seguidores últimamente
A.Chena
El activismo político es lo que hace que las ideas arraiguen en la población.
Limitarse a charlas académicas y cenas de 150€ el cubierto no ayuda a destruir la imagen que de los liberales se tiene en este país: señores con corbata, de cierta edad que se dedican a defender a los ricos, generalmente porque ellos mismos lo son.
Como decía Maggie lo que necesitamos es un capitalismo popular, una sociedad de propietarios, y para ello el fontanero y el taxista tienen que ser liberales. Eso se logra con política 100% liberal, por eso entré en el P-Lib.
Limitarse a charlas académicas y cenas de 150€ el cubierto no ayuda a destruir la imagen que de los liberales se tiene en este país: señores con corbata, de cierta edad que se dedican a defender a los ricos, generalmente porque ellos mismos lo son.
Como decía Maggie lo que necesitamos es un capitalismo popular, una sociedad de propietarios, y para ello el fontanero y el taxista tienen que ser liberales. Eso se logra con política 100% liberal, por eso entré en el P-Lib.
zuppi
No nos engañemos. Todo el mundo quiere libertad para sí mismo pero desconfía enormemente de la libertad de los demás.
Eugenio Martín Velázquez
A. Chena - Primero no he votado nunca y voy a votar al P Lib en Madrid. Segundo las ideas no solo arraigan por el activismo político. Tercero Muchísimos de los avances liberales-libertarios se los debemos a teóricos que ni siquiera conocemos sus nombres. Cuarto por lo menos hacen charlas académicas y reuniones donde intercambian ideas a 150 Euros y si son ricos mejor para ellos si se lo han ganado libremente sin coacción estatal. Quinto como somos por desgracia tan pocos deberíamos estar algo más unidos. Sexto no me da miedo la política liberal sino los políticos en particular aplicándola.
A.Chena
Eugenio, por tu vehemencia entiendo que me he expresado mal. No tengo nada contra esas actividades, al contrario. La palabra clave de mi intervención es la primera, "limitarse". Ese es el problema, que hasta ahora no hemos hecho otra cosa que esas actividades.
En cuanto a lo de la unidad pues yo también estoy de acuerdo. Es precisamente lo que defiendo.
Saludos.
En cuanto a lo de la unidad pues yo también estoy de acuerdo. Es precisamente lo que defiendo.
Saludos.
Bastiat
Vale Chena....¿para cuando un congreso?
A.Chena
¿De qué quieres el congreso Bastiat?
Bastiat
De liberales.....
De qué va a ser.
Para definir la diferencia entre liberales y anarquistas, por ejemplo.
Para tratar de aunar las distintas .... facciones y formar un partido creíble....
Empezando por el nombre. Partido Liberal.
De qué va a ser.
Para definir la diferencia entre liberales y anarquistas, por ejemplo.
Para tratar de aunar las distintas .... facciones y formar un partido creíble....
Empezando por el nombre. Partido Liberal.
A.Chena
No creo que sea muy importante diferenciar entre anarquistas y liberales, dado que tanto la anarquía como el estado mínimo están lejísimos.
El partido creible que aúna distintas facciones ya existe: el P-Lib. Puede que no sea de tu gusto, pero se puede modificar. Aunque eso sí, desde dentro.
El partido creible que aúna distintas facciones ya existe: el P-Lib. Puede que no sea de tu gusto, pero se puede modificar. Aunque eso sí, desde dentro.
enrique
Ah que los ancaps no somos liberales, pos que bién.
Eugenio, aún sintiendo respeto por Bastiat crees que podemos unirnos en lo esencial(estado si o no) personas como Bastiat o yo, hombre entre que acabo de descubrir que no soy liberal y el otro día descubri que soy utópico, que quieres que te diga, acuerdos vale pero en que ambos, ellos y nosotros ganemos algo, yo cedo en estado minimo pero tu lo haces en sanidad privada, etc etc.
Lo veo dificil la verdad, algunos son tan fundamentalistas como los socialdemocratas a los que critican.
Además una cuestion es que yo apoyara puntualmente un partido liberal con bastiat a la cabeza, pero l haria como mal menor y solo a medio plazo, siempre que se establecieran unas premisas que si se cumplen, es decir, a mayor libertad mayor riqueza y por tanto y por escrito, menos estado en el futuro proximo, si hay que tener un estado minimo, aceptare si lo veo claro, pero no confio en que otros vean los beneficios del ancap y en contra de sus convicciones acepten que se ahonde en él, entre otras cosas Eugenio, no se si terminas de verlos, porque nadie va a dejar su sillón asi como así.
Bastiat ya lo dijo, el poder absoluto solo lleva a la corrupcion absoluta.
Eugenio, aún sintiendo respeto por Bastiat crees que podemos unirnos en lo esencial(estado si o no) personas como Bastiat o yo, hombre entre que acabo de descubrir que no soy liberal y el otro día descubri que soy utópico, que quieres que te diga, acuerdos vale pero en que ambos, ellos y nosotros ganemos algo, yo cedo en estado minimo pero tu lo haces en sanidad privada, etc etc.
Lo veo dificil la verdad, algunos son tan fundamentalistas como los socialdemocratas a los que critican.
Además una cuestion es que yo apoyara puntualmente un partido liberal con bastiat a la cabeza, pero l haria como mal menor y solo a medio plazo, siempre que se establecieran unas premisas que si se cumplen, es decir, a mayor libertad mayor riqueza y por tanto y por escrito, menos estado en el futuro proximo, si hay que tener un estado minimo, aceptare si lo veo claro, pero no confio en que otros vean los beneficios del ancap y en contra de sus convicciones acepten que se ahonde en él, entre otras cosas Eugenio, no se si terminas de verlos, porque nadie va a dejar su sillón asi como así.
Bastiat ya lo dijo, el poder absoluto solo lleva a la corrupcion absoluta.
Bastiat
Enrique…. La diferencia entre un liberal y un anarquista es que el liberal acepta la existencia del estado, no en su configuración y forma actual, pero sí lo acepta, y el anarquista no. ¿Si o no?
Si es sí, tengo razón, si es no…… me lo explicas.
Chena…. Por supuesto. Ya le dije a Juan que tenéis mi apoyo, aunque no mi voto pero por cuestiones geográficas, eso sí, y ya te le he dicho en alguna ocasión, hay aspectos y cuestiones para mi fundamentales con los que discrepo…. Entre ellos, el más absurdo si queréis, pero para mi irrenunciable…. El Nombre.
Sólo entendería que defendiéramos el liberalismo desde el Partido Liberal. Reclamémoselo al PP que lo tiene secuestrado.
Por lo demás yo también estoy de acuerdo ente el anarquismo queda lejos, muy lejos…., el estado limitado un poco menos, pero no para mañana y que hay que luchar por avanzar hacia él….¿Desde dentro?….vamos a avanzar hacia la convergencia entre el mayor número de liberales y verás que fácil.
Si es sí, tengo razón, si es no…… me lo explicas.
Chena…. Por supuesto. Ya le dije a Juan que tenéis mi apoyo, aunque no mi voto pero por cuestiones geográficas, eso sí, y ya te le he dicho en alguna ocasión, hay aspectos y cuestiones para mi fundamentales con los que discrepo…. Entre ellos, el más absurdo si queréis, pero para mi irrenunciable…. El Nombre.
Sólo entendería que defendiéramos el liberalismo desde el Partido Liberal. Reclamémoselo al PP que lo tiene secuestrado.
Por lo demás yo también estoy de acuerdo ente el anarquismo queda lejos, muy lejos…., el estado limitado un poco menos, pero no para mañana y que hay que luchar por avanzar hacia él….¿Desde dentro?….vamos a avanzar hacia la convergencia entre el mayor número de liberales y verás que fácil.
Bastiat
Enrique... La diferencia entre un liberal y un anarquista es que el liberal acepta la existencia del estado, no en su configuración y forma actual, pero si lo acepta, y el anarquista no. ¿Sí o no?
Si es sí, tengo razón, si es no…… me lo explicas.
Chena... Por supuesto. Ya le dije a Juan que tenéis mi apoyo, aunque no mi voto pero por cuestiones geográficas, eso sí, y ya te lo he dicho en alguna ocasión, hay aspectos y cuestiones para mi fundamentales con los que discrepo. Entre ellos, el más absurdo si queréis, pero para mí irrenunciable... El Nombre.
Sólo entendería que defendiéramos el liberalismo desde el Partido Liberal. Reclamémoselo al PP que lo tiene secuestrado.
Por lo demás yo también estoy de acuerdo ente el anarquismo queda lejos, muy lejos..., el estado limitado un poco menos, pero no para mañana y que hay que luchar por avanzar hacia él.
¿Desde dentro?
Vamos a avanzar hacia la convergencia entre el mayor número de liberales y verás que fácil. Como por ejemplo, Enrique, defendiendo la privatización de la sanidad y la educación, pero con la mutualización y el cheque escolar dando amplia libertad educativa. Porque la defensa de estos conceptos es fundamental para desmitificar al estado como proveedor de servicios....
¿Aceptamos?
Si es sí, tengo razón, si es no…… me lo explicas.
Chena... Por supuesto. Ya le dije a Juan que tenéis mi apoyo, aunque no mi voto pero por cuestiones geográficas, eso sí, y ya te lo he dicho en alguna ocasión, hay aspectos y cuestiones para mi fundamentales con los que discrepo. Entre ellos, el más absurdo si queréis, pero para mí irrenunciable... El Nombre.
Sólo entendería que defendiéramos el liberalismo desde el Partido Liberal. Reclamémoselo al PP que lo tiene secuestrado.
Por lo demás yo también estoy de acuerdo ente el anarquismo queda lejos, muy lejos..., el estado limitado un poco menos, pero no para mañana y que hay que luchar por avanzar hacia él.
¿Desde dentro?
Vamos a avanzar hacia la convergencia entre el mayor número de liberales y verás que fácil. Como por ejemplo, Enrique, defendiendo la privatización de la sanidad y la educación, pero con la mutualización y el cheque escolar dando amplia libertad educativa. Porque la defensa de estos conceptos es fundamental para desmitificar al estado como proveedor de servicios....
¿Aceptamos?
Bastiat
Si tardáis tanto tiempo en publicar, al final no hay posibilidad de debate.
Y, sobre todo, si pensamos que el hecho de que nuestros comentarios hayan podido perderse por algún motivo y los repetimos.... pasa lo que habéis visto….
Y, sobre todo, si pensamos que el hecho de que nuestros comentarios hayan podido perderse por algún motivo y los repetimos.... pasa lo que habéis visto….
enrique
Encantado bastiat definamos antes liberal, seguidor de los 3 principios basicos del liberalismo:
propiedad privada, no agresion y acuerdos libres.
por otro lado el liberal ama la libertad individual por encima de cualquier colectivismo impuesto, que no voluntario y los estados lo son sino mejor explicame tu a mi que hace en europa un pais que se abstiene en las elecciones de eurodiputados en mas de un 60%.
Una vez dicho esto, no se que tiene que ver una forma de gobierno o de no gobierno con ser liberal que pasa por aplicarla en tu casa y dejar que otros en la suya apliquen otras y eso en españa no es asi, ni con ningun estado.
de todas formas si crees que los ancaps no son liberales entonces has leido poco sobre ellos, asi es dificil mostrarte algo entonces.
propiedad privada, no agresion y acuerdos libres.
por otro lado el liberal ama la libertad individual por encima de cualquier colectivismo impuesto, que no voluntario y los estados lo son sino mejor explicame tu a mi que hace en europa un pais que se abstiene en las elecciones de eurodiputados en mas de un 60%.
Una vez dicho esto, no se que tiene que ver una forma de gobierno o de no gobierno con ser liberal que pasa por aplicarla en tu casa y dejar que otros en la suya apliquen otras y eso en españa no es asi, ni con ningun estado.
de todas formas si crees que los ancaps no son liberales entonces has leido poco sobre ellos, asi es dificil mostrarte algo entonces.
enrique
Es que no me da la gana bastiat porque tu 51 vuelve a imponerse sobre mi 49 que gano yo, yo la quiero privada pura que cada cual pague la suya y tu cheque escolar que manejado por el estado ira a los de siempre y mutualidades que no son sinergias voluntarias entre compañias sino obligadas por ley, lo siento pero ese acuerdo solo lo firmaria si no tuviera mas remedio y mi condicion es clara a cambio quiero localismos, de los de verdad que cada territorio se financie al estilo de las comunas suizas y solo asi acetaria para la proxima votacion, ya veriamos quien tiene razon pero en igualdad, es decir si no me interesa mi comuna si me elige de lider no compra asi de sencillo.
Bastiat
Ya... solo que eso es inconsistente.
Las relaciones entre los individuos, libres o no, se dan en un espacio determinado. Se fundamentan en la costumbre, elemento fundamental del método de generar instituciones humanas, y, sobre todo, tienen su historia.
La propiedad privada existe tanto en cuanto el resto de la sociedad acepta dicho patrón. Puede ocurrir que la sociedad en la que vivo no entienda el concepto de propiedad privada, sino que entienda que todo es comunal. Podrás decirme es que yo no lo acepto, como ya dices, pero eso no te da ni autoridad moral ni nada. Puesto que en tus relaciones libres y voluntarias precisas que el otro quiera, igualmente libre y voluntariamente, quiera tenerla.
Por tanto, para que establezcas una sociedad, tiene que haber un grupo determinado de gente que quiera formar esa sociedad. Relee ahora el artículo en el que David Friedman dice aquello, que ya he recordado en más de una ocasión, de que “no creo en una sociedad que precise de hombres nuevos”..... ¿Cómo sería una sociedad anarcocapitalista si no es a través de hombres nuevos?
No agresión, dices, por supuesto, pero la no agresión dentro de una sociedad es una forma torticera de llamar agresión a la obligación de cumplir las normas que dentro de esa sociedad se dan. Supongamos que estás jugando voluntariamente al futbol, si, voluntariamente, y te pitan falta por una entrada violenta. Pero tu consideras que no le has tocao, sin embargo, la autoridad que todos han elegido, el árbitro, decide que sí. Pero tú no estás de acuerdo. Y sigues la jugada. ¿Es agresión que se te expulse por no cumplir las normas? NO.
Acuerdos voluntarios. Por supuesto, el primer acuerdo voluntario es la pertenencia a un grupo o no. Y esa pertenencia a un grupo, en la realidad, implica el someterse a las normas de dicho grupo. Salvo que tengas la posibilidad de vivir en una sociedad de hombres nuevos al estilo renegado de Friedman, naces, creces y mueres en un grupo. Pero sobre todo, en el territorio dominado por ese grupo. El campo de juego del futbol tiene sus normas. Puedes querer cambiarlas, pero para eso necesitas el acuerdo de todos los miembros, de todos, no del 51, a ti no te vale el 51%, tiene que ser el total de los miembros de dicho grupo, en un territorio determinado para cumplir tu diseño. ¿Impondrías tu al 49% de la población tus teorías? Esto me recuerda el caso de Quebec. Cómo se va a imponer la independencia del Quebec si los independentistas no garantizan el mismo derecho a aquellos que no quieren, al 49%, de independizarse de los independentistas.... Ah.... porque no se puede. Porque el acuerdo voluntario, implícito, quieras o no, es que ni los québécois, ni nadie, es dueño de su propiedad particular salvo tanto en cuanto el grupo al que pertenece así lo determina. O bien TODOS los québécois deciden la independencia o deben aceptar que aquellos que no la quieran sigan en el Canadá... el del quinto, el adosado 4º de la calle 3.........
En esa situación te quedarías tú.
La propiedad privada, sobre todo la del territorio, existe por la existencia del grupo que estipula la pertenencia al mismo bajo acuerdos, voluntarios, puesto que todos podemos huir, del territorio, de la norma del grupo, y que a todos obliga sin que dicha obligación se pueda considerar agresión. Es cumplir las normas que el grupo estipula, el grupo al que voluntariamente perteneces. Si es que no te vas.... porque lo único que es verdaderamente tuyo es tu cuerpo y tu deseo de ser libre.
Por tanto, los acuerdos que estipulan el cómo se organiza un pueblo, dentro del territorio que ese pueblo domina tanto en cuanto a grupo y no a la suma de individuos, no son coacción. El Estado no es coacción, es la representación de dicho acuerdo.
Ahora bien, eso no quiere decir que sólo haya una forma de organizarse. Y a mí el sistema suizo, ya te he dicho, me gusta. Aun diría más, los cantones me sobran. Estado y municipios.... nada más.
Las relaciones entre los individuos, libres o no, se dan en un espacio determinado. Se fundamentan en la costumbre, elemento fundamental del método de generar instituciones humanas, y, sobre todo, tienen su historia.
La propiedad privada existe tanto en cuanto el resto de la sociedad acepta dicho patrón. Puede ocurrir que la sociedad en la que vivo no entienda el concepto de propiedad privada, sino que entienda que todo es comunal. Podrás decirme es que yo no lo acepto, como ya dices, pero eso no te da ni autoridad moral ni nada. Puesto que en tus relaciones libres y voluntarias precisas que el otro quiera, igualmente libre y voluntariamente, quiera tenerla.
Por tanto, para que establezcas una sociedad, tiene que haber un grupo determinado de gente que quiera formar esa sociedad. Relee ahora el artículo en el que David Friedman dice aquello, que ya he recordado en más de una ocasión, de que “no creo en una sociedad que precise de hombres nuevos”..... ¿Cómo sería una sociedad anarcocapitalista si no es a través de hombres nuevos?
No agresión, dices, por supuesto, pero la no agresión dentro de una sociedad es una forma torticera de llamar agresión a la obligación de cumplir las normas que dentro de esa sociedad se dan. Supongamos que estás jugando voluntariamente al futbol, si, voluntariamente, y te pitan falta por una entrada violenta. Pero tu consideras que no le has tocao, sin embargo, la autoridad que todos han elegido, el árbitro, decide que sí. Pero tú no estás de acuerdo. Y sigues la jugada. ¿Es agresión que se te expulse por no cumplir las normas? NO.
Acuerdos voluntarios. Por supuesto, el primer acuerdo voluntario es la pertenencia a un grupo o no. Y esa pertenencia a un grupo, en la realidad, implica el someterse a las normas de dicho grupo. Salvo que tengas la posibilidad de vivir en una sociedad de hombres nuevos al estilo renegado de Friedman, naces, creces y mueres en un grupo. Pero sobre todo, en el territorio dominado por ese grupo. El campo de juego del futbol tiene sus normas. Puedes querer cambiarlas, pero para eso necesitas el acuerdo de todos los miembros, de todos, no del 51, a ti no te vale el 51%, tiene que ser el total de los miembros de dicho grupo, en un territorio determinado para cumplir tu diseño. ¿Impondrías tu al 49% de la población tus teorías? Esto me recuerda el caso de Quebec. Cómo se va a imponer la independencia del Quebec si los independentistas no garantizan el mismo derecho a aquellos que no quieren, al 49%, de independizarse de los independentistas.... Ah.... porque no se puede. Porque el acuerdo voluntario, implícito, quieras o no, es que ni los québécois, ni nadie, es dueño de su propiedad particular salvo tanto en cuanto el grupo al que pertenece así lo determina. O bien TODOS los québécois deciden la independencia o deben aceptar que aquellos que no la quieran sigan en el Canadá... el del quinto, el adosado 4º de la calle 3.........
En esa situación te quedarías tú.
La propiedad privada, sobre todo la del territorio, existe por la existencia del grupo que estipula la pertenencia al mismo bajo acuerdos, voluntarios, puesto que todos podemos huir, del territorio, de la norma del grupo, y que a todos obliga sin que dicha obligación se pueda considerar agresión. Es cumplir las normas que el grupo estipula, el grupo al que voluntariamente perteneces. Si es que no te vas.... porque lo único que es verdaderamente tuyo es tu cuerpo y tu deseo de ser libre.
Por tanto, los acuerdos que estipulan el cómo se organiza un pueblo, dentro del territorio que ese pueblo domina tanto en cuanto a grupo y no a la suma de individuos, no son coacción. El Estado no es coacción, es la representación de dicho acuerdo.
Ahora bien, eso no quiere decir que sólo haya una forma de organizarse. Y a mí el sistema suizo, ya te he dicho, me gusta. Aun diría más, los cantones me sobran. Estado y municipios.... nada más.
papeyo
A mi me resulta antipático el liberalismo del P-Lib,... con tanta campaña aprovechando los comentarios del Instituto Juan de Mariana.
Y, por cierto, no creo que puedan convivir dentro de un mismo partido liberales y anarcocapitalistas, por la utopía de estos últimos. Es como intentar mezclar el agua con el aceite.
Conclusión: Mañana, ante la falta de un Partido Liberal que defienda España como Estado de
Derecho que garantice la seguridad a los españoles, votaré: "abstención".
Y, por cierto, no creo que puedan convivir dentro de un mismo partido liberales y anarcocapitalistas, por la utopía de estos últimos. Es como intentar mezclar el agua con el aceite.
Conclusión: Mañana, ante la falta de un Partido Liberal que defienda España como Estado de
Derecho que garantice la seguridad a los españoles, votaré: "abstención".
enrique rus
Asi me gusta papeyo, esa es la idea, muchas gracias de corazon aun con nuestras diferencias....
Que cosas, Bastiat, como se verá pronto y como sucede en suiza, otra cosa es que tu no quieras ver, tu en tu casa estado yo en la mia anarquia y todos felices no?...
Que cosas, Bastiat, como se verá pronto y como sucede en suiza, otra cosa es que tu no quieras ver, tu en tu casa estado yo en la mia anarquia y todos felices no?...
enrique
No bastiat, la diferencia entre un liberal estatalista y un liberal anarquista es que nosotros no es que aceptemos o no la existencia de estados, es que creemos en que el equilibrio natural es sin ellos como muchas civilizaciones como los fenicios, pero no buscamos imponer nuestro sistema a nadie...
enrique
El secreto bancario suizo no protege la información de la banca privada. La protección otorgada por la legislación suiza es similar a la protección de confidencialidad entre los médicos y sus pacientes o entre los abogados y sus clientes. El gobierno suizo considera el derecho a la privacidad como un principio fundamental que debe ser protegido por todos los países democráticos.
Aunque está protegido el secreto bancario, en la práctica todas las cuentas bancarias están vinculadas a un individuo identificado, y un fiscal o un juez puede emitir una "orden de exclusión" a fin de permitir el acceso y aplicación de la ley a la información pertinente a una investigación penal.[28]
Esto es como curiosidad sobre quien les acusa de paraiso fiscal.
Aunque está protegido el secreto bancario, en la práctica todas las cuentas bancarias están vinculadas a un individuo identificado, y un fiscal o un juez puede emitir una "orden de exclusión" a fin de permitir el acceso y aplicación de la ley a la información pertinente a una investigación penal.[28]
Esto es como curiosidad sobre quien les acusa de paraiso fiscal.
Bastiat
Enrique.
La diferencia entre un LIBERAL y un ANARQUISTA, es la aceptación del Estado o no.
Que en si es el aspecto mas importante porque lo cierto es que el anarquista no puede dejar de tener alguna estructura que fije al terreno su modo de actuar y acabaría convirtiéndose en Estado…. Esa es la parte utópica y fuera de lógica….
Pero como de eso no quieres hablar, del “conceto” …….
La diferencia entre un LIBERAL y un ANARQUISTA, es la aceptación del Estado o no.
Que en si es el aspecto mas importante porque lo cierto es que el anarquista no puede dejar de tener alguna estructura que fije al terreno su modo de actuar y acabaría convirtiéndose en Estado…. Esa es la parte utópica y fuera de lógica….
Pero como de eso no quieres hablar, del “conceto” …….
enrique
Valoro tu defensa de tu postura Bastiat pero como te dije actuo en desventaja sobre ti y tus estados, porque tu, papeyo y los estatalistas al final siempre poneis la ginda, los cantones no sobran o si, eso lo decidiran los suizos de ese cantos a traves de sus representantes comunales, no?.
No se pero vuestro liberalismo es cuanto menos extraño, porque se basa en la imposicion, minima pero haberla la hay, yo a lo que no encuentro logica es a que una estado elegido por mi me defienda a mi y mis propiedades, en ese pais como sabes, cada cual se apaña bien con eso(de hecho por eso Hitleer pudo invadir Polinia, esta estaba dearmada, pero, en gran parte, lo veas tu o no, no pudo hacerlo con Suiza, no fué su estado, que como sabes a nivel federal es un mero coordinador de competencias delegadas por los cantones, a la inversa que aqui, sino su milicia.
Yo no necesito una policia que nunca está sino que me dejen defenderme a mi...es mi derecho? no, o un 51 debe imponerse si o si a un 49?
No se pero vuestro liberalismo es cuanto menos extraño, porque se basa en la imposicion, minima pero haberla la hay, yo a lo que no encuentro logica es a que una estado elegido por mi me defienda a mi y mis propiedades, en ese pais como sabes, cada cual se apaña bien con eso(de hecho por eso Hitleer pudo invadir Polinia, esta estaba dearmada, pero, en gran parte, lo veas tu o no, no pudo hacerlo con Suiza, no fué su estado, que como sabes a nivel federal es un mero coordinador de competencias delegadas por los cantones, a la inversa que aqui, sino su milicia.
Yo no necesito una policia que nunca está sino que me dejen defenderme a mi...es mi derecho? no, o un 51 debe imponerse si o si a un 49?
Bastiat
El “conceto”, enrique,… el “conceto”.
¿Puede existir una sociedad anarquista?
A eso no me has contestado, sólo criticas lo que hay sacando conclusiones atrevidas pero sin fundamento, porque el problema no es que los coches maten a la gente y que por ello haya que eliminarlos sino si es bueno o malo que existan coches para desplazarse, porque se puede hacer de otro modo…. Pero….. la gente elige.
¿Puede existir una sociedad anarquista?
A eso no me has contestado, sólo criticas lo que hay sacando conclusiones atrevidas pero sin fundamento, porque el problema no es que los coches maten a la gente y que por ello haya que eliminarlos sino si es bueno o malo que existan coches para desplazarse, porque se puede hacer de otro modo…. Pero….. la gente elige.
enrique
la diferencia entre un anarquista liberal y un estatalista liberal, habla conm propiedad Bastiat, que tambien hay anarcocomunistas, es que nosotros creemos que el estado es un parasito que vive por encima de lo que tiene y vive de otros y como tu dices asi no se puede vivir, no consigo entender como alguien puede decir eso y luego apoyar a los estados.
En relacion a Suiza queda clara la postura del estatalista, para mi sobran los cantones, o sea, un politico promete eso le votas y ale como en europa tos pa dentro, por eso los ancaps no creemos en el sistema democratico al final se imponen unos sobre otros.
Los cantones son el unico limite al poder de la confederacion, pero a diferencia de las CCAA son autonomos en gastos e ingresos, sin ellos no existirian las sinergias necesarias y al final el estado helvetico se impondria y bla bla bla...ya sabes lo que sigue.
Asique para mi deben existir, municipios y estado? pero vamos a ver, segun tu debe ser el estado el que imponga a un municipio algo?, que?, la justicia, la seguridad?, poder absoluto y como sabes este lleva a la corrupcion absoluta eso lo dijo frederick bastiat.
En relacion a Suiza queda clara la postura del estatalista, para mi sobran los cantones, o sea, un politico promete eso le votas y ale como en europa tos pa dentro, por eso los ancaps no creemos en el sistema democratico al final se imponen unos sobre otros.
Los cantones son el unico limite al poder de la confederacion, pero a diferencia de las CCAA son autonomos en gastos e ingresos, sin ellos no existirian las sinergias necesarias y al final el estado helvetico se impondria y bla bla bla...ya sabes lo que sigue.
Asique para mi deben existir, municipios y estado? pero vamos a ver, segun tu debe ser el estado el que imponga a un municipio algo?, que?, la justicia, la seguridad?, poder absoluto y como sabes este lleva a la corrupcion absoluta eso lo dijo frederick bastiat.
Bastiat
Enrique.... hace ya tiempo que fijé dentro de mi diccionario político, recuerda que yo estoy de vuelta, como el único anarquismo posible el anarquismo de corte liberal. Y eso es así porque cualquier otro anarquismo que elimine el poder del individuo en tomar decisiones por sí mismo, decisiones libres, y las tenga que ceder a una asamblea, a una comuna, a un politburó lo que está negando es la esencia propia del anarquismo, nadie puede imponer nada a nadie. Sólo los acuerdos voluntarios entre individuos libres son legítimos.
No sólo eso, sino que en vez de llamarlo anarcocapitalismo prefiero llamarlo anarcoliberalismo porque en lo de anarcoacapitalismo se incluye una palabra, el capitalismo, que es de origen socialista y que, en sentido estricto, he de decir que cualquier liberal que se precie debe estar en contra de él porque lo que se pretende con el liberalismo es que todos los hombres sean iguales ante la ley y la justicia, y que nadie pueda imponerse a nadie por el poder del dinero. Tanto vale un obrero como un empresario. Si sus acuerdos son libres nada hay que objetar y lo que hay que defender es que dichos acuerdos se cumplan, sea quien sea el que pretenda no hacerlo.
Y como uso la palabra anarcoliberalismo, lo que hago es diferenciarlo del liberalismo con ese prefijo porque pretendéis ir un paso más allá, a la desaparición del Estado. Es decir, es el liberalismo el que entiende las funciones y la legitimidad del estado reducida a esas funciones, no a otras y es el anarquista, el que niega la esencia del liberalismo en cuanto a la concepción del Estado. Por tanto, el hecho de que quieras empecinarte en usar la palabra estatalista antes del liberalismo no lo haces con fines descriptivos, como si realmente hubiera un sólo liberalismo y dos visiones, sino simplemente como fines descalificatorios. Bueno es tu idea. No voy a seguir con ello.
Respecto a Suiza, ejemplo exitoso de lo que puede lograrse con un estado limitado, es cierto que cada país puede organizarse de la manera que quiera. Fíjate lo que digo... cada país.
¿Qué es un país? Un país, una nación, una región, un cantón, una comuna...... ¿qué es?
En el momento en el que respondes esto, si haces el esfuerzo de razonar lo que ello implica, verás como tienes un problema para redefinirlo e integrarlo dentro de la teoría anarquista. ¿Es viable ese concepto dentro de la anarquía?
Yo creo que no.
No sólo eso, sino que en vez de llamarlo anarcocapitalismo prefiero llamarlo anarcoliberalismo porque en lo de anarcoacapitalismo se incluye una palabra, el capitalismo, que es de origen socialista y que, en sentido estricto, he de decir que cualquier liberal que se precie debe estar en contra de él porque lo que se pretende con el liberalismo es que todos los hombres sean iguales ante la ley y la justicia, y que nadie pueda imponerse a nadie por el poder del dinero. Tanto vale un obrero como un empresario. Si sus acuerdos son libres nada hay que objetar y lo que hay que defender es que dichos acuerdos se cumplan, sea quien sea el que pretenda no hacerlo.
Y como uso la palabra anarcoliberalismo, lo que hago es diferenciarlo del liberalismo con ese prefijo porque pretendéis ir un paso más allá, a la desaparición del Estado. Es decir, es el liberalismo el que entiende las funciones y la legitimidad del estado reducida a esas funciones, no a otras y es el anarquista, el que niega la esencia del liberalismo en cuanto a la concepción del Estado. Por tanto, el hecho de que quieras empecinarte en usar la palabra estatalista antes del liberalismo no lo haces con fines descriptivos, como si realmente hubiera un sólo liberalismo y dos visiones, sino simplemente como fines descalificatorios. Bueno es tu idea. No voy a seguir con ello.
Respecto a Suiza, ejemplo exitoso de lo que puede lograrse con un estado limitado, es cierto que cada país puede organizarse de la manera que quiera. Fíjate lo que digo... cada país.
¿Qué es un país? Un país, una nación, una región, un cantón, una comuna...... ¿qué es?
En el momento en el que respondes esto, si haces el esfuerzo de razonar lo que ello implica, verás como tienes un problema para redefinirlo e integrarlo dentro de la teoría anarquista. ¿Es viable ese concepto dentro de la anarquía?
Yo creo que no.
enrique
Me motivas Bastiat asique seré breve en contestarte, definamos liberalismo:
pensamiento economico basado en la libre empresa, el libre mercado y tal y cual, hasta aqui ok?.
Bién, dentro del liberalismo por mas que algunos se empeñen aqui, incluso a veces tu, hay dos corrientes enfrentadas, los austriacos ancaps en mayoria(si me equivoco me lo dices) y los liberales minarquistas descendientes de los clasicos.
Los segundos creen en un estado minimo que se limite a infraestructuras(AVE), justicia(caso Marta del Castillo) y seguridad(metro de Madrid a las 3 de la mañana), pero no han conseguido establecer una teoria coherente a dia de hoy, todas han sido rebatidas por anarcocapitalistas de renombre como David Friedman, sobre el contrasentido de porqué el estado va a ser un mal agente economico(no intervencion en la economia) y sin embargo va a ser bueno en las otras 3 atribuciones, no se porque extraña razón uno si y lo otro no.
Los ancaps se basan en los principios basicos liberales que como provienen del derecho natural innato en todo ser humano, no tienen necesidad de ser positivizados en leyes estatales, sino si acaso escritos en acuerdos voluntarios que ambas partes deben cumplir.
No entiendo bién la diferencia entre que tu y yo firmemos algo y si no cumplimos hayamos establecido que juez privado dirimirá o que se haga con un ente llamado estado que supuestamente garantiza que eso se cumpla, ya sabes lo que dicen, la justicia(estatal) es de quien la puede pagar.
Y te pongo un ejemplo y termino, aqui ya ha quedado claro que son un blog de economia finanzas y demas temas de interes que respeta en gran medida los contratos implicitos que firmamos vervbalmente todos los que entramos, a parte de dirimir diferencias, se cumplen los acuerdos, lo digo en serio.
Pero hay otros blogs donde bueno, el insulto directo es habitual, no entro y en paz, no tienen visitas y todos en internet viven de las visitas, imagino que aqui sin visitas tampoco son nadie pues los socios y colaboradores salen de los visitantes.
Mi opcion es no ir, esa opcion no le queda al padre de marta del castillo, se ha comido la tomadura de pelo de esos niñatos si o si, si la empresa ESTADO ESPAÑOL S.A. hubiera hehcho eso estaría ya en la quiebra pues nadie mas la contrataria, asique no, los estados no sirven para nada.
En fin, es sencillo, no es rentable la disputa en los negocios, yo no soy nadie aqui ni en otros sitios pero siempre he sido educado y eso hace que al final todo se ponga en su sitio, de hecho un blog de roberto centeno donde se permitia, empezando por los articulos del autor la ofensa directa, ya está cerrado porque las personas que entrabamos debatieramos o no con cierto orden dejamos de hacerlo.
El mercado une mucho incluso a los que se caen mal, el estado solo sabe imponer.
pensamiento economico basado en la libre empresa, el libre mercado y tal y cual, hasta aqui ok?.
Bién, dentro del liberalismo por mas que algunos se empeñen aqui, incluso a veces tu, hay dos corrientes enfrentadas, los austriacos ancaps en mayoria(si me equivoco me lo dices) y los liberales minarquistas descendientes de los clasicos.
Los segundos creen en un estado minimo que se limite a infraestructuras(AVE), justicia(caso Marta del Castillo) y seguridad(metro de Madrid a las 3 de la mañana), pero no han conseguido establecer una teoria coherente a dia de hoy, todas han sido rebatidas por anarcocapitalistas de renombre como David Friedman, sobre el contrasentido de porqué el estado va a ser un mal agente economico(no intervencion en la economia) y sin embargo va a ser bueno en las otras 3 atribuciones, no se porque extraña razón uno si y lo otro no.
Los ancaps se basan en los principios basicos liberales que como provienen del derecho natural innato en todo ser humano, no tienen necesidad de ser positivizados en leyes estatales, sino si acaso escritos en acuerdos voluntarios que ambas partes deben cumplir.
No entiendo bién la diferencia entre que tu y yo firmemos algo y si no cumplimos hayamos establecido que juez privado dirimirá o que se haga con un ente llamado estado que supuestamente garantiza que eso se cumpla, ya sabes lo que dicen, la justicia(estatal) es de quien la puede pagar.
Y te pongo un ejemplo y termino, aqui ya ha quedado claro que son un blog de economia finanzas y demas temas de interes que respeta en gran medida los contratos implicitos que firmamos vervbalmente todos los que entramos, a parte de dirimir diferencias, se cumplen los acuerdos, lo digo en serio.
Pero hay otros blogs donde bueno, el insulto directo es habitual, no entro y en paz, no tienen visitas y todos en internet viven de las visitas, imagino que aqui sin visitas tampoco son nadie pues los socios y colaboradores salen de los visitantes.
Mi opcion es no ir, esa opcion no le queda al padre de marta del castillo, se ha comido la tomadura de pelo de esos niñatos si o si, si la empresa ESTADO ESPAÑOL S.A. hubiera hehcho eso estaría ya en la quiebra pues nadie mas la contrataria, asique no, los estados no sirven para nada.
En fin, es sencillo, no es rentable la disputa en los negocios, yo no soy nadie aqui ni en otros sitios pero siempre he sido educado y eso hace que al final todo se ponga en su sitio, de hecho un blog de roberto centeno donde se permitia, empezando por los articulos del autor la ofensa directa, ya está cerrado porque las personas que entrabamos debatieramos o no con cierto orden dejamos de hacerlo.
El mercado une mucho incluso a los que se caen mal, el estado solo sabe imponer.
Bastiat
Liberalismo clásico, austriaco, minar quista.... para mi sólo son pinceladas en un cuadro en el que la libertad es el motivo y el marco todo aquello que los seres humanos crean para su defensa.
El Estado.
Todo lo demás que me cuentas, insistes una y otra vez, una y otra vez... una y otra vez.... en ponerme ejemplos de lo que piensas que yo apoyo, como si yo fuera socialdemócrata o socialista del todo. Y no es así. El minarquismo, el poder limitado, no tiene nada que ver con esto que estamos padeciendo. Si yo en algún momento he dicho yo algo apoyando a lo que tenemos ahora ruego que me lo afees dejándome en evidencia. No creo que puedas.
Por lo demás David Friedman lo mismo si ha contestado a las preguntas que yo te hago y que tu no respondes.
Repito:
¿Qué es un país? Un país, una nación, una región, un cantón, una comuna...... ¿qué es?
En el momento en el que respondes esto, si haces el esfuerzo de razonar lo que ello implica, verás como tienes un problema para redefinirlo e integrarlo dentro de la teoría anarquista. ¿Es viable ese concepto dentro de la anarquía?
A ver si tenemos suerte esta vez.
El Estado.
Todo lo demás que me cuentas, insistes una y otra vez, una y otra vez... una y otra vez.... en ponerme ejemplos de lo que piensas que yo apoyo, como si yo fuera socialdemócrata o socialista del todo. Y no es así. El minarquismo, el poder limitado, no tiene nada que ver con esto que estamos padeciendo. Si yo en algún momento he dicho yo algo apoyando a lo que tenemos ahora ruego que me lo afees dejándome en evidencia. No creo que puedas.
Por lo demás David Friedman lo mismo si ha contestado a las preguntas que yo te hago y que tu no respondes.
Repito:
¿Qué es un país? Un país, una nación, una región, un cantón, una comuna...... ¿qué es?
En el momento en el que respondes esto, si haces el esfuerzo de razonar lo que ello implica, verás como tienes un problema para redefinirlo e integrarlo dentro de la teoría anarquista. ¿Es viable ese concepto dentro de la anarquía?
A ver si tenemos suerte esta vez.
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