Una vez más discrepo de ti Albert.
Aunque he de decir que la idea de un mercado de adopciones me parece de lo más sugerente y que ayudaría a solucionar tantísimos problemas, en cuanto a la cuestión ética, no la comparto en absoluto.
Ese vínculo natural del que hablas no genera ningún derecho de tutela a los padres puesto que los seres humanos son todos independientes en cuanto a derechos se refiere por lo que en realidad no existe vínculo jurídico alguno entre padres e hijos, a los sumo existe cierta convención social de que los progenitores sean los que se ocupen en primer término de sus hijos, pero esta situación no trasciende a lo jurídico.
Por lo tanto, si los padres no tienen derecho de tutela sobre sus hijos no lo podrán traspasar, simplemente no existe. Desarrollaré un ejemplo para aclarar un poco más. Sí A decide “vender” a B su supuesto derecho de tutuela sobre su hijo, en realidad no sería más que una ficción jurídica sin protección alguna porque en caso de que C quisiera hacerse cargo del niño sin haber “comprado” el derecho que lo autorice a ello bien podría hacerlo porque B no podría alegar mejor título respecto del niño ya que, recordémoslo, no existe tal derecho. En este caso se produciría un conflicto irresoluble porque cualquiera podría reclamar la tutela sin estar protegido en absoluto.
A un futuro mercado de adopciones esta consideración le afectaría de pleno porque no existiría un derecho emanado de la ley natural que pudiera ser reclamado por cualquier individuo, no habría fundamento jurídico natural para dirimir colusiones de tutela. La única solución provendría de la buena fe de la sociedad, esto es, que el resto de individuos fingiera que en verdad existen derechos de tutela como lo existe el de propiedad sobre las cosas colonizadas y respetara las pseudo-transacciones, porque de existir un individuo díscolo en la sociedad que no aceptase tales derechos de tutela, nada podríamos hacer con él para demostrarle que su título es de menor entidad que el del progenitor o el adoptante. Tan sólo quedarían prácticas sociales como la exclusión, pero esto en nada tiene que ver con el derecho.
En resumen, no existen derechos de tutela por lo que un futuro mercado de adopciones se sustentaría en la buen fe de los demás pero no en base a la ley natural, lo que significaría que no podríamos excluir jurídicamente a individuo de mala fe que no respetase los pseudo-derechos de tutela

Pienso que este comentario realizado por Albert Esplugas, no me satisface del todo. Si una Familia Adopta a un niño es porque lo desea, no sólo por "Acogerlo" y darle un buen futuro. Si una familia no puede procrearse, porque negarle el deseo de poder tener un hijo, mientras que los padres biológico piensan abortarlo peor aún que el niño sufra de maltrato y de despreciode parte de los padres bilógicos por no ser un niño deseado.
Con respecto a la "Selección" de familias futuras a adoptar, tengo entendido que se le hace un estudio amplio acerca de su vida pasada y futura, las Agencias de adopción dan la aprobación de quién puede adoptar y quién no. Hay muchas agencias y Abogados que no trabajan con parejas Homosexuales por que eso va contra la moral, los niños que son o van a ser adoptados necesitan un figura paterna y materna. Y no es por discriminar pero el niño crecería con un gran trauma si crece con 2 papás o con 2 mamás.

Con respecto a la tutela del niño y a quién debe ser entregada la tutela, pienso que un Juez es el mejor para decirdir la tutela. Usted dice que los padres biológicos también deben decidir sobre la tutela de su hijo, pero que pasa si los padres violaron los derechos del niño?, no cree que los padres ya no pueden decidir sobre el niño, si ellos lo han dejado abandonado, ¿Cómo les puede importar con qué familia adoptiva se van a ir?
Espero que todos reflexionen en este tema y no sólo en las conveniencias personales.
Gracias.

Aeri: Ese vínculo natural del que hablas no genera ningún derecho de tutela a los padres puesto que los seres humanos son todos independientes en cuanto a derechos se refiere por lo que en realidad no existe vínculo jurídico alguno entre padres e hijos, a los sumo existe cierta convención social de que los progenitores sean los que se ocupen en primer término de sus hijos, pero esta situación no trasciende a lo jurídico. Por lo tanto, si los padres no tienen derecho de tutela sobre sus hijos no lo podrán traspasar, simplemente no existe.

¿Los padres no tienen un derecho de tutela sobre sus hijos? Sorprendente. ¿Entonces quién lo tiene? Porque está claro que alguien debe tener “derecho” a mantener y a educar al niño. ¿Quién crees tú que tiene un mejor título de reclamación sobre ese derecho?¿El Estado?¿otra familia cualquiera que no tiene ningún vínculo con el niño? En otras palabras: el niño, hasta que no tenga juicio suficiente, no puede valerse por sí mismo, no puede decidir con respecto a su desenvolvimiento, de modo que alguien (a menos que quieras condenarlo a una muerte segura), tendrá que hacerlo por él. La cuestión es quién. Alguien debe tener derecho a decidir con respecto al sustento y la educación del niño, puesto que él no puede hacerlo, ¿a quién corresponde este derecho de tutela? Esto es lo que hay que dirimir, y me parece obvio que los padres que han “creado” al niño sean quienes posean el derecho de tutela (en lugar de otras tercera personas que no tienen ningún vínculo con el niño). Creo que no hay nada místico en esto.

Un saludo, Aeri

Pufff... no sé si estarás de acuerdo conmigo, Albert, pero hay temas, que incluso siguiendo un razonamiento lógico válido, me producen escalofríos. Normalmente, cuando intento pensar en los derechos de los niños, me ocurre muy a menudo.

El cuidado de personas que no pueden tomar decisiones por sí mismas es uno de los puntos donde el liberalismo se queda sin armas. Los dos últimos comentarios tuyos que he leído (en libertad cercenada y aquí) se centran en ello, lo cual demuestra valentía.

Como siempre, voy a plantear alguna pregunta:

¿quién debe decidir qué familia es \"adecuada\" para el menor? ¿El Estado u otra entidad externa que no guarda relación alguna con el menor, o sus progenitores, que son quienes le han dado la vida?

Coincidiendo contigo en principio en la respuesta (los padres deben ser los tutores, pues ellos poseen la responsabilidad de la vida del menor, y en condiciones normales, poseen el mayor vínculo afectivo posible con el menor), creo que los matices son infinitos.

¿Qué ocurre si los padres deciden vender o donar un riñón del niño? ¿O mantener relaciones sexuales con él desde los dos años?¿Qué nivel de castigo sería tolerable por una cuestión educativa?

Yo, a tu pregunta, no sabría responder en el caso de un padre que quiere vender a su hijo. Sinceramente, en un padre que quiere vender a su hijo, (aparte de la repugnancia que ello me produce) no encuentro ni un gramo del vínculo afectivo que antes comentaba. ¿Con qué derecho alguien con el que no me une lazo afectivo alguno puede decidir sobre mi futuro?

Yo no tengo respuesta a eso. Y está claro que eso aplica tanto a los padres, como a los terceros que quisieran poner límites a los padres.

Entiendo tu planteamiento, pero no me parece que se sostenga en ningún derecho sólido. Y ante situaciones que quedan fuera del derecho, prefiero atenerme al sentido común.

No creo que se deba permitir que un padre utilice un riñón de su hijo (o lo venda) por mucho que sea el responsable, y no creo que la tutela del padre le permita mantener relaciones sexuales con su hijo hasta cierta edad.

Igualmente, el que vende un hijo no busca el bien del hijo (uno para su hijo busca una familia en todo caso, no un comprador), por lo que no veo la diferencia en que esa decisión sea tomada por terceros. Es complicado, pero yo sí creo que la sociedad debe velar por los incapaces de decidir, dotarles de unos derechos acordes con su naturaleza y defenderlos frente a los agresores. Dejarlo todo al arbitrio de los padres no tiene por qué ser mejor ni peor que lo contrario.

Un saludo, Albert

Si una Familia Adopta a un niño es porque lo desea, no sólo por "Acogerlo" y darle un buen futuro. Si una familia no puede procrearse, porque negarle el deseo de poder tener un hijo, mientras que los padres biológico piensan abortarlo peor aún que el niño sufra de maltrato y de despreciode parte de los padres bilógicos por no ser un niño deseado.

Cris, como digo en el artículo, prohibir esta clase de intercambios obliga al niño a permanecer con una familia que no quiere hacerse cargo de él en lugar de permitir que sea acogido por una familia que, como dices, lo desea y quiere dale un buen futuro. No veo que prohibir la cesión del derecho de tutela beneficie al niño.

No sé si te he entendido bien, ¿peor el maltrato que el aborto? ¿peor el maltrato que la muerte? Pregúntaselo a la gente que ha sufrido maltratos de pequeño, a ver si hubieran preferido que sus padres les hubieran abortado. En cualquier caso mi argumento es que desincentivaría el aborto y al mismo tiempo incentivaría la cesión de los derechos de tutela a terceras familias cuando los padres no quisieran a sus hijos, por lo que quizás habría menos maltratos. En otras palabras, si los maltratos se dan sobre todo en las familias en las que no quieren a sus hijos y éstas tendrían más incentivos a darlos en adopción a terceras familias que sí los quieren, habría menos maltratatos.

Con respecto a la tutela del niño y a quién debe ser entregada la tutela, pienso que un Juez es el mejor para decirdir la tutela. Usted dice que los padres biológicos también deben decidir sobre la tutela de su hijo, pero que pasa si los padres violaron los derechos del niño?, no cree que los padres ya no pueden decidir sobre el niño, si ellos lo han dejado abandonado, ¿Cómo les puede importar con qué familia adoptiva se van a ir?

No estoy hablando de los padres biológicos que han abandonado a sus hijos al pie de la escalinata, sino de los padres que, aún en posesión del menor, quieran darlo en adopción. En el primer caso decidirían los orfanatos privados o quienes primero se hicieran cargo del menor abandonado.

Un saludo

¿Los padres no tienen un derecho de tutela sobre sus hijos? Sorprendente. ¿Entonces quién lo tiene? Porque está claro que alguien debe tener “derecho” a mantener y a educar al niño. ¿Quién crees tú que tiene un mejor título de reclamación sobre ese derecho?¿El Estado?¿otra familia cualquiera que no tiene ningún vínculo con el niño?

La cuestión que estoy planteando es que nadie tiene ese “derecho” a mantener y educar al niño porque, como ya dije antes, no existe tal derecho, a lo sumo una convención social de aceptación de que los padres cuiden con prioridad de su hijo, pero, y repito, no tienen derecho alguno como lo son el derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad.

Esto en el fondo tiene mucho que ver con la posición que uno y otro tomamos respecto del aborto, debate pendiente, por cierto.

Un saludo Albert.

No creo Aeri que lo que expones aquí guarde relación con el debate del aborto... En un caso hablamos de si tienen alguna responsabilidad los padres con respecto a la vida del hijo (caso del aborto) y en el otro si toda la responsabilidad y toda decisión recae exclusivamente sobre dichos padres. En un caso es el deber y en el otro el derecho de educar y cuidar a un hijo. Son casos independientes, que no creo que se mezclen aquí.

Creo claro que los padres tienen la obligación de cuidar de sus hijos, pues son ellos los que han colocado al niño en la situación en la que están, pero del mismo modo, pienso que la sociedad tiene derecho a proteger al niño de los padres que violen sus derechos.

El primer punto es claro: el abandono o asesinato del menor es ilegítimo. En el segundo, no tanto: ¿dónde ponemos los límites? ¿Cuándo un padre viola los derechos del menor?¿Cuándo su decisión sobre el menor no puede ser respondida desde fuera?

Un saludo

"Consignas emocionales aparte, lo que deberían preguntarse estos críticos es si vetando la liberalización benefician a los menores a quienes pretenden proteger."

Consignas emocionales aparte... resulta que quiénes defendían la esclavitud de los negros en EEUU (esos con los que se emociona tanto el señor LewRockwell) lo hacían diciendo que dicha servidumbre era positiva para los negros. Los segregadores argumentaban que la segregación era poco menos que liberadora.

No se puede caer en la tentación de concebir a las personas como cosas, en ningún caso. La familia no es una entidad convencional cualquiera, es una unidad esencial de la sociedad y todo cuánto le atañe se relaciona directamente con la moralidad. La moralidad a su vez establece lo que se puede y lo que no se puede hacer. Podéis desgañitaros contra la moral (y estar en lo correcto de acuerdo a vuestras premisas simplistas) pero no seréis más que unos inmorales.

Es por tanto mi opinión, que defender la prostitución infantil (señor Valín) o las transacciones de personas como si de perritos o gatitos se tratasen es algo relativista e inmoral en un grado tan extremo que sólo podría describir como propio de canallas y gentes sin honor (por cierto que el honor para ustedes también es una alucinación al no estar referido directamente a la propiedad). No es posible la libre compraventa de derechos de las personas, no todos pueden entrar en el mercadeo. Porque si nos da igual todo, si lo mandamos todo a tomar por saco, veremos pronto que el derecho a existir tendrá precio, el derecho a no ser asaltado tendrá precio, el derecho a no ser molestado tendrá precio, el derecho a no ser saqueado tendrá precio. Construyéndose así una perfecta sociedad feudal en la que todos seremos siervos si queremos subsistir. Esa locura degenera en opresión, porque la delimitación de los antedichos derechos no puede hacerse sino mediante la pura fuerza. Como tantas veces les he advertido, señores ancaps, buscan tanto la pureza del sistema pero lo único que obtendrían (al no saber interpretar al hombre) sería resetear al estado.

Desde Esparta todos los credos antihumanos han sido derrotado y ustedes no serán menos ya que, emociones a parte, yo y muchos aún conservamos algo de humanidad.

El liberalismo sólo es deseable en la medida en que es mejor que los otros sistemas para el ser humano. Llevándolo al paroxismo que proponen ustedes los ancaps no sólo dudo que ese "liberalismo" sea mejor que otros sistemas sino que creo que resulta autoevidente el que sería peor leyendo las monstruosidades que escriben.

Salud y libre comercio

Salud y libre comercio

Aeri: La cuestión que estoy planteando es que nadie tiene ese “derecho” a mantener y educar al niño porque, como ya dije antes, no existe tal derecho, a lo sumo una convención social de aceptación de que los padres cuiden con prioridad de su hijo, pero, y repito, no tienen derecho alguno como lo son el derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad.

Primero, esto no tiene que ver con el debate sobre el aborto (la cuestión de la “responsabilidad parental” no es relevante para la tesis del artículo, Iván ya lo explica). Segundo, si nadie tiene ese derecho entonces nadie puede legítimamente cuidar/educar al niño. Así de simple. Al decir que nadie tiene derecho a mantener y a educar al niño estás diciendo que nadie puede legítimamente hacerse cargo de él, luego en justicia debería permanecer abandonado y morirse de hambre. Este es el corolario de tu razonamiento. Si, por el contrario, entendemos que esto de justo no tiene nada y que “alguien” puede legítimamente cuidar/educar al niño, entonces es que ese alguien tiene derecho a hacerlo. Tener un derecho sobre algo, como explico en el artículo, equivale a poder decidir legítimamente sobre su uso / destino. En el caso del niño, tener un derecho sobre él equivale a poder decidir legítimamente con respecto a su mantenimiento y formación. Insisto, aquí no hay nada de místico, alguien tiene que hacerse cargo del niño, la cuestión es quién.

Un saludo

Iván: ¿Qué ocurre si los padres deciden vender o donar un riñón del niño? ¿O mantener relaciones sexuales con él desde los dos años?¿Qué nivel de castigo sería tolerable por una cuestión educativa?

¿? Ya he señalado en el artículo que “un niño tiene derecho a no ser agredido físicamente”. Extirparle un riñón, abusar de él sexualmente y maltratarle son ejemplos bastante flagrantes de agresiones físicas, diría yo. Por supuesto siempre habrá algunas zonas grises y puede que sea difícil o imposible fijar a priori/en abstracto una línea que separe lo legítimo de lo ilegítimo (¿dónde acaba el bofetón y empieza el maltrato?), pero no veo en qué afecta esto a mi argumento. Yo no estoy hablando de agresiones físicas, sino de ceder el derecho de tutela. Si se tiene, ¿en base a qué no puede cederse?¿Por qué no puedes delegarlo a un tercero? De hecho hoy los padres lo delegan temporalmente cuando se van de viaje y dejan a los hijos con los abuelos o con una niñera, no veo por qué no pueden delegarlo de forma permanente. Entiéndase la comparación. Por otro lado, no he dicho en ningún momento que sea “el lazo afectivo” lo que da derecho a los padres a hacerse cargo de sus hijos, sino el vínculo natural, el hecho de que han sido ellos los que lo han creado. Aunque no hubiera afecto, los padres seguirían teniendo el derecho de tutela (y la obligación de sustentarlos, si aceptamos el principio de la responsabilidad parental). A lo sumo los padres tiene la obligación de proporcionar sustento a sus hijos (responsabilidad parental), no de quererles, juicios morales aparte. Por último, permíteme una pregunta, Iván, ¿crees que las madres de alquiler deberían estar prohibidas? (En España lo están, en Estados Unidos no).

Un saludo

Delegar el derecho de tutela durante un viaje y vender a tu hijo (vender el derecho de tutela es como decir que vender un esclavo es vender un derecho de obra o alguna otra cosa que os podáis inventar con nombre aséptico) tiene exactamente la misma diferencia que entrar en la casa de gran hermano o vender tu libertad, venderte (para saldar deudas, por ejemplo). Detalles, detalles.

Albert... ya sé que estás en contra de las agresiones a menores por parte de sus padres... (Eso sí... como off topic, no creo que tardemos mucho tiempo en escuchar defender que los padres pueden mantener libremente relaciones con sus hijos menores, como parte de una educación sexual). Mi intención era simplemente hacer ver que la tutela de los padres no es equivalente a sustituir la decisión del menor por la del padre y estudiar la analogía con la venta del menor.

Dejando eso de lado por ahora, me llama mucho la atención una frase tuya, que me ayudará a exponer mi postura:

Por otro lado, no he dicho en ningún momento que sea “el lazo afectivo” lo que da derecho a los padres a hacerse cargo de sus hijos, sino el vínculo natural, el hecho de que han sido ellos los que lo han creado

Ya sé que no lo dijiste... Lo dije yo. Pues sin ese vínculo no creo que exista razón alguna para defender la tutela del padre frente a cualquier otra.

Los padres deben tener la tutela porque desearon el niño, lo tuvieron, y lo adoptaron como fin en sí, como proyecto vital independiente y libre, producto y obra de ellos mismos (y no de cualquier otro). Si la intención de tener un hijo era simplemente como un medio (por ejemplo, para destinarlo a la prostitución o como forma de sacar dinero), o directamente no es querido ni adoptado como proyecto vital libre al que proteger, no veo ninguna razón para que dicho padre tenga la tutela.

Basar exclusivamente la tutela en el hecho de la creación, es separar la realidad personal del niño de su realidad física, objetivándolo, conviertiendo en mera posesión. No existiría diferencia alguna, en cuanto a su cuidado, de un objeto fabricado con respecto a su creador.

Obviamente, desde ese punto de vista, claro que es defendible la venta del menor. Pero comprenderás que a mí me resulte completamente reprobable, y que considere que un padre tal, no tenga ningún derecho a la tutela de un menor sobre el que no tiene interés en proteger.

Una cosa más... dado que aceptas la existencia de grises en cuanto a la tutela del menor... ¿realmente ves fuera de los grises esa venta? Yo sí la veo fuera de los grises... Completamente negra. Lo que me extraña es que tú la veas blanca.

Un saludo, Albert

Albert:
Creo que no me entendiste. Lo que yo quise decir con: " Si una Familia Adopta a un niño es porque lo desea, no sólo por "Acogerlo" y darle un buen futuro. Si una familia no puede procrearse, porque negarle el deseo de poder tener un hijo, mientras que los padres biológico piensan abortarlo peor aún que el niño sufra de maltrato y de despreciode parte de los padres bilógicos por no ser un niño deseado." Me refería a lo siguiente:
1. La Adopción evita el maltrato de los padres hacia los niños "no Deseados".
2. También evita el aborto.
Yo no estoy de acuerdo con el maltrato hacia los niños. He tenido unas experiencias con niños que han sufrido maltrato, y no es nada agradable saber que niños inocentes ya sufren de tal grado de maltrato y las personas no hacen nada por ayudarlos. Con respecto al Aborto como todos sabemos es un asesinato, y Gracias a Dios es Ilegal su práctica en Guatemala. Es por eso que defiendo que la adopción.
La Adopción es darle otra oportunidad a los niños, para que ellos puedan vivir en armonía y con familias que si los valoran y sobre todo les brindan el amor que tanto les hace falta.
La adopción es un acto de amor y no veo por que un acto de amor deba ser tan disputado.

Un Saludo

Creo Albert, que el problema es que no existe el derecho de tutela, sino mas bien la obligacion de ella. Se exige de los padres o tutores que cuiden de sus hijos o tutelados con razones juridicas de "buena paternidad y cuidado". Cuando esto no sucede y no cuidan de un bien (el niño) que de algun modo es comun, se les retira no tanto el derecho sino la "guardia y custodia". Ninguna persona es propiedad de otra. Solo sucede que algunas personas (no solo los niños) aceptamos socialmente que estan bajo el cuidado de otras.

Iracundo, aparte de llamarnos canallas y “gentes sin honor” no veo que ofrezcas ningún argumento que respalde tu tesis de que prohibir un mercado de adopciones sería “más humano”, te limitas a decir que “No es posible la libre compraventa de derechos de las personas, no todos pueden entrar en el mercadeo.” Pues vale. Una pregunta, la misma que le hecho a Iván, sólo para aclarar posiciones: ¿estás en contra de las madres de alquiler?¿crees que el gobierno de Estados Unidos debería prohibir esa práctica? (aquí ya está prohibida).

Un saludo

Es cierto, Albert. Se me olvidó contestar a tu pregunta sobre las madres de alquiler.

Para empezar quiero aclarar que estoy intrigado por ver donde quieres llegar, pues en principio no le veo gran relación.

La madre de alquiler, alquila su útero para la génesis del niño. No es un alquiler de una persona, no es una venta de la misma, sino simplemente un alquiler de útero. Vendría a ser como si en un futuro se diseña úteros artificiales, de modo que se elimine el parto.

Desde un punto de vista moral, me opondré a ella por razones que no vienen al caso, pero desde un punto de vista legal no creo que haya ninguna razón para prohibirlo, del mismo modo que no hay razones para prohibir que se dé dinero por cuidar a tu hijo.

Un saludo, Albert

No me cabe duda de que el fenómeno de las madres de alquiler es enteramente inmoral. La relación madre-hijo se ve banalizada hasta un extremo grotesco que a ojos de todos es o debiera ser visto como atroz.

No se apresure, Albert, a decir que no tengo argumentos (verdadera patología ancap), más bien diga alto y claro que su relativismo moral no encuentra freno ni: 1) Al incesto, 2)La esclavitud terapéuticamente entendida, 3)A, como muestra, la venta de niños y 4) Puestos a venderlos: también aceptará la prostitución infantil.

Bien, como resulta que la eficiencia no es un validador ético comprenderá que le llame a usted canalla por defender o siquiera sugerir una defensa de lo anteriormente citado. Me es indiferente que las prácticas que propugna le parezcan inocuas o indiferentes a ojos de su moral particular, sólo espero y deseo que si se le ocurre intentar alguna vaya usted directo a la cárcel y se pase una buena temporada allí con otros relativistas.

¿Necesarios argumentos económicos para deshechar el incesto? ¿Necesarios argumentos para desechar la esclavitud? No muchos, sólo este: "El hombre no puede ser instrumento para los fines de otro: el hombre es un fin en sí mismo".

Claro que usted intentará, como otros, enfocar actos inmorales como prácticos o inevitables de acuerdo a la felicidad humana; pero esa actitud no es otra que la que nos advirtió Pareto: "En lugar de emprender una lucha contra los sentimientos en un vano esfuerzo por destruírlos, aprovéchate de ellos". De tal forma Hegel defendió la censura como antesala de la Verdad y del mismo modo ustedes proponen el tráfico de seres humanos como forma de satisfacción humana. ¡Bravo!

Salud y libre comercio

¡Ivan! ¿Cómo que no ves problemas legales en la madre de alquiler? Artículo 1255 del Código Civil:

"Los contratantes pueden establecer los pactos, cláusulas y condiciones que tengan por conveniente, siempre que no sean contrarios a las leyes, a la moral, ni al orden público."

Banalizar la relación materno filial por una relación incubadora-niño es contrario a la moral ergo debe ser ilegal.

Salud y libre comercio

Albert: Por otro lado, no he dicho en ningún momento que sea “el lazo afectivo” lo que da derecho a los padres a hacerse cargo de sus hijos, sino el vínculo natural, el hecho de que han sido ellos los que lo han creado

Iván: Ya sé que no lo dijiste... Lo dije yo. Pues sin ese vínculo no creo que exista razón alguna para defender la tutela del padre frente a cualquier otra.

¿Cómo?¿Entonces a los padres que no quieren a sus hijos debería el Estado – o terceros – arrebatarles los niños? En fin, qué absurdo. (Aparte de que del hecho de dar en adopción tampoco se sigue necesariamente que los padres no guarden afecto por sus hijos, a lo mejor priorizan otras razones). Los padres tienen un mejor título de reclamación sobre el derecho de tutela del niño simplemente porque ellos – y nadie más - son los que lo han creado. Al mismo tiempo existe una clara diferencia con respecto a un derecho de propiedad sobre cualquier otro objeto material: el niño también es sujeto de derecho (no puede ser agredido físicamente, no puede ser obligado a permanecer en el hogar si quiere abandonarlo y puede hacerlo etc.). Es decir, el derecho de tutela también se adquiere, digámoslo así, por homesteading, pero no implica un derecho absoluto sobre el menor, únicamente eso, un derecho de tutela (puesto que el niño también tiene derechos propios, derecho a la vida etc.). Me parece bastante obvio, y presumo que a ti también te lo parecería si no estuviéramos hablando de liberalizar las adopciones.

Se me olvidó contestar a tu pregunta sobre las madres de alquiler. Para empezar quiero aclarar que estoy intrigado por ver donde quieres llegar, pues en principio no le veo gran relación.

¿? El caso de una madre de alquiler es el ejemplo más palmario de cesión del derecho de tutela a un tercero. La madre dona su hijo a la pareja con la que ha llegado a un acuerdo.

Un saludo, Iván

Cris, disculpa el malentendido. Un saludo.

Creo que el autor confunde derecho con deber. Los padres no tienen el derecho de cuidar a su hijo/a sino el deber. Lo que cambia mucho la perspectiva. Por tanto, no siendo un derecho sino un deber, no estan legitimados para traspasarlo, sino que deben acarrear con las consecuencias de haber traido descendientes al mundo: el deber de hacerse cargo de ellos. Asunto aparte si en esa labor, funcion o deber, incurren en delitos, por los cuales el Estado puede retirarles de las funciones parentales.

Empiezo por el caso de la madre de alquiler: El niño en la madre de alquiler no es de quien lo ha incubado, sino de los que lo han creado.

Isidoro: No sé si te he entendido mal, pero comentar que lo inmoral, como inmoral, debe estar prohibido me parece una aberración.

Sí puedo darte la razón en que en la relación materno-filial adquiere una gran importancia el embarazo, y que destruir eso conlleva, como poco (tú y yo lo valoramos aún más), un cambio en dicha relación. Pero realmente no creo que se pueda imponer como derecho el ser incubado por tu madre biológica. Si podemos luchar y dar nuestras razones para lo contrario pero, ¿imponerlo? Tengo mis dudas.

Con respecto al resto, Albert, tal vez lo del lazo afectivo despista más que aclara. Quédate con el resto: los padres deben tener la tutela porque desearon el niño, lo tuvieron, y lo adoptaron como fin en sí, como proyecto vital independiente y libre, producto y obra de ellos mismos (y no de cualquier otro)

Realmente, si los padres no cumplen estas condiciones, no habría razón para que ellos tuvieran la tutela. Bien es cierto que en la mayor parte de las ocasiones ni siquiera es posible conocer si se cumplen del todo o no, por lo que se dan como dadas, ya que la naturaleza otorga ese instinto.

Sin embargo, si es posible reconocer esos casos en ciertas circunstancias: malos tratos (donde obviamente se viola su proyecto vital, su propia vida), o violaciones (donde se sitúa al niño no como persona, sino exclusivamente como objeto o como medio de satisfacción personal), o abandono (donde ni siquiera se adopta esa pretensión de cuidado)... o simplemente desentendimiento del menor bajo tu tutela, teniendo niños permanentemente solos, mal atendidos, desnutridos, etc.

Todos esos caso, ateniéndonos exclusivamente al derecho de tutela por "creación" como tu propones, deberían de ser lícitos, o al menos, no deberían permitir la intervención ajena. Si no es así, es porque no sólo influye la creación.

El caso de la venta del menor demuestra de nuevo que no se están cumpliendo todos los requisitos necesarios para que respete la tutela de un menor. De nuevo, al igual que en el caso de las violaciones, se toma al niño meramente como objeto, de una forma patente.

Debes tener en cuenta, que la tutela del niño en todo caso, sólo puede ser un derecho del menor. Nunca del padre. El padre únicamente tiene responsabilidad para con él, pero no hay nada, salvo la propia naturaleza humana, que de manera indefectible otorgue ese derecho de tutela al padre. Por eso mismo carece de sentido que si alguien acepta al niño, y le quiere como proyecto vital, cuando el padre no lo hace, el padre deba quedarse como un derecho adquirido con la tutela. No existe tal derecho. El niño no puede ser tratado nunca como una posesión del padre, y eso es lo que estás haciendo en todo momento. El niño no es de nadie, sólo es cuidado por alguien, que aceptamos que es el más apto, pues es el primero que le quiso, el que le dio la vida, y por lo tanto el que más va a pensar en él como ser individual y libre. Por defecto, no podemos pensar en nadie que quiera más a su hijo que sus propios padres. Y sin pruebas de lo contrario, nadie es mejor que los padres biológicos para el cuidado del menor. La naturaleza siempre fue sabia. Lo que está claro es que si hay hechos que demuestran que el padre no tiene los valores necesarios para la tutela de un ser incapaz de tomar decisiones. Y el vender al menor es uno de ellos.

¡Ah! Subscribo lo dicho por Sonrisa...

Un saludo, Albert

Iván: Empiezo por el caso de la madre de alquiler: El niño en la madre de alquiler no es de quien lo ha incubado, sino de los que lo han creado.

Insisto, el caso de la madre de alquiler es un ejemplo claro de cesión del derecho de tutela. La madre biológica dona a su hijo a la pareja con la que ha llegado a un acuerdo, no hay más. Si no consideras que deben prohibirse las madres de alquiler no entiendo por qué estás a favor de prohibir los demás traspasos del derecho de tutela.

Todos esos caso, ateniéndonos exclusivamente al derecho de tutela por "creación" como tu propones, deberían de ser lícitos, o al menos, no deberían permitir la intervención ajena. Si no es así, es porque no sólo influye la creación.

¿? He dicho: existe una clara diferencia con respecto a un derecho de propiedad sobre cualquier otro objeto material: el niño también es sujeto de derecho (no puede ser agredido físicamente, no puede ser obligado a permanecer en el hogar si quiere abandonarlo y puede hacerlo etc.). Es decir, el derecho de tutela también se adquiere, digámoslo así, por homesteading, pero no implica un derecho absoluto sobre el menor, únicamente eso, un derecho de tutela (puesto que el niño también tiene derechos propios, derecho a la vida etc.). Las acciones que apuntas no son legítimas porque el niño también es sujeto de derechos, no porque “influye algo más que la creación” (el afecto o lo que fuere). Y repito, los padres tienen un mejor título de reclamación sobre el derecho de tutela del niño simplemente porque ellos – y nadie más - son los que lo han creado. Aunque no sientan afecto por él o no lo desearan en su momento seguirán teniendo un mejor título de reclamación sobre su derecho de tutela. Como reza la consigna de Kinsella, first user, best title.

Debes tener en cuenta, que la tutela del niño en todo caso, sólo puede ser un derecho del menor. Nunca del padre.

Nada de acuerdo, y ésta es precisamente la tesis que he criticado en el artículo. “Cuando hablamos de si el niño debe recibir una educación laica o religiosa, por ejemplo, no aludimos al "derecho del niño a un tipo de educación concreta", sino al derecho de los padres a decidir el tipo de educación que debe recibir su hijo.” Fuera de los casos de agresión física / impedimento de abandonar el hogar no tiene sentido hablar de los “derechos del menor”, pues forzosamente la decisión corresponde a un tercero y lo que hay que dirimir es qué terceras personas tienen derecho a decidir.

Sonrisa: Creo que el autor confunde derecho con deber. Los padres no tienen el derecho de cuidar a su hijo/a sino el deber. Lo que cambia mucho la perspectiva. Por tanto, no siendo un derecho sino un deber, no estan legitimados para traspasarlo

Primero, siguiendo el principio de la responsabilidad parental (que yo suscribo) los padres tienen la obligación de dar sustento a sus hijos. Se trata de una obligación positiva de mínimos, este principio no implica nada más. Luego con respecto a otras tantas cuestiones (por ejemplo la educación del niño) no existe el deber sino únicamente el derecho de tutela. Alguien tiene que decidir por el menor en multitud de circunstancias, ¿quién tiene derecho a hacerlo? Incluso cuando hablamos de la obligación a sustentar al niño podemos hablar simultáneamente del derecho exclusivo a sustentarlo, pues entendemos que nadie más tiene derecho a hacerlo sin el consentimiento de los padres. Segundo, el que una parte de este derecho de tutela sea una obligación no significa que no pueda traspasarse, ¿por qué no? Los padres tienen la obligación de garantizar el sustento a sus hijos, ese sustento puede quedar igualmente garantizado cediendo la tutela a terceros.

Un saludo

Creo Albert que tienes una confusión con el concepto de madre biológica. La madre biológica es aquella que aporta junto al padre los gametos para la creación del ser. La madre de alquiler en absoluto es su madre. Es más, tradicionalmente se les llamaba "vientres de alquiler" y no madres de alquiler, pues no hay nada en ellas que les haga madres.

La madre biológica es la madre genética. ¿O acaso llamarías tú madre a un útero artificial que pudiera desarrollar la mórula de manera no natural?

Cuestión aparte sería que una pareja decidieran que él tuviera un hijo con una una tercera para ellos poder tener un hijo. Eso me parece completamente repugnante y rechazable.

Como reza la consigna de Kinsella, first user, best title.

Aarrgggghhhhh. No, Albert, referirte así a un niño no, por favor. Es completamente repugnante, y es la base de todo tu error. El niño en ningún caso es un objeto por el hecho de no poder decidir por sí mismo. Y nadie es "usuario" del niño. En caso de ser así... ¿cuál sería la razón para tener que respetar su tutela sobre él? Directamente sería suyo...

Y repito, los padres tienen un mejor título de reclamación sobre el derecho de tutela del niño simplemente porque ellos – y nadie más - son los que lo han creado. Aunque no sientan afecto por él o no lo desearan en su momento seguirán teniendo un mejor título de reclamación sobre su derecho de tutela

Por supuesto que tienen mejor título de reclamación, pero siempre que cumplan los demás requisitos que te comento. Es decir, que traten al niño como un fin en sí mismo, como una persona. Vender al niño es tratarlo como un medio.

Vuelvo a repetir: no hay nada que le otorgue una tutela al padre salvo la convención social y natural. Nadie tiene título de propiedad sobre el menor. El menor NO es un objeto. Si tú no tratas al menor como un proyecto vital independiente, no hay ninguna razón para respetar tu tutela.

Así, el padre debe ser el que cuide al niño (como a ti te gusta decir, poseer un derecho sobre la tutela del niño) por dos razones:

1.- Porque es el responsable de sus situación de indefensión, y por lo tanto le debe al niño ese cuidado. Nada hay que obligue al resto de la sociedad a hacerse cargo del niño.

2.- Porque la natrualeza nos enseña que los padres, dada la relación fisiológica, y genética entre padres e hijos, y dado que son los que crearon, en principio deseándolo, al pequeño, son los que más y mejor adoptarán al menor como un fin en sí, como una persona, como un futuro proyecto vital.

Fíjate, que si niegas el punto 2 (en el 1 sé que estamos de acuerdo), te toca responder una pregunta:

¿Podré (yo, no metamos al estado en esto, que muchas veces creo que te pierde ;)) quitar la tutela en algún momento a los padres, por ejemplo, por desatención o desnutrición del menor?

Si no fuera porque la atención y el cuidado del menor, el tratar al menor como un proyecto vital, es necesaria para aceptar la tutela, ¿me quieres decir cómo podríamos quitar la tutela sin que el padre nos la ceda? ¿En base a qué? A lo mejor podríamos castigar al padre por violar los derechos del niño... pero ¿quitarle la tutela? Eso sería violar sus derechos...

pues forzosamente la decisión corresponde a un tercero y lo que hay que dirimir es qué terceras personas tienen derecho a decidir.

Exáctamente. Te voy a poner otro ejemplo, que a lo mejor te ayuda: Un hombre, sin testimonio previo, cae inconsciente por una extraña enfermedad. Se necesita permiso para somenterle a una intervención que pueda causar graves daños. ¿Quién debe dar ese permiso?

Normalmente suele ser, primero la mujer, después los parientes de primer orden, etc, o en caso de no tener parientes cercanos, pues gente que conviva con él o gente cercana (amigos, vecinos). ¿Por qué? ¿Tienen algún derecho sobre la vida del hombre? No, ninguno tiene ningún derecho. Pero se supone que esa gente va a ser la que más va mirar por el enfermo como proyecto vital independiente (aparte de los que más conocen la forma de ser del hombre). Obviamente, hay una decisión que será respetada por encima de las demás. Llámale derecho (que veo que te gusta). Pero no es ningún derecho sobre el hombre, sino simplemente el respeto a una decisión sobre él por parte de la sociedad, comforme a derecho pues es la que se acepta, siguiendo una lógica natural, como más cercana a los deseos del hombre, y la que más mirará por su persona. Si se comprobara (por ejemplo mediante una conversación grabada) que la decisión es tomando al hombre como medio (por ejemplo arriesgarse para ver si muere y quedarse con la casa), incluso aunque esa fuera la decisión que tomaría el hombre, su tutela sería inmediatamente eliminada.

¿Acaso crees que la mujer tiene la decisión porque fue su primera usuaria? Mira que si el marido no llegó virgen al matrimonio :D.

Un saludo, Albert. Siempre un placer.

Para terminar de aclarar:

Espero que el último ejemplo te haya dejado claro que, tanto en el caso del niño, como en el del hombre inconsciente, el que se defienda que alguien determinado sea el que decide por él, no es sino porque el ser incapaz de decidir es el que tiene derecho a que las decisiones que le incumben sean tomadas por aquella persona que mejor defenderá su vida como persona.

El derecho, siempre, es del incapaz de decidir. Que tú puedas denominar derecho a que se tenga que respetar la opinión de los padres, no está más que derivado del derecho del menor a ser cuidado por aquellos que más miran por él. No existe, ni puede existir ningún derecho de propiedad sobre el menor, pues no es ningún objeto.

Un saludo.

Llego un poco tarde al debate pero me gustaría poder decir algo. Primero que estoy básicamente de acuerdo con Iván, y segundo añadir algunas cosas. No existe el derecho de los padres a tutelar a los niños, simplemente los tutelan. En una asunción de la responsabilidad para con ellos, puesto que de ellos han nacido y, en principio así lo han querido, tanto en cuanto el dejar de hacerlo llevaría aparejada la muerte del bebé. Y esa labor la ejercen mientras que el niño así lo quiere puesto que en realidad, sobre todo desde un punto de vista Ancap, no habría ninguna posibilidad legal ni ética de obligar aun niño a permanecer bajo la tutela de nadie si éste manifestara activamente su negativa a ello. Son las leyes, el Estado, o, si acaso, la costumbre, las que así obligan, pero un Ancap no puede aceptar eso.

Y derivado de ello, si no existe derecho alguno sobre otra persona, no existe derecho de tutela, para nada se puede vender tal derecho.

Otra cosa es que en la realidad se hayan establecido mecanismos por los cuales distintas asociaciones, agrupaciones o congregaciones religiosas, el Estado mas tarde hayan optado por establecer mecanismos e instituciones que recojan a esos niños y traten de poder ofrecerlos en la medida de lo posible, una vida familiar normal... Insisto en lo de normal.

Puede en algún momento, cambiar la calificación de normal, pero tanto en cuanto sea de manera libre, agrupaciones encargadas de atender a los huérfanos y abandonados de manera caritativa, serían éstos los que calificarían a los aspirante a padres adoptivos, cosa que nosotros si valoraríamos como positivo, puesto que son instituciones que surgen de la sociedad, o mediante las leyes impuestas por un Estado. Si el Estado decide cambiar las normas, estamos en otro debate. El estado es una imposición y el Ancap no la acepta. Los que acepten el Estado deben dar argumentos para que haya determinadas personas que no puedan adoptar. Peliagudo asunto, pero una vez asumido el hecho democrático, asumida la existencia del Estado, habrá de asumirse la potestad del mismo de que así sea. En democracia existen leyes, normas y reglamentos y el primer paso de todo estatista es aceptarlas.

La contradicción en la que caen los que están en contra del mercado de adopciones la señalas muy bien: un criterio es, por definición, subjetivo. ¿Por qué los gays no y las madres solteras sí? ¿Por qué los pobres no y el rico racista sí? ¿Por qué el inmigrante no y el empresario nacionalista-independentista sí? En definitiva, ¿cómo saber qué es lo mejor para el niño sin caer en el despotismo? Es absolutamente imposible. ¿Por qué el funcionario sabe más de lo que conviene al niño que el cura o la ONG?

Sin embargo, no deja de ser algo espeluznante ponerle un precio al niño. ¿Quién vale más? ¿El negro, el chico, el cojo, el discapacitado mental, el rubio? Si los niños tienen un precio, será dependiendo de lo que sean subjetivamente valorados. Y, previsiblemente, serán más valorados unos que otros, y los discapacitados serían tratados como una suerte de “objeto defectuoso”. Y cuando se acumulen y nadie quiera al niño tuerto, ni al patilargo, ni al calladito… ¿Qué hacemos? ¿Los tiramos cual fruta podrida?

Cierto que el mercado de adopciones desincentiva el aborto y el abandono, pero por otra parte, incentiva una carrera a contra reloj para mejorar la mercancía, que poniéndonos drásticos puede degenerar en eugenesia y poniéndonos realistas seguramente tendría como consecuencia que mujeres ligeras de cascos acordaran con hombres sin escrúpulos parir y parir y montarse un negocio “familiar”. Pero, sobre todo, se produciría una competencia. La competencia tiene el genial efecto de generar prosperidad y de mejorar los bienes y los servicios, pero me pregunto cuál es el efecto de la competencia por vender más humanos. ¿Cuál es el objetivo?

Se podrá decir que el caso es similar al de las prostitutas. Unas, por ser más bellas o por estar dotadas de ciertos talentos que les crean la fama, son más caras que otras. Pero hay al menos dos diferencias: se prostituyen voluntariamente y su uso tiene fecha de caducidad, al contrario que los niños que, al no tener todavía madurez para decidir, eligen por ellos y, además, su función va a ser de hijos eternos, se entiende, no por una noche.

Estamos de acuerdo en que el Estado no tiene nada que decidir. Y alguien tiene que hacerlo… pero la cuestión es sobre qué. ¿Sobre la educación, la vivienda, la ropa, el modo de vida, la religión? Los padres. ¿Pero también pueden elegir venderlos? …

Los padres tienen el derecho de tutela, pero no de propiedad. Tú en tu casa puedes quemar una silla vieja, y ella no protestará. También puedes venderla al tonto que la quiera comprar. También en tu casa tienes a Pepi, tu hijo, sobre la vida del cual decides todo hasta que sea mayor de edad (pero no entremos ahora en el debate de la mayoría de edad y demás…) Puedes llevarle a un colegio religioso, porque no atenta contra su integridad. Puedes llevarlo a dar una manifestación de musulmanes, porque no atenta contra su integridad. Integridad quiere decir que el ser humano es tratado como ser humano que decide a no ser que él explícitamente prefiera ser tratado como objeto o decida algo autodestructivo. Por eso no puedes pegarle, porque él no lo ha consentido. Por eso no puedes venderlos, porque él aún no ha decidido venderse. El niño puede tener sus preferencias, pero las del padre cuentan más porque se entiende que el niño aún no puede decidir de forma responsable. Pero esas preferencias del padre están en un marco que supone que cuando el niño pueda decidir, lo más importante será su libertad; pero hasta que ese momento llegue, el padre tendrá que tratarlo como un ser humano, porque somos seres humanos de nacimiento, y somos objetos sólo si lo elegimos explícitamente.

En un sentido estricto, nadie puede decidir sobre nadie si el otro tiene conciencia para hacerlo él mismo. Suponiendo que la actuación es en ambos casos mala, ¿por qué darle más legitimidad a la biología? Personalmente, creo que los niños han de ser intocables, hasta que ellos decidan si quieren ser medidos en dinero por su valor. Una cosa es la educación, que no es irreversible, otra cosa es hacer del niño una propiedad. Si un padre educa a su hijo en el comunismo, a mí me parece una pena, pero por suerte no es irreversible y el niño tiene toda la vida para cambiar de opinión si él quiere, porque la libertad es más fuerte que el condicionamiento (si esto no fuera así, nada tendría sentido). Sin embargo, si un padre vende a su hijo, éste se convierte en una propiedad (justificando la venta en que él no puede elegir porque es pequeño).

Pensemos en algunos deficientes mentales que son abandonados por sus bondadosas familias. El Estado no se hace cargo de ellos: son las monjas del Cotolengo de Valencia quienes los recogen y los cuidan. ¿Sería lícito que los vendieran? Sería lícito que pidieran el dinero que se han gastado en mantenerlos hasta el momento de la adopción (no estoy segura de que sea además moral) pero no sería lícito que las monjas corrieran a recoger a vagabundos y luego los vendieran, independientemente de que haya criterios de por medio. A no ser, claro, que los vagabundos quieran ser tratados como objetos.

“El niño, hasta que no tenga juicio suficiente, no puede valerse por sí mismo, no puede decidir con respecto a su desenvolvimiento, de modo que alguien (a menos que quieras condenarlo a una muerte segura), tendrá que hacerlo por él. La cuestión es quién.” Si la cuestión es quién, la respuesta es que evidentemente los padres. Pero el “derecho” a cuidar de él no creo que sea equiparable al de la propiedad. Que un ser no sea consciente no lo convierte en mercancía. Estoy a favor la libre adopción y de que sean los biológicos o los que se encuentran al niño abandonado en la calle los que decidan a quién va a parar. Pero que no cobren. No estoy segura de que sea ético ponerle un precio a una persona que no sabemos si quiere ser evaluada en términos monetarios, al contrario que las prostitutas que sí lo quieren o, al menos, lo prefieren.

Muy de acuerdo, Berti.

Sólo un punto que dejas libre, y que después de releer todo creo que es donde Albert se agarra:

Los padres tienen el derecho de tutela, pero no de propiedad

Niego la primera frase. Es justo al revés: el menor tiene derecho a que la tutela la ejerzan sus padres.
Esto por supuesto lleva a que se deba defender la decisión de los padres sobre el menor por encima de otras. Pero eliminamos lo que tanto hace errar a Albert, y que le está haciendo golpearse por culpa de su gran capacidad de hilar argumentos lógicos.

Creo que el error de Albert viene de algo que comentas en el último post de tu blog, Berti. Partió de su visión institntiva de la figura paterna / materna como merecedora del derecho a cuidar y educar a sus hijos e intentó justificarla mediante la razón. Vio clara la idea de que este derecho debía venir de una manera similar al de propiedad... y por tanto basta con que los padres sean los creadores del niño para que tengan un mejor título para optar a ese derecho. Aceptado esto, gana Albert. La venta de la tutela deberá ser aceptada.

Lo que no se dio cuenta es que ese derecho no existe (y por lo tanto su busqueda era inútil), mientras, como muy bien puntualizas, el niño no consienta a ello. No hay ningún derecho a cuidar al niño, sino un derecho del niño a ser cuidado por aquel que más pueda adoptarle como ser libre, como proyecto de vida, etc.

Obviamente, hay razones muy fuertes y sólidas para que sean los padres los elegidos:

Son aquellos que desearon la existencia del menor, y los que procuraron su existencia.

Los instintos paternos (especialmente los de la madre) son aceptados como una realidad que predispone a los padres al cuidado de sus hijos. Poca gente duda que pocas cosas son tan puras como el amor de una madre.

También está la tradición, la naturalezas, e incluso argumentos evolutivos o religiosos.

Creo que, por defecto, pocas razones hay para preferir que las decisiones sobre un hijo, sean tomadas por alguien ajeno al padre. Pero, repitiendo, siempre porque el menor tiene derecho a ser cuidado por aquel que más va a mirar por él... no porque nadie tenga ningún derecho sobre el menor

Un saludo a todos

Muy de acuerdo, Berti.

Sólo un punto que dejas libre, y que después de releer todo creo que es donde Albert se agarra:

Los padres tienen el derecho de tutela, pero no de propiedad

Niego la primera frase. Es justo al revés: el menor tiene derecho a que la tutela la ejerzan sus padres.
Esto por supuesto lleva a que se deba defender la decisión de los padres sobre el menor por encima de otras. Pero eliminamos lo que tanto hace errar a Albert, y que le está haciendo golpearse por culpa de su gran capacidad de hilar argumentos lógicos.

Creo que el error de Albert viene de algo que comentas en el último post de tu blog, Berti. Partió de su visión institntiva de la figura paterna / materna como merecedora del derecho a cuidar y educar a sus hijos e intentó justificarla mediante la razón. Vio clara la idea de que este derecho debía venir de una manera similar al de propiedad... y por tanto basta con que los padres sean los creadores del niño para que tengan un mejor título para optar a ese derecho. Aceptado esto, gana Albert. La venta de la tutela deberá ser aceptada.

Lo que no se dio cuenta es que ese derecho no existe (y por lo tanto su busqueda era inútil), mientras, como muy bien puntualizas, el niño no consienta a ello. No hay ningún derecho a cuidar al niño, sino un derecho del niño a ser cuidado por aquel que más pueda adoptarle como ser libre, como proyecto de vida, etc.

Obviamente, hay razones muy fuertes y sólidas para que sean los padres los elegidos:

Son aquellos que desearon la existencia del menor, y los que procuraron su existencia.

Los instintos paternos (especialmente los de la madre) son aceptados como una realidad que predispone a los padres al cuidado de sus hijos. Poca gente duda que pocas cosas son tan puras como el amor de una madre.

También está la tradición, la naturalezas, e incluso argumentos evolutivos o religiosos.

Creo que, por defecto, pocas razones hay para preferir que las decisiones sobre un hijo, sean tomadas por alguien ajeno al padre. Pero, repitiendo, siempre porque el menor tiene derecho a ser cuidado por aquel que más va a mirar por él... no porque nadie tenga ningún derecho sobre el menor

Un saludo a todos

Me van a perdonar Berti e Ivan, pero Albert se equivoca no por que vaya contra la moral o la tradición sino porque va contra la propia teoría Ancap.

Una madre, por muy madre que sea o haya sido, no tiene la obligación ética de cuidar a su niño. No tiene obligación ética. Otra cosa es que por cuestiones morales o de tradición, o de mero instinto así lo haga, pero hemos de tener en cuenta que la moral o la tradición puede cambiar, y el instinto egoísta pueda tener menos frenos que el instinto maternal y decidir no educar a su hijo.

Por tanto, y teniendo en cuenta que la familia como la conocemos en occidente es una institución pero sólo una institución hemos de dejar claro, desde la propia filosofía Ancap, no puede obligar al individuo a hacer algo que no consienta voluntariamente.

Siguiendo con el argumento, el problema surge ante la necesidad. La necesidad económica de unos, la necesidad de hijos por otros y, como todo economista sabe, la necesidad genera economías. Pero para que alguien pueda intercambiar algo tiene que ser dueño de ese algo.

Y nadie es dueño de nadie.

Ocurre que atendiendo a los dos conceptos, nadie es dueño de nadie y nadie tiene obligaciones para con nadie nunca puede surgir un derecho de tutela sobre nadie susceptible de ser vendido.

No, Bastiat. Por supuesto que una madre (y el padre) tienen una responsabilidad adquirida con el menor. Son ellos los que han colocado al menor en situación de indefensión con sus actos y sin su consentimiento (dándole la vida) y por lo tanto a ellos corresponde, si no encuentran a nadie que quiera hacerse cargo, la tutela del menor.

Eso ya lo discutimos en el blog de UDE con Aeri. Ahí creo que está todo dicho y discutido. ;)

Pero de todas formas, ese tema no tiene nada que ver con el problema en cuestión... Que Albert acepte el deber de los padres de cuidar al hijo, no lleva necesariamente a que sean ellos los que deban encargarse del niño. Yo acepto lo primero y no llego a las mismas conclusiones que él.

Es más, creo que él en cierto modo, está mezclando el derecho de tutela con el deber de la misma (aunque sea de manera inconsciente).

Un saludo, Bastiat

Ivan... he leído todo el post que me recomiendas y, efectivamente el asunto de la responsabilidad creo que queda bastante zanjado. Decir, que suscribo casi todos los argumentos de Albert y tuyos, y reconocer que es un placer leer cosas tan interesantes y bien fundamentadas.

Pero digo que suscribo “casi” todos los argumentos. La responsabilidad de la primera necesidad es de los padres, e incluso de la responsabilidad de hijos ya crecidos pero no la obligación.

La cuestión es de matiz puesto que si existe obligación, ningún padre podría dar a sus hijos en adopción y deberían ser coaccionados a educarlos. No solo eso, sino que se podría a establecer alguna pauta determinada del cómo educar o no más allá de considerar agresiones determinados comportamiento para con dichos hijos. Como esto es un absurdo liberal, el asumir la responsabilidad de educar a los niños de los que eres responsable de su existencia no implica obligación.

Eso sí, con los límites expresados de que la no acción, es decir el disentimiento voluntario de un niño colocado en situación de indefensión y necesidad extrema debe ser considerado al menos como homicidio.

Por tanto, en el momento en el que una pareja decide que no asume la responsabilidad de criar a sus hijos y lo entrega en adopción, lo que está haciendo es renunciando a la tutela, a lo que Albert llama el derecho de tutela del niño. Y éste es el asunto fundamental ciertamente.

¿Tal derecho es susceptible de ser vendido y tal hecho ser éticamente irreprochable?

NO, ningún derecho es susceptible de ser vendido. Entendámonos, un derecho o participación en un club es en si una propiedad, el derecho a la vida o a la libertad no, es un derecho inherente a la persona. Es decir, yo tengo derecho a montar en mi bicicleta. Si la vendo vendo la bicicleta no mi derecho a montar en esa bicicleta, simplemente no podré ejercer ese derecho puesto que la cosa, la propiedad, la he vendido y con él desaparece dicho derecho.

Esto puede ser el quid de la cuestión como apuntas. Una cosa es el asumir la responsabilidad de educar, que lo podemos llamar derecho a educar, o derecho de tutela con la obligación. Pero como he dicho antes educar no es una obligación. Educar a un niño es asumir esa responsabilidad. Responsabilidad a la que puedo renunciar sino pongo en peligro ni la vida ni la integridad del niño.

Por tanto, si nadie es dueño de nadie yo no puedo vender el derecho de tutelar a un niño.

Pero digo que suscribo “casi” todos los argumentos. La responsabilidad de la primera necesidad es de los padres, e incluso de la responsabilidad de hijos ya crecidos pero no la obligación.

Si, Bastiat, de acuerdo en el matiz. Yo para dejarlo claro, diría que los padres tienen la obligación de asegurar una situación de protección del menor, frente a la situación de indefensión en la que se encuentran solos. Por supuesto, esa obligación puede llevar a darlo en adopción, o simplemente dejarlo a una niñera un fin de semana. La obligación no es en ningún caso el ser ellos los únicos responsables del menor.

Pero siguiendo con el resto, que me parece muy interesante.

Voy a matizar tu siguiente afirmación:

Por tanto, en el momento en el que una pareja decide que no asume la responsabilidad de criar a sus hijos y lo entrega en adopción, lo que está haciendo es renunciando a la tutela, a lo que Albert llama el derecho de tutela del niño.

No estoy de acuerdo con que sea estrictamente una renuncia de la tutela... al menos no debe ser interpretada como una renuncia directa, sino, en todo caso indirecta. Me explico.

Al dar al hijo en adopción los padres simplemente reflejan su creencia de que el niño va a ser cuidado mejor lejos de sus manos y lo hacen público. Esa creencia es aceptada socialmente, pasando el adoptante a hacerse cargo de la responsabilidad del cuidado del menor, y pasando la sociedad a aceptar esta responsababilidad.

El "derecho de tutela", no es más que esa aceptación social de las decisiones tomadas sobre el menor. No es un derecho inherente al padre, un derecho fundamental o natural, pues el único derecho existente es el del menor a ser cuidado por aquellos que le situaron en una posición de indefensión. Y en todo caso, el menor es el que debe tener derecho a ser cuidado por aquel que mejor vaya adaptar su educación a su existencia como persona. De esta forma, realmente no hay una cesión como tal de la tutela (indirectamente, si existe, claro, pues dejan de valorarse tus decisiones), sino una aceptación y reconocimiento de que dicho tutelaje no es el óptimo.

Dentro de esa aceptacón de la sociedad a la tutela, ya he expresado algunas razones por las que creo que las decisiones de los padres deben de ser las respetadas. Pero del mismo modo, creo que es deber de todos el defender un trato digno del menor. Si los padres demuestran un comportamiento en el que separan la realidad vital, humana y personal del menor, de su mera existencia, cosificándolo, ¿qué razón existe para respetar las decisiones de un padre sobre el menor? ¿Qué razón existe para no considerar estas acciones como contrarias al derecho? ¿Símplemente que fueron los que le dieron vida? Razón será esta de estarles agradecidos (y según quien), pero nunca de ser objetos a merced de ellos.

Un saludo

Disculpad la tardanza, estoy muy ocupado.

Iván: Creo Albert que tienes una confusión con el concepto de madre biológica.

Cierto, lamento la confusión. En cualquier caso, el ejemplo no es del todo descartable: los padres ceden a la madre de alquiler el derecho de tutela del niño durante 9 meses (lo que es lo mismo: consienten en que la tutela/cuidado del niño la tenga la madre de alquiler durante 9 meses). Lo cual nos lleva a lo que planteaba al principio: está claro que pueden ceder el derecho de tutela temporalmente, ¿de dónde se sigue que no pueden cederlo permanentemente?

Cuestión aparte sería que una pareja decidieran que él tuviera un hijo con una una tercera para ellos poder tener un hijo. Eso me parece completamente repugnante y rechazable.

¿Por qué rechazable? ¿Qué derecho tiene un tercero a entrometerse? Me parece bien que te parezca “repugnante”, no que eso implique que se tenga que utilizar la fuerza para “solucionar” algo.

Como reza la consigna de Kinsella, first user, best title. Aarrgggghhhhh. No, Albert, referirte así a un niño no, por favor. Es completamente repugnante, y es la base de todo tu error. El niño en ningún caso es un objeto por el hecho de no poder decidir por sí mismo.

¿Quién ha dicho que sea un objeto? Cítame a mí diciendo eso, por favor Iván. Ah, me equivoqué con la consigna de Kinsella, es first possession, best title. Traducido al caso: el que primero posee/controla/hace uso de la tutela del niño –los padres biológicos- son los que tienen un mejor título de reclamación sobre el derecho de tutela.

Y repito, los padres tienen un mejor título de reclamación sobre el derecho de tutela del niño simplemente porque ellos – y nadie más - son los que lo han creado. Aunque no sientan afecto por él o no lo desearan en su momento seguirán teniendo un mejor título de reclamación sobre su derecho de tutela.

Por supuesto que tienen mejor título de reclamación, pero siempre que cumplan los demás requisitos que te comento. Es decir, que traten al niño como un fin en sí mismo, como una persona. Vender al niño es tratarlo como un medio.

No sé de dónde se sigue que por dar en adopción a su hijo los padres dejan de tratarlo como una persona. ¿Lo tratan como un medio? Pues no sé, también cuando los padres exhiben a sus hijos ante los amigos para fardar, o cuando les mandan hacer recados, o cuando los utilizan como excusa para eludir un compromiso que aborrecen, o simplemente cuando los tienen, porque eso es un medio para conseguir su felicidad, evitar que el matrimonio se rompa etc. ¿Qué importancia tiene esto de cara a adjudicar el derecho de tutela? En rigor ninguna, pero necesitas que haya “algo más” aparte del vínculo natural para que tu razonamiento cuadre.

Porque la natrualeza nos enseña que los padres, dada la relación fisiológica, y genética entre padres e hijos, y dado que son los que crearon, en principio deseándolo, al pequeño, son los que más y mejor adoptarán al menor como un fin en sí, como una persona, como un futuro proyecto vital.

Que no, que no es por eso. Sentado que existe un derecho de tutela (alguien debe tener derecho a decidir por el menor en una infinidad de cuestiones mientras éste no pueda hacerlo), corresponderá a quien tenga un mejor título de reclamación, como cualquier otro “derecho a controlar algo” en el liberalismo, y el mejor título de reclamación siempre será (en tanto no agreda al pequeño etc.) para el que lo ha creado, para el que le ha dado existencia y lo ha cuidado en primer lugar, para el que de facto ha ejercido primero de la tutela. E insisto, esto será así aunque no sientan afecto por él, aunque no lo desearan en un primer momento, aunque no lo traten “como un fin en sí mismo” sea lo que sea esto etc.

¿Podré (yo, no metamos al estado en esto, que muchas veces creo que te pierde ;)) quitar la tutela en algún momento a los padres, por ejemplo, por desatención o desnutrición del menor? Si no fuera porque la atención y el cuidado del menor, el tratar al menor como un proyecto vital, es necesaria para aceptar la tutela, ¿me quieres decir cómo podríamos quitar la tutela sin que el padre nos la ceda? ¿En base a qué? A lo mejor podríamos castigar al padre por violar los derechos del niño... pero ¿quitarle la tutela? Eso sería violar sus derechos...

Vamos a ver, los derechos violados aquí son los del niño. Los padres han cometido agresión (incluso sin el principio de la responsabilidad parental podría ser agresión, algunos autores como Block sostienen esto pero no vale la pena entrar aquí ahora). ¿Por qué tienes que meter aquí lo de que “no han tratado al menor como un proyecto vital”? No hace falta. Lo han agredido, punto, no hace falta inventarse nada más. Como el agredido es el niño se le debe restitución, y una restitución puede venir perfectamente en forma de traspaso del derecho de tutela a otra familia que no le deje morir de hambre o le maltrate o lo que fuera.

Sobre el ejemplo del hombre que cae inconsciente no hace falta detenernos, ¿por qué la mujer y no la madre? En última instancia se trata de una convención social razonable para solventar un problema que tiene que solventarse y que de otro modo carecería de solución, pero incluso aquí podemos entrever que se da el derecho a quien tiene mejores títulos de reclamación, al círculo de familias/amigos, no a un tercero desconocido. Por eso diremos que un tercero desconocido no tiene derecho alguno a decidir, y un familiar cercano puede tenerlo. Al final, como digo, la cuestión creo que se resuelve más por convención porque no es posible establecer un vínculo natural con una única persona; es decir, no está claro, de entre el círculo de familiares/amigos más cercanos, quién tiene un “mejor título de reclamación”. En el caso de los niños no hay ninguna duda: los padres son quienes tienen mejor título de reclamación, ellos – y nadie más- lo han creado y han ejercido la tutela en primer lugar.

del derecho del menor a ser cuidado por aquellos que más miran por él.

Es que esto, que es a lo que lleva tu razonamiento, es absurdo: ¿si hay una familia que cuidará mejor al niño que los padres originales tenemos que quitárselo a estos y entregárselo a los primeros? Al fin y al cabo los padres no tienen voz ni voto, se trata de un derecho del niño a ser cuidado por “los que más miran por él”, ¿no? Infinidad de familias no cuidan a sus hijos como tú y yo consideramos que debieran hacerlo, ¿acaso no tienen derecho a ser cuidados por otras familias que les querrían más?

Berti: Sin embargo, no deja de ser algo espeluznante ponerle un precio al niño. ¿Quién vale más? ¿El negro, el chico, el cojo, el discapacitado mental, el rubio? Si los niños tienen un precio, será dependiendo de lo que sean subjetivamente valorados. Y, previsiblemente, serán más valorados unos que otros, y los discapacitados serían tratados como una suerte de “objeto defectuoso”. Y cuando se acumulen y nadie quiera al niño tuerto, ni al patilargo, ni al calladito… ¿Qué hacemos? ¿Los tiramos cual fruta podrida?

Pero a ver, ¿dónde se “acumulan”? Si unos padres no quieren un niño discapacitado y nadie desea adoptarlo pagando un precio, pues estaremos en la situación actual, en la que no se paga ningún precio por ellos. Un mercado de derechos de tutela, sin embargo, permitiría adicionalmente que los padres biológicos de este niño pagasen a otros para que se hicieran cargo de él. El niño pasaría de una familia que no lo quiere a una familia que lo quiere, por lo que prima facie no creo que pueda decirse que sale perjudicado, antes al contrario. Insisto que esta es una discusión sobre derechos, no creáis que soy moralmente indiferente ante esta clase de arreglos.

Cierto que el mercado de adopciones desincentiva el aborto y el abandono, pero por otra parte, incentiva una carrera a contra reloj para mejorar la mercancía, que poniéndonos drásticos puede degenerar en eugenesia y poniéndonos realistas seguramente tendría como consecuencia que mujeres ligeras de cascos acordaran con hombres sin escrúpulos parir y parir y montarse un negocio “familiar”. Pero, sobre todo, se produciría una competencia. La competencia tiene el genial efecto de generar prosperidad y de mejorar los bienes y los servicios, pero me pregunto cuál es el efecto de la competencia por vender más humanos.

Esta es una objeción bastante común a la liberalización de las adopciones, pero se te escapa una cosa: ¿qué pasa si no hay “demanda”? Hablas de la oferta como si hubiera una demanda infinita, pero no la hay. Si una pareja tiene un hijo con el propósito de venderlo y nadie lo quiere, habrá hecho un mal negocio y tendrá que cargar con el hijo. Digo yo que antes se asegurará de tener un comprador. Tener un exceso de oferta en este caso no es análogo a tener un exceso de stock de mercancías, las mercancías puedes dejar que se pudran, pero los niños tienes la obligación de cuidarlos si los has traído al mundo y los has puesto en una posición de dependencia y precariedad. Luego me parece más razonable pensar que en todo caso se crearán niños por demanda/encargo, no se crearán primero y luego se intentará buscar un comprador. ¿Habrá quién intente lucrarse con eso? Puede ser, pero no me parece una objeción seria. Si hay una demanda de niños no cubierta y de este modo se cubre, tampoco veo que sea tan espeluznante.


Por eso no puedes venderlos, porque él aún no ha decidido venderse.

Tampoco ha decidido ir a la escuela religiosa y hemos quedado en que los padres tienen derecho a llevarle. Por ahí no vamos a resolver nada. El derecho de tutela, como apuntas, no es un derecho de propiedad absoluto sobre el niño porque éste no es un objeto. Es un individuo con derecho a la vida etc. y por eso no puede agredírsele físicamente etc. pero en el resto de cuestiones corresponde a los padres decidir.

Una cosa es la educación, que no es irreversible, otra cosa es hacer del niño una propiedad. Si un padre educa a su hijo en el comunismo, a mí me parece una pena, pero por suerte no es irreversible y el niño tiene toda la vida para cambiar de opinión si él quiere, porque la libertad es más fuerte que el condicionamiento

Es decir, el criterio para distinguir es la irreversibilidad. Pero hay muchas cosas irreversibles sobre las que deciden los padres: una operación determinada que un médico recomienda y otro no, ¿los padres no pueden decidir porque es “irreversible”? Por lo demás, tampoco me parece que ser donado en adopción a otra familia tenga mucho que ver con esto de la “irreversibilidad”, o que algo así sea relevante. Para el niño el cambio de padres es el mismo, con o sin dinero de por medio. Si aceptas que lo uno es legítimo porque no es irreversible o lo que sea, también lo otro. Si pueden hacerlo gratis, no sé por qué no pueden hacerlo a cambio de algo. Irreversibilidad aparte, puede que sea mejor para un niño crecer en una familia que ha pagado por él pero que le quiere con locura, le cuida y le educa correctamente que no que crezca junto a unos padres biológicos que no le hacen ni caso y que lo mantienen por pura obligación.

Estoy a favor la libre adopción y de que sean los biológicos o los que se encuentran al niño abandonado en la calle los que decidan a quién va a parar. Pero que no cobren.

Lo dicho, si pueden hacerlo gratis, ¿por qué no a cambio de algo? La acción es la misma, y estamos enjuiciando la acción per se. Esto es como decir, “sexo gratis sí, pero a cambio de dinero no, porque supone convertir a la persona en mercancía.”

Bastiat: ¿Tal derecho es susceptible de ser vendido y tal hecho ser éticamente irreprochable?
NO, ningún derecho es susceptible de ser vendido.

¿Cómo? Por supuesto que puedes vender derechos. Vender la bicicleta es, en sentido estricto, vender el derecho de propiedad sobre la bicicleta / vender el derecho a controlar en exclusividad esa bicicleta. Una vez vendida la bicicleta no podrás ejercer un derecho sobre la bicicleta porque has vendido el derecho de propiedad sobre la bicicleta.

Insisto en este punto que he comentado más arriba: “Primero, siguiendo el principio de la responsabilidad parental (que yo suscribo) los padres tienen la obligación de dar sustento a sus hijos. Se trata de una obligación positiva de mínimos, este principio no implica nada más. Luego con respecto a otras tantas cuestiones (por ejemplo la educación del niño) no existe el deber sino únicamente el derecho de tutela. Alguien tiene que decidir por el menor en multitud de circunstancias, ¿quién tiene derecho a hacerlo? Incluso cuando hablamos de la obligación a sustentar al niño podemos hablar simultáneamente del derecho exclusivo a sustentarlo, pues entendemos que nadie más tiene derecho a hacerlo sin el consentimiento de los padres. Segundo, el que una parte de este derecho de tutela sea una obligación no significa que no pueda traspasarse, ¿por qué no? Los padres tienen la obligación de garantizar el sustento a sus hijos, ese sustento puede quedar igualmente garantizado cediendo la tutela a terceros.”



Por cierto, ¿cómo creéis que se financiarían los orfanatos privados?¿Sólo por donaciones? ¿Por qué no pueden poner un precio por los servicios que prestan?¿Pueden tener beneficios?¿No es equivalente a poner un precio a los derechos de tutela?¿Por qué los orfanatos no pueden dar el niño a quien cumpla ciertos requisitos y haga una “donación” mayor?

Yo por mi parte dejo el debate aquí, estas semanas tengo muy poco tiempo. Muchas gracias por vuestros comentarios, me hacen reflexionar y en cualquier caso siempre ayudan a pulir argumentos. Sin duda todo lo relacionado con los derechos de los niños / derechos de los padres es un tema complejo, y estas discusiones quizás arrojan algo de luz.

Un saludo a todos

Iván, bien matizado pero no olvides que no estamos hablando, o al menos yo en este caso no estoy hablando, desde una postura moral, sino ética. Desde una ética libertaria.

Por tanto, no estoy hablando de lo que es socialmente admitido como moral, puesto que eso depende de cada sociedad, sino que estamos hablando de derechos naturales y de hechos lícitos conforme a dicha ética. Y según esa ética ha de quedar claro que los derechos naturales son la libertad, la vida y la propiedad. Y en nada se hace referencia al derecho de tutela, porque como muy bien dices, eso es una cuestión de aceptación social, con componente morales y que pueden ser distintos de unas sociedades a otras.

Entonces si decimos que para poder vender algo tenemos que ser dueños de ese algo no nos vale un derecho reconocido por una sociedad en concreto porque entonces deberíamos estar sometidos a lo que esa sociedad dicte al respecto de ese caso, que podría ser el que no se aceptara dicha venta, y eso no es aceptado por los libertarios. Insisto que estamos hablando desde el plano libertario en el que creo que ha planteado Albert el tema.

Si no somos dueños y sólo la sociedad puede matizar esto, sólo aceptando o no la responsabilidad no por obligación moral sino por que el niño en cuestión surge de nosotros y por tanto la primera responsabilidad es nuestra, lo que debemos garantizarle son sus derechos de propiedad, aunque en ese momento no tenga nada, a su vida, de tal forma que el abandonarlo a su suerte es sinónimo de homicidio, y, sobre todo, del derecho a la libertad, por lo cual no podemos disponer de ella en nuestro beneficio.

Por tanto, insisto, la tutela de un niño es un acto de la voluntad responsable, voluntario y libre, y, en esencia, sin obtener nada a cambio.

Y vuelvo a insistir, el planteamiento del caso es desde una postura libertaria por lo cual las consideraciones que planteas se realizan desde un determinado punto de vista moral.

Dices que los niños tienen derecho a unos determinados estándares, por decirlo rápido, y no, mira. NO. Si eso fuera así estaríamos justificando que una opinión mayoritaria o simplemente por deseo del poder se pudieran establecer dichos parámetros eliminando la libertad de los individuos de disponer y organizar su vida conforme a ellos les pareciera. Es decir, estaría limitando la libertad del individuo. Y no es admisible.

Como digo, sólo estamos obligados a respetar su libertad, su propiedad y su vida. Otra cosa es que dentro de la relación tutelar los padres puedan imponer a su hijo que nada tiene la forma en que se usan y se disponen las cosas, las relaciones, los comportamientos dentro de lo que es su propiedad y las condiciones bajo las cuales se convive en ellas.

El hecho de que la sociedad se pueda inmiscuir de forma coactiva en forma de leyes o reglamentos basados en conceptos morales sería incluso tan peligroso para la libertad como para el tema del que estamos hablando.

Por poner un ejemplo la película “Memorias de una Geisha”. En aquella sociedad tan estructurada no era ilegal vender niños.

¿Pero qué ocurre cuando se produce el abandono por así decirlo, conforme a derecho libertario, es decir entregando el niño a alguien para que sea él el que asuma la responsabilidad que ellos no están dispuestos a asumir? En este asunto, que es la otra parte del tema, y por tratar de seguir buceando en él desde el punto de vista libertario, nos encontramos con aspectos que aquellos que mas enconadamente defienden esa posición han de tomar partido. Ciertamente el hecho puntual de la compraventa de niños soluciona la parte magra del asunto. Unas empresas dedicadas a la intermediación serían las encargadas de “velar” por el buen funcionamiento del “mercado”.

Pero analicemos la cuestión punto a punto. Todo mercado se fundamenta en que alguien demanda algo y alguien ofrece ese algo y viceversa. Si dicha sociedad libertaria asume lo que yo antes he expuesto, como creo que debería de ser, dichas empresas no podrían pagar por los niños y no podrían cobrar. Problema resuelto. En cuanto al mercado claro, no en cuanto al problema.

¿Qué ocurre si alguien, a pesar de las restricciones éticas decide intentar comprar un niño que satisfaga la necesidad de sentirse padre y hay alguien que lo hace?

En dicha sociedad puede, y de hecho estoy absolutamente convencido que así sería, surgirían asociaciones o las propias, por ejemplo, congregaciones religiosas, que no las podemos negar, harían de su labor desinteresada bandera de servicio a la sociedad y según sus buen hacer o prestigio serían garantía para esos padres que a psear de todo desean lo mejor para sus hijos y que obtendrían en beneplácito de la gente en forma de donativos....

.... Eso si la sociedad libertaria se estructurara en forma de familias, de padres y madres ligados mediante acuerdos privados de mutuo respeto y apoyo y fundamentados en la educación de los hijos, que si se organiza en comunas donde dichos acuerdos no existen, y los hijos son criados por todos.... nada de esto sería aplicable

Albert:

Y repito, los padres tienen un mejor título de reclamación sobre el derecho de tutela del niño simplemente porque ellos – y nadie más - son los que lo han creado.

Esta afirmación, que te permite mantener una posición "bastante" sólida en lo general con respecto a la tutela del menor (pero si nos vamos a los casos particulares), no se sostiene nada más que en considerar al menor un objeto.

Tu análisis es mucho más certero al hablar del hombre inconsciente: ¿por qué esa diferencia entre el bebé y el hombre que no puede decidir por sí mismo?

Realmente no la hay. Es el mismo caso: dos seres humanos incapaces de decidir, que tienen derecho a que las decisiones que tengan que ver con su vida sean tomadas por aquellos que desde el sentido común sean los que de forma más cercana a su dignidad como persona actuarían.

En última instancia se trata de una convención social razonable para solventar un problema que tiene que solventarse

Exactamente. Eso es todo.

Fíjate lo curioso del caso:

pero incluso aquí podemos entrever que se da el derecho a quien tiene mejores títulos de reclamación, al círculo de familias/amigos, no a un tercero desconocido.

¿Tendría sentido que la mujer, o aquella persona encargada de la tutela del hombre la vendiera?

No, no tiene ningún sentido. Y no hay ninguna razón para aceptar ese cambio de tutela. Los padres, en ausencia de la mujer (que adquirió un compromiso con el marido de cuidar y aceptar cuidados) por ejemplo, tendrán siempre por lógica, más razones para ejercer la tutela del hombre que aquellos que han comprado los "derechos de tutela"... ¿Por qué? Pues porque no existe tal derecho de tutela. Lo único que existe es el derecho del hombre a ser cuidado por aquellos que desde una lógica natural más van a cuidar de su dignidad como persona.

¿Se debe impedir la venta? No es sólo que se deba impedir, es que no puede existir. Ya que en el fondo, lo que se está haciendo es vender derechos que pertenecen, de pertenencer a alguien, al hombre inconsciente, y no a su mujer.

El caso del niño es exactamente igual. No hay ninguna diferencia formal entre ambos casos.

Alguien tiene que decidir por el menor en multitud de circunstancias, ¿quién tiene derecho a hacerlo?

La respuesta es sencilla: Nadie. Nadie tiene derecho a decidir. Es el menor, o el inconsciente el que tiene el derecho, en todo caso, a que se tenga en cuenta una decisión determinada, en función de quién la proporcione. Vuelvo a repetir: en ningún caso es un derecho del que decide, sino del afectado. No tendría sentido lo contrario.
La cantidad de ejemplos para ilustrarlo es enorme: ¿qué pasa si la decisión atenta gravemente contra la integridad de la persona, por ejemplo, sometiéndole a un riesgo enorme sin necesidad? Pues que inmediatamente se suprimiría esa decisión, por ser contraria a la dignidad del incapaz de decidir. ¿Hemos violado con ello algún derecho del que decidía? No, ninguno, porque él no tiene ningún derecho a decidir. Sino que es el incapaz de decidir, el que tiene derecho a que decida por él aquel que más va a mirar su vida como proyecto vital libre.

Creo que con esto dejo clara mi postura. Pero aún quedan
algunos cabos sueltos:

¿Lo tratan como un medio? Pues no sé, también cuando los padres exhiben a sus hijos ante los amigos para fardar, o cuando les mandan hacer recados, o cuando los utilizan como excusa para eludir un compromiso que aborrecen

Cualquiera de las cuestiones que comentas, excepto la de los recados, ni siquiera son acciones que conlleven una actuación sobre el menor (salvo que fardes de hijo con él delante). Pero es que incluso en ese caso, y en el caso de mandarle a lor recados, no hay nada que necesariamente nos lleve a pensar que el niño es tratado exclusivamente como medio. Es cierto que en mi última frase se me olvidó el "exclusivamente", pero creo que es claro.

Tanto el mandarles hacer recados, como el alabar al niño, pueden ser valorados por alguno padres como bueno para él, y conisdarlo dentro de su educación integral.

Vender al niño, sin embargo, coloca a este en una situación de mero objeto. Coloca al niño como una posesión de los padres y desde esa posición, convierte al menor en un puro medio. De nuevo volvemos a lo mismo: se vende un derecho que no existe, rebajando al menor a la categría de cosa. No hay nada que haga que tenga que respetar dicha venta, puesto que no se vende nada que yo considere real.

¿si hay una familia que cuidará mejor al niño que los padres originales tenemos que quitárselo a estos y entregárselo a los primeros Lo difícil es demostrar cuando ocurre esto. Ya dije, que por defecto, siempre los padres serán los mejores encargados del cuidado del menor. Además, ellos y nadie más le deben al menor un cuidado.

Te voy a poner un ejemplo: Conozco un caso cercano de una pareja de drogodependientes. Dada su situación precaria, su imposibilidad de tener un empleo fijo y demás, decidieron (lamentablemente) tener un hijo, para ver si las administraciones les echaban una mano. La situación normal de ambos es o bien bebidos o bien drogados, por lo que el cuidado del menor difícilmente iba a tener unas condiciones mínimas.

La tutela del menor les hubiera sido quitada inmediatamente de no ser porque la abuela decidió quedarse ella con el cuidado y la atención del menor.

La pregunta es clara: ¿crees que es lógico que se les quisiera quitar la tutela del menor, incluso antes de que la pareja violara algún derecho del niño? ¿Crees que es lógico que se le diera a la abuela el derecho frente a otras personas (teniendo en cuenta el poco éxito educador de la abuela con sus hijos, todos los educados por ella drogodependeintes)?

Realmente, a punto estuvieron de quitarles la tutela incluso con la abuela dispuesta a hacerse cargo de ella, teniendo que hacer estudios psicológiocos para asegurar el buen cuidado del menor. ¿Habría razón para ello? ¿Realmente crees que existe tal derecho sobre el menor?¿No te parece más lógico que sea el menor el que tiene el derecho a ser cuidado?

Así todo se reduce a negar tu afirmación:

Sentado que existe un derecho de tutela

No acepto el derecho de tutela. No creo que exista. Y desde esa perspectiva, me parece imposible que se pueda vender.

Un saludo, Albert

Bastiat:

Dices que los niños tienen derecho a unos determinados estándares, por decirlo rápido, y no, mira. NO.

Realmente es todo mucho más complicado. No sé si has leído el ejemplo de los drogadictos del mensaje anterior a Albert. ¿Cuál crees que es la solución? ¿Dejarles la tutela?

No se trata de cuestienos morales sino de cuestión de sentido común. En condiciones normales, no creo que ningún lazo sea tan fuerte, ni tan importante para el menor, que el existente entre padres e hijos. Nada hay en la naturaleza que asegure una predisposición mayor para con una persona que el lazo entre una madre y su bebé.

Obviamente, puede que la eduación dada no sea la óptima (o que no nos parezca ni siquiera adecuada), pero en condiciones normales, los padres siempre buscarán lo mejor para el menor.

Sin embargo, existen situaciones donde la lógica puede llevarnos a inducir que dicha educación no es solamente subjetivamente mala, sino que lo es de una manera que podría denominarse objetiva.

¿Tiene sentido mantener la tutela de los padres en esos casos? (por ejemplo en el de los drogadictos que comenté)

Tienes toda la razón en que esto puede llevar a que una mayoría decidiera que el cuidado del menor tuviera una componente de mayor carga social y menor parental. Sí, toda la razón. Pero... ¿podemos evitarlo? No. Una vez que aceptamos que hay circunstancias en las cuales se hace necesaria la retirada de la tutela, todo se convierte en una cuestión de límites.

Fíjate, comenta Albert:

Como el agredido es el niño se le debe restitución, y una restitución puede venir perfectamente en forma de traspaso del derecho de tutela a otra familia

Albert anda cerca aquí en dar con el quiz de la cuestión. Ceder la tutela es una restitución del menor, sí y solo si el derecho de tutela es exclusivamente del menor, y no del padre, quedando restituido el derecho del menor a una tutela digna. Si lo que se está cediendo es un derecho del padre... ¿de qué manera se ve restituido el menor? De ninguna. Entre otras cosas, porque lo cedido no pasa del agresor (padre ) al agredido (menor) (lo cual sí sería una restitución), sino del agresor a un tercero. ¿Qué razón habría para obligar al padre a ceder la tutela? Realmente ninguna.

Creo que queda claro, que la tutela solo puede ser derecho del menor, y sólo como tal tiene sentido. A partir de ahí, sólo quedan convenciones sociales, y una lógica basada en las relaciones básicas del ser humano, para decidir quién merece la tutela.

Yo no tengo dudas de que por muchísimas razones esta debe ser de los padres... pero aún así nos toca poner límites. Nos guste o no.

Un saludo, Bastiat

¡Hablar de nercado de adopciones me suena tan antinatural como antihumano!

Otra cosa es buscar una solución para un desamparado, como un mal menor debido a las circunstancias.

No hay que ir por el mundo con el lirio en la mano. El mundo está más plagado de pedófilos que de pulgas. Si se revisan tanto las adopciones no es por gusto; es por conveniencia y defensa del menor desprotegido

Por otro lado, se pueden pagar unos gastos; pero jamás debería permitirse pagar beneficios por tráfico humano, por negocio... Esto me suena a prostitución.

El estado son, o deberían ser, los ojos de todos. El tema de las adopciones no puede estar liberalizado, o en manos de particulares unicamente. Las condiciones que pone el Estado son necesarias, y, aún y así, nunca son suficientes

Iván, si hablamos de los derechos del niño, que en el fondo es la cuestión última hemos de aceptar también los derechos de los padres a decidir libremente sobre como se aplican esos derechos e, incluso si esos derechos no son naturales sino impuestos. Me explico. Podemos llegar a la convención de que los niños deben tener acceso a Internet, y decir que eso es un derecho de los niños porque con ello garantizamos su libertad. El que sea una convención por muy mayoritaria no puede implicar necesariamente que sea ni un derecho ni universalmente aceptada. Dentro de esos márgenes, a lo sumo tienen que estar los derechos objetivamente propios de toda naturaleza humana, con las limitaciones antes expuestas y teniendo en cuenta que los niños sólo podrán tomar sus propias decisiones cuando se sientan preparados. La mayoría de edad es una convención, la realidad, por ejemplo en este caso sobre todo, es otra cosa y no depende de decisiones de otros.

Pero insisto en esto porque sigo hablando del mismo tema y desde el mismo punto de vista Ancap. Aunque quizá debería hablar mas de ello Albert pero debe estar preparando las vaca... digo la Universidad de Verano del Instituyo JdM en Tenerife (no podré ir), puesto que el sí es mas defensor de una postura Ancap de lo que pueda serlo yo.

Pero atreviéndome a ocupar su lugar he de decir que lo que dices sobre los padres drogadictos y la teoría anarquista en nada se contradice. Si el derecho del niño en algo tiene derecho es a su seguridad, cobijo, alimento y garantías sobre su supervivencia. Objetivamente unos padres drogadictos no cumplen con esos requisitos y como tales se les puede liberar de la responsabilidad de educar puesto que objetivamente no están cumpliendo con su tarea. La sociedad anarquista depura mediante una técnica antigua, la del ensayo y error, y personalizada en el derecho consuetudinario los métodos y las causas por los cuales se puede quitar la tutela a unos padres que incumplen con las tareas que se encuadran dentro del buen hacer dentro de los límites antes marcados. Los limites del respeto a la vida, en este caso, que encuadran la salud, el alimento, el cobijo y, con aún más determinados límites, la educación de esos niños.

Pero la cuestión fundamental del tema es si se pueden vender los derechos de tutela. Tu dices que el derecho es del niño, de acuerdo, es el derecho del niño, como digo a su seguridad, salud, a sobrevivir en definitiva, pero también, sin tener en cuenta esto insisto que para poder vender algo se debe ser dueño en su totalidad y, como mas de un escritor anarquista dice, nadie puede ser dueño de nadie y obtener un beneficio económico, hacer una transacción comercial con una persona de por medio sin atender a su consentimiento es, de hecho, tomar posesión sobre algo que no se tiene derecho. Desde un punto meramente Ancap creo que el asunto queda claro.

Bastiat: Completamente de acuerdo con tu último párrafo.

No así con el primero:

Hay una diferencia muy importante entre:

1.- Que los padres tengan derecho a decidir por el niño

2.- Que le niñó tenga derecho a que sea la decisión de los padres sobre su persona la que prevalezca.

Quiero hacer notar que el punto 2 da a los padres el poder de decidir por el niño, pero esto no implica necesariamente ningún derecho sobre el menor. No hay nada en el enunciado 2 que nos haga llegar al 1. El niño es una realidad vital y personal independiente sobre la que nadie tiene derechos (como realidad vital) que él mismo no haya otorgado.

La diferencia de matiz entre 1 y 2 es la que cambia completamente el planteamiento del problema.

Yo niego la existencia del punto 1. No existe nada en la naturaleza humana que nos permita afirmar que que sobre el hijo se tienen derechos... lo único que podemos afirmar es que se poseen deberes.
Es más... ¿por qué debe existir tal derecho a la tutela?

Que se respete la decisión de alguien sobre el menor, no tiene por qué implicar ningún derecho sobre el mismo. Como ya he explicado, basta con que sea un derecho del menor, como es mucho más lógico y cercano a la naturaleza humana.

Creo que el uso del lenguaje nos juega una mala pasada aquí. Cuando respetamos las decisiones del padre con respecto al menor, hablamos del derecho de los padres a decidir. Pero como ya comenté, éste no es realmente un derecho de los padres sobre el menor en sí, sino que es exclusivamente un derecho del menor. No puede ser otra cosa, pues lo contrario no es más que sustraer en parte la realidad personal del menor, cosificándolo. Hablar así del derecho de decisión del padre simplemente es una errata proveniente de la economía de los razonamientos. Tendemos a simplificar toda argumentación, adoptando imágenes simplificadas de lo que en realidad sucede para faciliar nuestras bases. En ocasiones, al simplificar, suprimimos parte de lo fundamental, sirviéndonos la simplificación para los casos generales, pero provocando verdaderos equívocos en las zonas pantanosas.

En nuestro caso hemos simplifacado sustituyendo el sujeto poseedor del derecho, haciéndolo pasar de un sujeto pasivo (el menor), a uno activo, y por lo tanto mucho más visible (los padres).

Un saludo, Bastiat.

Ivan, yo creo que no has comprendido bien o yo no me he explicado con suficiente claridad pero lo que me cuentas del punto dos queda implícito en lo que digo. cuando afirmo que los padres tienen derecho a decidir libremente como se aplican esos derechos, no estoy diciendo que tengan derecho sobre la totalidad del niño, sino tanto en cuanto la sociedad reconoce primeramente la tutela a los padres, y en su caso a aquellos que se le otorgue en caso de que éstos desaparezcan o desistan, así mismo se les ha de reconocer la libertad suficiente, o casi total, de decidir sobre lo que a ellos les conviene. No podemos aceptar que las normas de comportamiento vengan impuestas por vía legal o moral puesto que lo que estamos defendiendo es la libertad del individuo y dentro de esa libertad tiene que estar el poder decidir el cómo y de qué manera se educan a los hijos.

Si negamos esto, negamos la libertad del individuo e, incluso, promovemos la educación tipo juventudes bolivarianas, o las hitlerianas. Y no creo ni que se deba llegar a eso ni a entrometerse dentro de la casa de otro ni tan siquiera como mero formulismo.

Sólo se puede tener derecho a dicha intervención cuando los derechos del niño, a la alimentación, al vestido, a la ropa a la educación (con matices) se esté realizando de manera muy deficiente.

Y sí, precisamente porque los derechos son del niño.

Un saludo.

Creo que a lo mejor el que no me he explicado claramente soy yo. Veamos:

No podemos aceptar que las normas de comportamiento vengan impuestas por vía legal o moral puesto que lo que estamos defendiendo es la libertad del individuo y dentro de esa libertad tiene que estar el poder decidir el cómo y de qué manera se educan a los hijos.

¿Por qué la libertad del padre implica que deba decidir por su hijo?

El decidir por alguien no tiene nada que ver con la libertad del que decide. Únicamente tiene que ver con la libertad del que no puede decidir. Si impedimos que esa persona decida por el niño, en absoluto violamos ningún derecho suyo. En todo caso violamos un derecho del niño.

Así, por supuesto que es (o debería ser) una cuestión legal y social. La sociedad legítimamente puede (y moralmente debe) regular quién y bajo qué condiciones puede alguien ejercer la tutela.

Obviamente, como dices, esto abre la puerta a sistemas platónicos de planificación estatal educativa. Pero en ningún momento la cierra a la educación parental.

La misión es defender por qué creemos que los padres deben ser los educadores de los hijos, basándonos en infinidad de puntos de los que ya he comentado algunos. Pero en ningún caso hablar de que se viola algún derecho del padre al quitarles la tutela de sus hijos. No hay ningún derecho sobre el menor, por lo tanto nada se puede quitar.

Un saludo

Creo que a lo mejor el que no me he explicado claramente soy yo. Veamos:

No podemos aceptar que las normas de comportamiento vengan impuestas por vía legal o moral puesto que lo que estamos defendiendo es la libertad del individuo y dentro de esa libertad tiene que estar el poder decidir el cómo y de qué manera se educan a los hijos.

¿Por qué la libertad del padre implica que deba decidir por su hijo?

El decidir por alguien no tiene nada que ver con la libertad del que decide. Únicamente tiene que ver con la libertad del que no puede decidir. Si impedimos que esa persona decida por el niño, en absoluto violamos ningún derecho suyo. En todo caso violamos un derecho del niño.

Así, por supuesto que es (o debería ser) una cuestión legal y social. La sociedad legítimamente puede (y moralmente debe) regular quién y bajo qué condiciones puede alguien ejercer la tutela.

Obviamente, como dices, esto abre la puerta a sistemas platónicos de planificación estatal educativa. Pero en ningún momento la cierra a la educación parental.

La misión es defender por qué creemos que los padres deben ser los educadores de los hijos, basándonos en infinidad de puntos de los que ya he comentado algunos. Pero en ningún caso hablar de que se viola algún derecho del padre al quitarles la tutela de sus hijos. No hay ningún derecho sobre el menor, por lo tanto nada se puede quitar.

Un saludo

Me temo Ivan que tu interés va por otro camino que en absoluto comparto.

La libertad del individuo de decidir educar a los hijos que procrea debe ser reconocida. Eso no limita los derechos del niño puesto que el niño como toda persona adulta, en una sociedad liberal, tendrá garantizados sus derechos. No se puede aceptar la violencia contra ellos ni siquiera por omisión, no se puede aceptar la coacción, no se puede consentir la dejadez.

Pero de ahí a pretender que los padres tengan la obligación de respetar unos cánones más allá de lo antes expresado es, simplemente, totalitario, y por tanto contrario a la libertad individual. La razón de que esto sea así se fundamenta en aquello que Hayek decía de que se puede caer, en la “Pretensión del conocimiento”.

La raya que no puede traspasar ninguna sociedad para garantizar la libertad individual es la de imponer obligaciones a los individuos mas allá de sus derechos (y obligaciones) naturales.

Y por mucho que se proclame, como tu haces, que un sistema que pretenda imponer dichas normas, que tu calificas de morales, no pone en peligro la educación parental, lo cierto es que una vez que se abre la puerta a la intervención estatal se abre la puesta a la intromisión. No es tolerable. Por muchas consideraciones morales que se pretendan tener la justicia no puede basarse en la moral sino en la ética.

Esto, evidentemente, en nada modifica lo dicho anteriormente sobre los derechos del niño, pero a su vez garantiza la libertad de los padres de establecer el cómo educar a sus hijos de los cuales se han hecho responsables. Negar derechos al ejercicio de esa responsabilidad es quitar responsabilidad y someter dicha educación al escrutinio de otros, a la presión de otros, a la restricción de la educación a cánones impuestos por las mayorías o por el poder de tal manera que limite gravemente la libertad individual.

Intolerable

Un saludo.

Parece Bastiat que no vamos a llegar a ningún acuerdo. Una pena.

Sólo, para ver si consigues darte cuenta de tu error (grave, sobre todo porque inventas derechos que no existen, para llamarme al negarlos totalitario), quiero plantearte dos preguntas para que pienses en ello.

1.- ¿De dónde nace el derecho de alguien a decidir por alguien incapaz de decidir? Nota: No tiene por qué ser un niño... piénsalo en el caso de un adulto inconsciente... creo que resulta más fácil descubrir la falacia.
Nota 2: Te hago notar, que si la respuesta que pensaste era que de la defensa del niño, ésta sólo puede ser en todo caso un derecho del menor. Tendría gracia que un derecho de un hombre proviniera de la necesidad de defensa de otro. La necesaria defensa de este otro sólo puede ser un derecho suyo, lo contrario es tratar a éste como una posesión del primero. Y eso sí que es repugnante y contrario a la libertad de una persona.

2.- El caso de los drogadictos... ¿podría eliminarse su tutela según nazca el niño o habría que esperar a que se violen sus derechos? Si la respuesta es que según nazca: ¿me quieres decir por qué razón tú si puedes poner límites basados en tus juicios? Tú si sabes cuales son los límites, pero los demás son totalitarios. Date cuenta que estás aceptando unos límites marcados por ti: ¿cuál sería el nivel de drogadicción?¿Y si es simplemente drogarse de vez en cuando? ¿Y si es sólo ser depresivo?¿Y si es sólo ser sindicalista? ¿y si es sólo ser liberal?

Creo que malinterpretas lo que digo. Yo me lo replantearía sin prejuicios. Suele dar resultados. Y no te dé miedo no tener argumentos inamovibles para defender la tutela de los padres. (Te recomiendo sobre ello el nuevo y genial, como casi siempre, artículo de Albert en el IJM...que supongo que habrás leído). Toddecisión sobre un ser incapaz de decidir se encuentra rodeada de un vacío argumental dentro de cualquier tipo de perspectiva, y más desde la perspectiva liberal, donde todo se mueve alrededor del consentimiento personal. Si la persona es incapaz de decidir, y por lo tanto de consentir, ¿cómo puedes hablar de manera tan segura sobre quién y cuándo debe ejercer la tutela? Realmente a mí me da miedo. ¿No crees que el que viola la libertad del menor puedes ser tú, que le asocias un tutor simplemente porque lo contrario no te parece acorde con tu idea de libertad paterna acusando al que no lo comparte de totalitario? ¿No deberá provenir la tutela paterna exclusivamente de los derechos del menor, y nunca de los supuestos derechos del padre?

Un saludo, y un placer Bastiat.

Ivan, si contra algo trato de luchar a la hora de analizar y encontrar fundamento a lo que voy a decir es contra mis propios prejuicios... y créeme, a veces te llena de desasosiego. Pero éste no es el caso.

Piensa en lo que tu mismo has dicho y verás cómo en tus palabras está la propia respuesta.

Dices en tu puntos dos cosas interesantes.... pero el problema que tienes es que lo pones en mis propia actitud y no piensas en la propia autoridad que pueda interpretar “libremente” los derechos de unos y de otros para lograr vaya Ud. a saber que objetivos.

Sólo bastaría con que el consejo de ancianos decida que todos los niños que cumplan los seis años pasaran a ser educados y entrenados por el Estado para hacer de ellos auténticas máquinas de guerra.... Por ejemplo.

Yo no pongo los límites, los límites tienen que estar reconocidos en virtud de los derechos inalienables de la persona. Y una persona tiene derecho a utilizar sus propiedades conforme a su propio entender.... mientras que no perjudiquen a otra. Y aquí está el problema. Por tanto, y asumiendo que una persona no es culpable de nada hasta que no se demuestre lo contrario presumir que porque alguien sea.... drogata, sindicalista o liberal.... va a educar a su hijo de forma inadecuada... el problema no radica en lo que sea la persona sino en la calificación de inadecuada.

Y ese es el quid de la cuestión. No hay derecho de los padres, hay derecho de los niños, pero sus derechos no son diferentes de los de los padres, sino iguales. Y mientras que él no pueda decidir, de asumir la responsabilidad de sus actos, tiene que estar a lo que sus padres digan mientras que dichos derechos no sean agredidos. Y esos derechos son la protección de su vida, su seguridad, su alimentación y, asumiendo alguna convención en cuanto a los derechos como posible de detentador de derechos de herencia, de sus propiedades. La educación no es un derecho. A lo sumo es el privilegio que tiene por usar los bienes de sus padres para tal fin. Y no creo que los derechos del niño tengan que alterar los derechos de tutela que en el fondo no es mas que la convención por la cual sus progenitores asumen la responsabilidad de protegerlos y que sólo cuando los incumplen alguien, la institución que se cree para eso, tendrá que tomar la decisión analizando dicho incumplimiento y los derechos de los padres que convencionalmente se le ha otorgado.

Por tanto. Asumamos que si entramos en aceptar convenios que alteren gravemente la calificación de esos derechos antes mencionados, se está en la senda de la intromisión tanto en los derechos de los padres como en la senda del totalitarismo puesto que esa definición de lo que es bueno o malo puede depender no de sus derechos sino de dichas convenciones...

Y una convención es que en un momento especial de la vida (casi la muerte) de una persona sean aquellos que tienen mas afecto sobre el sujeto en cuestión los que tomen decisiones de especial transcendencia. No significa eso que sirva cualquier convención y no significa que esa convención puede ser extremadamente arbitraria, sino que la capacidad de las sociedades libres de generar instituciones hace que los posibles “fallos” que cometan sean modificados y filtrados de nuevos para asegurar mejor su eficacia. Eso será lo que sucederá en el caso de los niños, y nunca podrá aceptarse ninguna convención que ponga en peligro los derechos de unos por “respetar” o “hacer respetar” los derechos de otros.

Y eso no signifique que yo piense que seas totalitario sino que el calificar esa posibilidad como platónica es negar esa realidad, esa peligrosa posibilidad.

Un Saludo, y un placer..... que no tiene porque acabar.

Yo no pongo los límites, los límites tienen que estar reconocidos en virtud de los derechos inalienables de la persona.

Perfecto... Ahora sólo te queda explicar por qué uno de esos derechos es el del padre a cuidar al hijo.

Poner como razón que quitar ese derecho puede llevar a que el Estado imponga la educación al menor, creo que ni es suficiente, ni válido.

A mí también me da miedo que el Estado quite la educación a los padres. Pero eso no violaría en ningún caso ningún derecho del padre, sino del hijo.

Por lo demás, creo que estamos de acuerdo.

Un saludo

El derecho del padre, como tal, no existe. Existe, y ya lo dije antes, el derecho a usar los bienes de su propiedad como considere oportuno mientras que no cuestione los derechos del niño. Iguales a los de cualquier otro. Y surge en el momento en el que asume la responsabilidad de mantener con vida a ese niño.

El problema surge cuando se puede demostrar que no se respetan sus derechos.. Entonces, las instituciones que los hombres han creado para salvaguardar esos derechos pueden actuar conforme a esos derechos y respetando los “derechos” de los padres, que, entre otras cosas decidir cómo se usan sus bienes y cómo educar a su hijo. Pero esa institución no tiene porqué ser necesariamente un Estado. Sobre todo porque el Estado no es necesario para esto. La propia sociedad puede establecer dichos mecanismos. Para eso están los jueces y para eso está la defensa de dichos derechos que a todos interesa porque de eso se puede establecer la salud de dicha comunidad. El verdadero problema es cuándo el Estado empieza a limitar los derechos de los padres otorgando falsos derechos a los niños.

De hecho no estaría violando de esta manera los derechos del niño y en eso está la trampa. Los derechos no los defiende el estado. Acaso los limita.

Sin un conocimiento, tan siquiera superficial de derecho natural ni derecho cuestitudinario, entiendo que existe un error en el planteamiento inicial.
Si existe un derecho por parte de alguien, debe existir una obligación por parte de otros en su protección, especialmente cuando el derecho atañe a un menor, con menores mecanismos de autoprotección.
En este sentido, no existe el derecho de tutela de los padres hacia el niño. Existe el dercho del niño a ser tutelado y la obligación cuestitudinaria de los padres a proporcionar dicha tutela.
Cuando los padres biológicos no atienden a su obligación, ya sea personalmente, ya sea a través de cesión, debe ser la administración quien cuide de los derechos del menor.
En lo que se refiere a la posibilidad de un mercado de tutelas, deja de tener sentido en el momento en que la tutela es un derecho del menor, y las obligaciones de los padres no suponen un producto muy atractivo.
Evidentemente, la relación entre padres e hijos es algo mucho más gratificante y mucho más complejo que lo que ningún tratado de derecho es capaz de definir.

Fernando, si, en principio hemos llegado tanto Iván como yo a la misma conclusión, los derechos son del niño. Los matices que nos diferencian es que por mi parte entiendo que los derechos del niño no pueden ser diferentes a los de sus padres. Y, en mi caso, la obligación de criar a esos hijos no existe. Existe el deber de evitar que muera puesto que eso sería calificado de homicidio. Si unos padres desisten de esa obligación entregando a su hijo a una institución para que entreguen ellos en adopción a su hijo no están incumpliendo con ninguna obligación. Piensa que su loquera habría que obligar a buscar a todos y dada uno de los padres que han abandonado a sus hijos y hacerlos cumplir con ella. Es más, una de las razones por las cuales la sociedad a través de sus instituciones puede retirarles la tutela a unos padres es por que eso que tu llamas obligación no es tal sino que es una asunción de responsabilidad que puede ser adecuada mente llevada a cabo o no.

¿Y cómo podemos definir un desempeño adecuado de esa responsabilidad? Bueno en esto volvemos a encontrarnos con dos visiones. Una la estatalista. Aquella que otorga al Estado dicha potestad. Para mí un riesgo puesto que el entregar al Estado la definición de unos estándares de educación puede llevar a la coacción a los padres y limitar su libertad de elección en el cómo y en la forma de llevar a cabo esa su responsabilidad.

Y por otro lado la libertaria. En ella se entiende que como he dicho, los padres tienen los mismos derechos que sus hijos. Derecho a la vida, a la propiedad y a la libertad. Son esos derechos, iguales que los del padres los que pueden poner en entre dicho una determinada forma de educar a los hijos. Es más, la principal razón por la que se puede acusar de homicidio a unos padres es por no haber dado sus hijos la posibilidad de sobrevivir, nada mas. Y en el momento en el que asumen la responsabilidad de criarlo asumen el coste de hacerlo. Ello no conlleva obligatoriamente ninguna obligación más allá de darlo alimento y cobijo. Nunca sería correcto, por ejemplo, que un niño con derechos de propiedad heredados los pierda por causa de la tutela a la que esté sometido, y, desde luego, nunca será legítimo ni éticamente correcto que dicha tutela se venda puesto que eso es atentar contra la libertad del niño en el momento en el que dicho acto ataca a la persona al obtener un beneficio económico por dicho acto.

Lo que la asunción de responsabilidad conlleva, que no obligación, para el niño es el someterse a los dictados de sus padres (tutores) puesto que está usando los bienes de éstos para su supervivencia y son ellos los que tienen el derecho de gestionarlos como mejor les parezca… mientras no lesionen sus derechos.

Pero no te escandalices por una definición tan seca. NO. Y si no mira a tu alrededor y verás cómo lo que verdaderamente parece es que los niños son los verdaderos dueños de todo.

Un saludo.