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Algunas cuestiones disputadas sobre el anarcocapitalismo (V): la acción colectiva en ausencia de Estado

Uno de los principales reproches que se le puede realizar al anarquismo es el problema de la acción colectiva, sobre todo cuando esta se refiere a la defensa. La construcción de faros, carreteras, calles y vías de comunicación no es un argumento muy usado por los críticos del anarcocapitalismo debido a la existencia de numerosos y abundantes ejemplos históricos del suministro de todos y cada uno de estos bienes en el pasado. La simple lectura de novelas del siglo XIX como las de la genial Elizabeth Gaskell nos muestra cómo los protagonistas construyen carreteras de la misma forma que se invertía en una renta perpetua. El capital era invertido en la construcción de esas infraestructuras y los peajes se usaban para pagar los intereses. Coase documentó la construcción de faros privados y David Beito la de todo tipo de instituciones de caridad, incluidos hospitales, hospicios y manicomios, a partir de fundaciones y aportaciones benéficas. El debate en todos estos casos sería sobre la idoneidad de la prestación privada, pero no el de su imposibilidad.

El argumento de imposibilidad parece reservarse para el caso de la defensa colectiva. Se parte siempre de un colectivo ya previamente definido (normalmente a partir de un Estado existente, lo cual ya declina la balanza a favor del lado del crítico) y se afirma que tal colectivo en ausencia de un Estado quedaría indefenso por falta de la suficiente coordinación colectiva para plantar cara al invasor, normalmente, aunque no siempre, otro Estado de las características del nuestro. Lo que pretendo establecer en este texto es que aun en ausencia de Estado existen numerosas formas en las que un pueblo acéfalo puede establecer el suficiente grado de acción colectiva como para defenderse con posibilidades de éxito razonables (reconociendo que la sociedad anárquica no tiene por qué defenderse siempre con éxito, como tampoco la posesión de unas fuerzas armadas estatales garantiza en todo momento el éxito en la defensa: existen innumerables ejemplos de Estados derrotados por otros Estados o por agresores de otro tipo como piratas, nómadas, hordas, etc.).

Los Estados modernos desde su constitución como tales a mediados del  siglo XVII (la fecha es arbitraria pero la paz de Westfalia en 1648 es el momento en el que se institucionaliza la moderna idea de soberanía) han expropiado lentamente a la ciudadanía su capacidad autónoma de defensa, lo que con el tiempo ha dejado a esta monopolizada y centralizada por los detentadores del poder político. La principal consecuencia es que la mayoría de la población civil carece de armas y entrenamiento para defenderse por su cuenta y quedaría indefensa en manos de un agresor (como disgresión histórica y para referirnos a realidades próximas en el espacio, el historiador Bryan Ward-Perkins, en su libro sobre La caída de Roma, narra cómo en los tiempos de la invasiones bárbaras del siglo V, solo pueblos como los bretones o los vascos pudieron resistir con éxito las acometidas porque no habían sido expropiados de sus medios de defensa por el poder romano).

¿Cómo puede entonces un grupo de personas o una sociedad plantar cara a un agresor en ausencia de poder político centralizado? Hay varias formas, todas ellas probadas históricamente, de cómo en anarquía se pueden dar fenómenos de acción colectiva para esos menesteres.

La primera, los vínculos familiares y comunitarios. La lealtad a la familia aun a día de hoy es algo no expropiado por completo por los Estados. Históricamente, la lealtad a la familia, al clan (familia extensa) o a la tribu ha significado la principal fuente de coordinación social en ausencia de poder político centralizado. Funciona normalmente por criterios de autoridad (no de poder) o por costumbres y tradiciones. Los clanes han operado durante mucho tiempo como la institución básica de defensa del grupo, y en algunos países siguen siéndolo. La rebelión triunfante de los macabeos (novelada espléndidamente por Howard Fast en Mis gloriosos hermanos) se inició como la revuelta de un grupo de hermanos contra la dominación del imperio seleúcida, al que fueron capaces de contener y arruinar con su fiera guerra de resistencia. Fue una revuelta iniciada en anarquía (no contaban con ningún Estado que los coordinase) que derivó en una victoria exitosa. Y los clanes pastunes de Afganistán nunca llegaron a ser derrotados por completo por ningún imperio colonial.

En anarquía, las religiones pueden servir también de elemento coordinador de la defensa en ausencia de Estado. Pueblos sometidos como los polacos o los irlandeses encontraron en la religión un factor de coordinación que les permitió soportar e incluso doblegar a sus opresores, imperios como el ruso o el británico (la religión es también una forma de cohesión social que no precisa de Estado para funcionar). Nada impide tampoco que tribus o clanes se confederen para la guerra, como lo muestran las confederaciones indias en su lucha contra el Estado agresor norteamericano.

Las lealtades ideológicas o de conciencia social pueden servir también para resistir con eficacia a un agresor. Las llamadas guerras serviles en el imperio romano fueron revueltas comenzadas en anarquía por grupos de esclavos hartos de ser explotados por sus amos aliados con el gobierno romano (las más famosas fueron la revuelta de Espartaco o las revueltas en las minas de plata de Laurión). La conciencia común de su condición servil sirvió como aglutinante de acción colectiva para enfrentarse a un poder opresor (en el caso de Espartaco, el Estado tuvo que recurrir a un ejército privado para sofocar la revuelta). Lo mismo acontece con resistencias de corte ideológico establecidas en torno a organizaciones ideológicas como partidos o sindicatos extraestatales. Compartir determinados valores políticos puede servir para unir a personas y coordinarlas. Puede darse con cualquier tipo de ideología, comunista o conservadora, y en varios casos ha tenido éxito. Un buen ejemplo podría ser el de las milicias que consiguieron la independencia de Estados Unidos. La lucha comenzó como revuelta fiscal y tras un desempeño exitoso consiguió derrotar al imperio inglés. Si se observa su génesis, se puede constatar que la victoria se debió al arrojo de un grupo de hombres que aun careciendo de una estructura estatal supo coordinarse y enfrentarse satisfactoriamente a un enemigo organizado de forma estatal.

Lealtades étnicas, nacionales o culturales han servido también para organizarse contra el invasor. La resistencia francesa en la II Guerra Mundial o las partidas guerrilleras españolas o rusas contra Napoleón podrían ser ejemplos significativos. Si bien no derrotaron ellas solas al enemigo, sí que le obligaron a distraer tropas de otros sitios y contribuyeron a su derrota final. El inicio de estas partidas se dio en muchos casos en ausencia de un Estado, que había sido derrotado por o pasó a colaborar con el Estado enemigo. Muchos fenómenos terroristas modernos tipo Al Qaeda, el Estado Islámico o el Irgun israelí, que logró finalizar con el mandato británico en Palestina, tienen también origen en anarquía. Algunas de estas bandas son verdaderas proezas en cuanto a organización, y sus innovaciones están revolucionando la forma de hacer la guerra, pues van muy por delante de los Estados que las combaten. El historiador militar Martin Van Creveld, en su libro The Rise and decline of the state, apunta la idea de que al ser la guerra la que conforma al Estado, los cambios en la forma de hacerla conseguirán que los Estados se conviertan en inútiles para la defensa. De la misma forma que las armas de los Estados modernos acabaron con los castillos y los señores feudales, las nuevas formas de violencia extraestatal convertirán en una reliquia al Estado-nación contemporáneo.

Por último, el dinero puede servir de coordinador de ejércitos que luchen contra agresores organizados de forma centralizada. El pago de mercenarios para defender un territorio o el soborno de enemigos ha sido usado muchas veces con éxito. Los revoltosos holandeses (carecían de estructuras estatales reconocidas y operaban de forma descentralizada en varias provincias en situación de casi anarquía) resistieron al muy poderoso y rico imperio español del siglo XVII con la ayuda de mercenarios contratados a tal fin. Las taifas hispanas (según Pierre Guichard o Rudolf Rocker, formas políticas muy próximas a la anarquía) usaron a mercenarios como el Cid Campeador para su defensa, bien contratándolos para la guerra, bien sobornándolos para que no les combatiesen. Ya que nos hemos puesto literarios en este texto, recomiendo la excelente novela de Franz Baerreferida sobre la época de las taifas, El puente de Alcántara, para ilustrarnos. El dinero es una excelente fuente de coordinación, como se ve en el caso de las empresas capitalistas, que son anarquías coordinas por dinero y por la posibilidad de expulsión del que no coopere (y que para fines productivos son muy superiores a la coordinación por la fuerza estatal). También, por tanto, el dinero puede ser de mucha utilidad para coordinar la defensa de un territorio y un grupo de personas. El temor a la pérdida de riquezas era el principal incentivo que tenían los comerciantes de las ciudades de la Hansa para acudir en socorro de las ciudades hermanas, lo que realizaron varias veces con éxito.

Se podrá objetar razonablemente a esta enumeración que muchas de estas organizaciones de defensa anárquica derivaron después en Estados o que contaron con la colaboración de Estados en su desempeño. Es cierto en bastantes casos. Pero muchos vieron la oportunidad de usar la violencia como negocio y la aprovecharon. También es normal que cualquier grupo de personas en situación de conflicto recurra a cualquier medio a su alcance para derrotar al enemigo. Pero no es menos cierto que muchos de ellos no tuvieron tal ayuda. En sus inicios todas esas organizaciones nacieron en anarquía como un grupo de personas que veía la necesidad, real o ficticia, de combatir a un agresor supuestamente mejor estructurado, y lo hicieron muy frecuentemente con éxito. Y es que la mejor forma de organización es siempre la basada en la libre y pacífica coordinación de las personas. Todos estos colectivos nacieron de personas que decidieron iniciar de forma espontánea grupos de defensa, en ausencia de un Estado que les pudiese defender o, más aún, contra un Estado que los quería aniquilar. Son a su manera empresarios de la violencia, pero, al igual que la actividad empresarial lucrativa, nacen de la cooperación de personas con un interés común.

Comentarios

Anna

Magnífico muestrario. La utopía neoliberal es tan absurda que para justificarse alude (con toda seriedad) a los pastunes afganos, los mercenarios y el clan familiar. En 2017, contra el complejo estatal-corporativo, la UE y el orden financiero transnacional. Long live rock'n'roll!

FaKeD13

ANNA, si no hay voluntad para la realización de algo, todo puede ser una utopía. Miguel Anxo Bastos con sus "no sé si me explico" en sus conferencias nos enseña mucho y además nos pegamos unas buenas risas de paso.
Yo reconozco que el problema de la seguridad es clave y es cierto que se da. Según mis reflexiones, creo que la gente no tiende a agruparse para constituir estos grupos precisamente por instinto. Me explico, hay seres vivos que son más agresivos por naturaleza que otros, entonces, tienden a tener menos miedo en los enfrentamientos con otros. Por esta razón por tanto, esa coordinación que se necesita en ciertas cooperaciones es difícil que se de, pero no es imposible. Tampoco quiero abogar por batallas a lo "Gangs Of New York", pero los tiros van por ahí: el instinto. A su vez, también, tienden muchos a no agredir, por lo que a veces no es necesaria tanta defensa.
Sí se puede suministrar la seguridad de esa manera, pero lógicamente, la gente tiene que tener ganas de hacerlo. Alude a ese tipo de grupos porque son los más estables se supone, debido al grado de vinculación entre sus miembros.
La coordinación tampoco lo es todo para ganar una guerra, si el enemigo tiene armas más potentes, basta con que te las lance encima uno de sus miembros como si fuera un asedio para destruirte. Esta es otra de las razones por las que es un poco absurdo hablar de tanto suministro de este tipo por parte del Estado; luego puede llegar USA y tirarte una bomba nuclear como en la WWII. ¿Dónde queda entonces el papel omnipotente del Estado en esta materia?
También los medios económicos para tener según qué artillería influyen. Debido a que el Estado vía impuestos es capaz de recaudar mucho, si a esto le añades su monopolio coercitivo en la seguridad que ostenta en sus arcas, es lógico que tenga más medios para defender... pero también para atacar.
¿Atacaría uno de esos grupos que nombra él tan fácilmente cuando tienen más noción de coste y beneficio económico que el Estado?
Ahí dejo la pregunta.

Bastiat

Profesor... que evidentemente un grupo humano, sin tener confeccionada una estructura organizativa tipo estado, es decir que aglutine no sólo defensa sino servicios, prestaciones, impuestos... etc... puede enfrentarse más o menos exitosamente a poderes externos o a tiranías internas.... eso... con perdón, lo sabemos todos.

La cuestión no es esa. La cuestión es cómo se garantiza de manera estable, continuada, disuasoria sobre todo, el que un territorio no es atacado por nadie debido a que el coste de la agresión superaría en mucho los beneficios y cómo se mantendría esa fuerza disuasoria.

Si vis pacem para bellum.

El origen del estado, no el moderno Egipto... Mesopotamia..., estuvo en una mezcla de organización para la defensa (y el ataque), la organización de lo cotidiano, ritos civiles y religión, el establecimiento de jerarquías claras que mantenían todo el conjunto unido. Y esa unidad garantizaba mejor la supervivencia que los grupúsculos, las familias extensas o las tribus. La historia así nos lo demuestra con mucha mas contundencia por lo tremendamente habitual que fue, ha sido y es....

Por tanto, mas allá de ser capaces los seres humanos de agregarse de manera voluntaria para ejercer la violencia en defensa de lo nuestro.... o en agresión para obtener lo de otros.... que eso ya nos lo ha demostrado la historia, la respuesta a la pregunta creo que no la a contestado .

¿Puede la Ancapía garantizar su supervivencia frente la agresión de un grupo exterior?

¿Puede hacerlo de un grupo interior?

¿En una Ancapía cómo se define interior y exterior?

Es que esto último es lo fundamental.

FaKeD13

BASTIAT, Hola, a ver si contesta Miguel Anxo Bastos también, yo te voy a contestar porque me parece interesante el tema. Lo cierto es que son buenas preguntas si obvias que la supervivencia per sé, no está constantemente garantizada nunca, debido ya a los propios ciclos vitales. Implosionar, se puede siempre que precisamente falle la cooperación interna y empiecen a haber competencias internas; perdiendo solidez vamos.
La última pregunta no sé muy bien contestarla... pero supongo que como toda ideología practicada, lo de fuera en este caso sería lo que no es Ancapía, es decir, si está a favor del "principio de no-agresión" todo lo que percibiera como agresivo sería lo externo a ella y su integridad por consecuencia lógica.

¿Te refieres a eso o a quien sería el nativos y extranjero en una Ancapía?
Si te refieres a eso, lo único que cambiaría es que con Estado, la inmigración está moderada por este y hay fronteras materiales.

Pero fuera de esto, entiendo tu preocupación. Yo no digo que no acepte algo de Estado para ciertos asuntos, pero tampoco creo que sea justo tildar de locura a una filosofía política radical (eso sí es verdad). En una Ancapía como la llamas tú, supongo que la estabilidad de las relaciones que no fueran constantemente voluntarias y fueran necesarias para estos menesteres al menos, sería básicamente por contrato bilateral previo, es obvio. Si el Estado te obliga desde que naces a defender un territorio, eso no puedes decir que forme parte de un contrato, porque si se firma de forma unilateral o lo firmas ebrio o qué se yo...
Hoy en día la mili por ejemplo no es obligatoria, eso quiere decir que aún habiendo Estado, la gente podría también optar en masa por no formar parte de la seguridad de este, ¿no?

El óptimo para este tema se basaría en estar bien organizados y tener más capacidades (ej. armamentística).

Lo de las capacidades en este asunto es cierto que en una Ancapía podría no darse, ya que la gente al no tender a agredir tampoco tendería a pensar en agredir en represalia al defenderse y a su vez, no tendería a contratar seguros de este tipo.
Al final por tanto, parece que el asunto es una tergiversación del tema en cuestión, si la Ancapía defiende esos preceptos, se supone que la gente que siguiera eso no agrediría ni obtendría agresión. Claro, es ponernos en un supuesto en el que todo el mundo aceptara y practicara esta ideología "per secula seculorum". Esto, sí es utópico.

Bastiat

FAKED13 lo primero dos cosas... con tu apodo da un poco de cosa.... creo que lo entiendes y, sobre todo, gracias por contestar tan amablemente con conceptos y razonamientos. Claro que no me ha quedado muy claro si estás a favor o en contra o o en la “duda metódica” del anarcocapitalismo.

Si piensas un poco en tu línea de razonamiento empiezas y acabas un poco en el mismo sitio. Porque, en el fondo, el razonamiento sobre la viabilidad del anarcocapitalismo, de una Ancapía, que sería el ideal anarcocapitalista en al terruño, en la realidad, es en el fondo un círculo vicioso del que no se sale con bien para el anarcocapitalista en el momento en el que lo enfrentas con... las preguntas.

Dices al principio: “la supervivencia per sé, no está constantemente garantizada nunca, debido ya a los propios ciclos vitales. Implosionar, se puede siempre que precisamente falle la cooperación interna y empiecen a haber competencias internas; perdiendo solidez vamos.” Y acabas: “si la Ancapía defiende esos preceptos, se supone que la gente que siguiera eso no agrediría ni obtendría agresión.”

Es decir, y volviendo a repetir los argumentos dados en el largo y bronco debate en el anterior hilo del profesor.... Según David Friedman, ideólogo del anarcocapitalismo, el mal del socialismo es que no se puede creer en una ideología que para que funcione necesita de “hombres nuevos”, aludiendo con hombres nuevos a hombres que son educados y/o que tienen en sí un plus vital por hacer realidad esa ideología. Cambia socialismo por anarcocapitalismo y tendrás la respuesta.

La idea del contrato social es una idea que se usa en el anarcocapitalismo para negar la obligatoriedad de los hijos a seguir los acuerdos que han firmado los padres. Como si eso fuera una opción. No existe en ningún lugar un contrato que firmar, simplemente la pertenencia el grupo ha garantizado la supervivencia de tus padres, en los que ellos habrán tomado parte más intensa o menos, pero indiscutiblemente se han beneficiado, o han sufrido, y tú, hijo, has nacido en esa realidad. Alegar que no se le puede obligar a uno a aceptar las condiciones existentes en el lugar en el que uno ha nacido es una opción... pero si no lo haces has de ser consecuente con lo que dices. Si no te gusta lo que existe en dónde estás.... vete a otro sitio.

Todo esto tiene un trasfondo filosófico.... lógico más bien, en el que el principal principio del individualismo metodológico, el derecho de propiedad, está puesto en duda. ¿Cómo se adquiere la propiedad? Cuando uno nace no tiene nada más que lo que es, su propio cuerpo, sus pensamientos... y por el contrario depende hasta unos cuantos años del cuidado de otras personas que es lo que normalmente se le conoce familia, papá mamá... si falla alguno, tío... si no hay nadie... organizaciones sin ánimo de lucro.... o con ánimo como algunos Ancap defienden... o el Estado. Es decir, no obtenemos ningún derecho de propiedad hasta pasados unos cuantos años... Salvo que alguien nos ceda parte de su propiedad que, indiscutiblemente, tiene un contrato previo sobre ello.... y según las normas que rigen en el lugar. En un país comunista nadie tiene derecho de propiedad sobre la tierra. En uno no comunista, dependiendo de la modulación legal que exista... si. Pero en ningún caso total.

¿Y por qué no es total? Porque el territorio forma parte indisoluble de la esencia de un grupo humano para garantizar la supervivencia. Es con la conquista y defensa de un territorio como se forman los grupos humano... de cualquier tipo. Y aquí es donde tenemos el primer problema. Para que papá o mamá me cedan algo, sobre todo propiedad sobre la tierra, tienen ellos mismos que haber aceptado esos convenios, acuerdos.... contratos. La aceptación del regalo lleva aparejado indisolublemente, porque así está en el acuerdo previo de los padres, la aceptación de las mismas condiciones del contrato.

Bien, antes de que el tema se salga de madre.... Alegar que no se puede imponer ningún contrato es falso. Porque no hay contrato, hay obligaciones compartidas para llevar a cabo la supervivencia del grupo. Si no las aceptas el grupo te extraña, te encarcela... te fusila. Tú no cumples. Tú ya no perteneces al grupo. Tú no tienes nada que el grupo considere que es “de todos”.

Por tanto por volver al círculo vicioso, para que una Ancapía pudiera funcionar todos y cada uno de los miembros de esa sociedad deben estar de acuerdos en esos términos. ¿SI? ¿NO?

¿No es eso un contrato?

¿Qué pasaría cuando los hijos o, simplemente, parte de ellos mismos cambiaran de opinión, (enemigo interior)? En teoría no debería de pasar nada porque la Ancapía no ha decidido, nadie me ha dicho aún cómo, se establece el territorio que pertenece a dicha Ancapía, por tanto no existe escisión, sino simplemente hay gente que no comparte y decide... otra cosa. ¿No pone en peligro de hecho la idea de la Ancapía? Claro siempre y cuando lo que los anarquistas no pretendan es ser simplemente anarquistas pero gozar de las seguridades y servicios que proporciona un Estado constituido formalmente y formalmente aceptado por la mayoría de un territorio sin contribuir a ello. Y según el profesor eso no sería así. No sería anarcocapitalista, aceptar las consecuencias y responsabilidades de negar la pertenencia a un estado. Pero decir eso viviendo en una ciudad con sus servicios públicos, subvencionados, con su alumbrado, pagado, con su policía, sanidad, defensa.... donde todos esos servicios funcionan gracias a la existencia de Estado... sería cuanto menos... una broma. Eso no es ser anarquista... eso es ser un caradura. Por tanto, el primero problema surge.... ¿Cómo define un anarquista el territorio donde asentar una sociedad anarquista, una Ancapía?

Como ves esta pregunta encierra en sí misma una contradicción en términos.

Y podríamos seguir.

FaKeD13

BASTIAT, es un nick que tengo de hace mucho tiempo y no se refiere a lo que se te pasa por al mente... Jaja
Empezaré diciendo que de hecho es así. Si la gente no quiere aplicar un tipo de ideología a su vida, no se aplicará. No sé porque dices que acabo y empiezo en el mismo sitio, ambas cosas son ciertas. La gente que siguiera tales preceptos tendería a eso y la supervivencia de la ideología aplicada su ciclo vital (esto es un poco metafórico claro), que se vería cuando fueran desapareciendo sus miembros o cuando surgiera alguna irregularidad interna.

Yo entiendo lo que dices, es cierto que normalmente la gente nace rodeada de algo y de alguien pero es que para entender esto hay que remontarse a los orígenes incluso de la especie o de esos supuestos grupos en determinados territorios de los que hablas. No surgió nunca un grupo de primeras ni siquiera en la fábula religiosa del jardín del Edén. Por tanto, ya partiendo de esto, esa singularidad debería de respetarse mínimamente al menos.
Es cierto que al nacer en esas condiciones e intentar ser un rebelde ante ello, puede no cuadrar en ocasiones mucho, pero es que podrías perfectamente cuando fueras capaz hacerlo. El problema, es que hoy en día, vayas donde vayas hay Estado. No es como antiguamente que te podías ir a buscar las américas.
Cuando hablamos por tanto de este tipo de radicalismos, no estamos diciendo que se puedan realizar de un día para otro, eso es obvio. Por eso requiere de mentalizar primero.
No creo que sea un contrato implícito de obligado cumplimiento porque entonces, ¿porqué no estoy obligado a costear al hospital que "me dio a luz" en parte yo también si nazco rodeado de eso aparte de lo otro?
Podrás alegar que lo pagan tus padres u otros, pero entonces esto también serviría para lo demás y yo sin embargo al salir de tal hospital (mediante mis padres venga, te lo compro, porque yo no tengo capacidad para andar aún) no tendría porque seguir pagando al hospital algo de por vida digo yo.

En cuanto al tema del territorio, los indígenas por ejemplo ya lo hacían sin cobrar impuestos. Puede estar basado en copropiedades o simplemente tener cada uno una parte que adquiera pacíficamente y permitir el acceso o no a otros o cosas así.
Creo que confundes el asentamiento en un territorio con que tal asentamiento tenga un miembro de los asentados que se dedique a cobrar tributos en forma de monopolio. ¿Puede ser?

Bastiat

Hombre, FAKED13, fake... va por ahí la cosa.. pero es sólo un chascarrillo.

Al meollo. Para que tú no tengas que pagar el hospital si no lo usas, es decir a través de impuestos, no hace falta montar una Ancapía. Vale con estar en un país como los EEUU, sobre todo antes... o en China... actualmente. Eso no determina que el anarcocapitalismo sea posible, eso determina que es posible tener sanidad sin pagar impuestos. Pero eso los liberales ya lo sabemos.

La cuestión fundamental es que negarse a aceptar las condiciones que el grupo en el que naces, sean éstas las que sean, es posible. Ahora bien. Asumamos las consecuencias de llevarlo a cabo.

Y luego esta lo del territorio. Me suele llenar de ... frustración que los que defienden el anarcocapitalismo hablen de las tribus salvajes de Norteamérica o de Guinea Papúa... A mi no me seduce vivir en un sistema como esos. Para nada. Y, sobre todo, no explica que “se puede vivir así”, lo que explica es que hemos evolucionado desde vivir así a vivir de esta manera. Pero nada más. Y las tribus, no son un ejemplo porque son sociedades pequeñas. Donde el conocimiento íntimo de todos y cada uno de los miembros de la tribu permitía una serie de controles no agresivos, camaradería o su ausencia, confianza o su ausencia, reciprocidad o su ausencia, que no son posibles en... una pequeña ciudad. Pongamos una población de 5000 habitantes. Ahí ya la cosa empieza a ser difícil. Pongamos que hablo de Madrid.

No, el ejemplo sólo vale para hablar del buen salvaje, de su mito y de su fracaso.

Y el territorio es una realidad que implica, desde tiempos inmemoriales, la posibilidad de tener control sobre sus recursos de manera que puede significar la supervivencia del grupo o no. Sin ir más lejos creo que a los arapahoes les molestó mucho cuando llegaron a su no territorio los hombres blancos y plantaron sus estacas en la tierra que, según las costumbres del hombre blanco, así se tomaba posesión de ellas en cuento se ponían en uso. Claro, había una discrepancia en cuanto a cómo poner en uso unas tierras, ellos las usaban para cazar y llevar una vida trashumante mientras que el hombre blanco la dedicó a plantar nabos.... y no es lo mismo. Es en definitiva un concepto de la presencia de un grupo sobre la tierra. No es un asentamiento ahora sí ahora no. Es el control efectivo sobre la tierra de manera que en esa área que se domina las normas que dicho grupo se da, en las que no voy a entrar, pero normas hay, tienen vigencia para todos los que allí viven... o pasan. No es el control efectivo de un individuo sobre una porción determinada de tierra y ya está... que por poder ser puede... pero ser pa ná.... Y es pa ná porque en el momento en el que otro grupo, como los blancos dominan el territorio mejor que los arapahoes.... se acabó el invento. Y eso que los arapahoes eran una tribu. No un individuo sólo.

El que luego el grupo humano establezca tales o cuales normas, tributos, leyes, religiones o lo que sea dentro de ese territorio eso sólo le pertenece al grupo decidirlo. Y en esas estamos.

FaKeD13

BASTIAT, ah vale, creí que te referías al verbo en inglés que se parece al pronunciarlo Jaja Y es "fakeD", es algo así como decir "engañado". Eso, al meollo. E de reconocer que tu comment es bueno y encima gracioso a la vez.
Yo nunca he dicho que no haya consecuencias, ni tienen porque ser más beneficiosas, por eso incluso los yihadistas se inmolan en ciertas acciones que efectúan. Si lo ves en términos de coste-beneficio material como el utilitarista David Friedman, evidentemente no salen las cuentas, porque como tú dirías, no las hay.

Vuelvo a nombrar a Hans Hermann Hoppe, que sí habla de tribus, basándose en la idea de que sería mejor una multiplicidad de "microestados".
No quiero sonar arrogante, pero me gustaría que miraras un poco a tu alrededor y vieras que este tipo de sociedad ya se da en parte. Las familias son un ejemplo de ello (y no añadiré la broma de "La tribu de los Brady"),
Si tu miedo se basa en que te pueden invadir a cualquier hora del día, creo que deberías de reconocer que también te pueden meter una navaja por la espalda o pegarte un tiro en según qué barrios cuando andas por las calles de ciertos lugares. Además, si tú me invitas a tu casa y tienes más fuerza que yo y se te cruza un cable, me puedes matar e incluso te da tiempo a matarte tú mismo hasta que llega la policía. ¿Dónde está el Estado ahí?

El debate en esencia es sobre si puede existir tal seguridad en una sociedad así y la respuesta es que sí, no es utópico per sé.
En cuanto a la supervivencia de grupos, el tema reproductivo también podría tener más relevancia incluso. Si tú y yo estamos en una isla desierta solos en el mundo, la especie o los humanos o como quieras llamarlo, se extinguirían por este motivo y sin necesidad de invasiones externas.

Blanco, amarillo, verde... como te decía, te pueden invadir si tienen más capacidad y mejor organización. Te recomiendo si no la has visto ya, una película muy buena de Mel Gibson (las que suele hacer lo son); Apocalypto.
Va bastante con el tema la verdad, quizás no del todo, pero sí bastante.

Bastiat

FAKED13... ya lo has pillado... vale.

Hope... el que dice que la mejor forma de gobierno es la monarquía.. porque el monarca, al ser el dueño de todo tenderá a procurar el bien para los suyos porque ese bien será igualmente para él. Buen razonamiento pero no sé si me atrae... del todo.

La multiplicidad de microestados conceptualmente es buena. Pero sólo conceptualmente. Porque no es realista. Pedirle a la actual Rusia, o a China o a los Estados Unidos, y estos lo tendrían un poco más fácil,... que se dividan en porciones pequeñitas es... realmente... utópico. Una quimera, vaya. Y aunque sobre el papel puede todo ser posible, como te digo antes, la cuestión es saber si será posible... hacerlo realidad. Y no. No es posible lograr que haya micro estados... en todos sitios compitiendo por lograr los mejores avances sociales, tecnológicos y empresariales con lo que ganar la batalla del progreso sin..... que nadie agreda a nadie. Ojalá. Pero si los yihadistas están empeñados en irse a gozar de sus 73 vírgenes a costa de matar infieles.... porqué vamos a pensar que eso se lograría. Ojalá, insisto, pero no es el caso es este momento.

Fíjate, lo sería mas bien a la inversa... logremos un gobierno mundial que sólo tuviera como misión garantizar la paz, la seguridad y la justicia, no la social, la de verdad, la de los pleitos por contratos incumplidos y la condena de los delitos contra las personas, la propiedad y la libertad.... y luego que el mundo se divida en.... municipios. Y que en cada municipio sus habitantes, respetando eso de la libertad, la propiedad y la libertad, derechos de los individuos, establecieran las normas que creyeran oportunas, reforzaran las costumbres que creyeran oportunas y recaudaran de la forma que creyeran oportuno. Que hicieran lo que les diera la real gana.... No sólo facilitaríamos el hecho de votar con los pies, sino que dentro de esa competencia, y por ese método que digo saldrían ganando aquellos que lograran conjuntar un modelo de sociedad mejor.

También es utópico.

Y lo es no por la bondad de su planteamiento, sino porque la realidad nos dice que los grupos humanos tienden a querer imponer a los demás sus ideas. No los estados, sino a través de la violencia física o legislativa.

Por eso no es que tenga miedo a que invadan mi país, es que es una posibilidad muy real. Y en cuanto a si estaría mas seguro en una sociedad sin estado... creo que en Ancapía la bala que me disparen por la espalda va a hacer el mismo efecto que en un estado socialista... salvo que ese estado haya logrado los avances tecnológicos de “Minority Report”.

Bueno... ya se que Faked13... es hombre. Y no. No podríamos reproducirnos. Yo también soy hombre. Pero si llegáramos a esa situación... creo que el fin del cuento ya estaría escrito. Por eso es mucho más importante tener unos grandes grupos humanos a los que pertenecer porque garantizarían mejor la supervivencia... sobre todo por cuestiones reproductivas. Claro que ante la falta de opciones... los vikingos ya hicieron eso de irse de razzias por el mundo para buscar mujeres.... también vale como ejemplo.

Las familias..... son el reducto de la lucha contra el estado socialista y por lo que éste lucha con todo su afán por destruirlas.... Cómo no voy a querer fomentar, defender y mirarme en su ejemplo.

FaKeD13

BASTIAT, por partes otra vez. El monarca sería dueño de lo suyo, no de todo. Los supuestos gobernados no serían suyos sin algún tipo de contrato social previo precisamente. Que se tiranice y practique el esclavismo después de conquistar un territorio es otra cosa. Estarías criticando al sistema político pues, no a su posible corrupción. Porque por ese prefacio entonces:
¿prefieres el gobierno de 30 tiranos que puede haber en una república entonces?
El como surgió el Estado y esas cosas que explica Miguel Anxo, yo no lo niego, puede que fuera de forma predatoria, pero la monarquía como ideología por así decirlo NO tiene porque surgir mediante la conquista. Hoppe explica que surge de la aristocracia y Platón no creo que se refiriera a un tirano con lo del "rey filósofo". Que a ti te moleste que un tipo vaya de guay así o lo parezca es otro debate, pero no sé entonces porque tipo de Estado abogas tú, porque todos los demás tienden a la expansión.

No se trata de pedírselo, se trata de permitir la secesión para configurar otra unión. Esto es liberal, no sé porque no lo apoyas.
Vale, te compro esa premisa, pero entonces...
¿Cuantas personas configurarían ese parlamente mundial si ya hay más de 7.000.000 millones de personas en el planeta?

No es que tiendan a querer imponerlas, sino que tienden a captar adeptos, es lógico. Por aquello de no querer ser el marginado por los demás y estar acompañado cuando se quiere en la vida.
Sí, hará el mismo efecto, pero quizás puedas tener tu propio guardaespaldas o qué sé yo. No hace falta que este sea Tom Cruise.

Lo que quería demostrar es que las mujeres son necesarias, por mucho que hoy en día estén más educadas para pasar de los hombres muchas. Sí, grandes grupos pero con diversidad de género entonces y de facultades digo yo. Los vikingos es que se ve que se fueron a buscar a otras que no les pusieran los cuernos.
Aquí un poco de guasa.

Al menos defiendes eso, me alegro. Pero tienes que entender que esto es lo más parecido a una tribu.

FaKeD13

BASTIAT, por partes otra vez. El monarca sería dueño de lo suyo, no de todo. Los supuestos gobernados no serían suyos per sé (sobretodo si no tienen ninguna conexión sanguínea evidente o en gran medida por el concepto de autopropiedad para llevar a cabo una propia vida que no fuera exclusivamente bajo mandato) sin algún tipo de contrato social previo precisamente. Que se tiranice y practique el esclavismo después de conquistar un territorio es otra cosa. Estarías criticando al sistema político pues, no a su posible corrupción. Porque por ese prefacio entonces:
¿Prefieres el gobierno de 30 tiranos que puede haber en una república entonces?
El como surgió el Estado y esas cosas que explica Miguel Anxo, yo no lo niego, puede que fuera de forma predatoria, pero la monarquía como ideología por así decirlo NO tiene porque surgir mediante la conquista. Hoppe explica que surge de la aristocracia y Platón no creo que se refiriera a un tirano con lo del "rey filósofo". Que a ti te moleste que un tipo vaya de guay así o lo parezca es otro debate, pero no sé entonces porque tipo de Estado abogas tú, porque todos los demás tienden a la expansión.

No se trata de pedírselo, se trata de permitir la secesión para configurar otra unión. Esto es liberal, no sé porque no lo apoyas.
Vale, te compro esa premisa, pero entonces...
¿Cuantas personas configurarían ese parlamento mundial si ya hay más de 7.000.000 millones de personas en el planeta?

No es que tiendan a querer imponerlas, sino que tienden a captar adeptos, es lógico. Por aquello de no querer ser el marginado por los demás y estar acompañado cuando se quiere en la vida.
Sí, hará el mismo efecto, pero quizás puedas tener tu propio guardaespaldas o qué sé yo. No hace falta que este sea Tom Cruise.

Lo que quería demostrar es que las mujeres son necesarias, por mucho que hoy en día estén más educadas para pasar de los hombres muchas. Sí, grandes grupos pero con diversidad de género entonces y de facultades digo yo. Los vikingos es que se ve que se fueron a buscar a otras que no les pusieran los cuernos.
Aquí un poco de guasa.

Al menos defiendes eso, me alegro. Pero tienes que entender que esto es lo más parecido a una tribu. Lo de si son salvajes o no, eso ya es otra cuestión.

FaKeD13

Perdón, que he puesto dos veces casi el mismo comment, como estaba corrigiendo la ortografía y previsualizando... xD

Bastiat

FAKED13 no te preocupes por el error pero es que el sistema de publicación del IJM no es perfecto que digamos...

Yo no entro a diseccionar la idea de Hope sobre el monarca y mucho menos sobre qué condiciones pondría cada rey en SU territorio, pero que eso no lo podría evitar ni Hope, que cada rey haga con lo que es suyo, según la definición de reino, ni con los que allí viven. Es simplemente dejar claro que opiniones hay muchas y hablando del sistema político no critico el concepto. Que tiene su lógica.

Ni prefiero 30 tiranos en una república. Prefiero .. ¿Qué prefiero? Lo cierto es que no estoy hablando en este hilo de lo que prefiero, sino si en Ancapía es posible garantizar una defensa eficaz frente a enemigos internos o externos. Y eso entronca en la raíz del problema de la Ancapía, que por su propia definición se destruiría en cuanto se plantara sobre el territorio. Ese es mi argumento.

En cuanto a la secesión... si, claro... se puede pedir.. pero no te lo van a conceder. Es mas, el mero hecho de que pudiera haber debate dentro de esos países ya sería un logro impresionante... pero no. No creo que se lograra. Y por supuesto que yo lo apoyaría. Otra cosa es que crea que sea viable. Y no. Creo que no lo es. Un estado pequeño es más fácil de dominar que uno grande. Así de simple.

En el ejemplo que pongo... no he hablado de democracia. He hablado de gobierno. Podría ser un rey, un emperador, como en Trántor.... Si has leído “La Fundación”. Seria Hope pero sin competencia.

Y por seguir la dinámica de tus comentarios. Hay quienes proponen ideas... y quienes las imponen. Yo propongo ideas, es lo liberal. Los socialistas las imponen... es lo socialista. Esa es la diferencia. Además son los socialistas los más interesados en subyugar mas y mas pueblos porque la diferencia en el desempeño, el mayor éxito de las sociedades liberales afea el desempeño de las sociedades socialistas. Y está en el ADN del socialista imponerse a la sociedad por el mesianismo del que hace gala.... Ahora ponle al lado el yihadismo.... y tienes un cuadro bastante claro.

Está claro que hace el mismo efecto.... lo que no está claro es que todos podamos tener guardaespaldas, y, sobre todo, está claro que a quien pegarían un balazo por la espalda sería a aquel que menos protegido estuviera porque el riesgo de hacerlo es menor. Claro, salvo que al ser guardaespaldas el que debiera recibir el balazo fuera yo.... Tampoco afecta el hecho al que recibe el balazo si hay estado o no.

Y los vikingos.... ¿te sabes el chiste de los vikingos? Es tan viejo que hasta me da vergüenza... no lo cuento. Lo que vengo a decir es que las sociedades no son solo planteamientos filosóficos, son realidades sobre el terreno. Otra vez.... el territorio es fundamental. El dominio sobre el terreno es fundamental. No hace falta que sea en si muy grande tipo China. Ni es mucho más deseable que sea pequeño tipo Singapur. Lo básico es que tiene que existir un dominio total sobre el territorio porque si no no hay realidad social que valga. Por muy filosóficamente pura que pudiera parecernos.

Eso si, si en un territorio no hay mujeres.... habrá que ir a buscarlas... Habría que hacerse vikingos o promover “caravanas de mujeres”....

Ya os podéis ir afeitando...

¡Ah! No, que ahora se lleva lo hipster

Bastiat

FAKED13 no te preocupes por el error pero es que el sistema de publicación del IJM no es perfecto que digamos...

Yo no entro a diseccionar la idea de Hope sobre el monarca y mucho menos sobre qué condiciones pondría cada rey en SU territorio, pero que eso no lo podría evitar ni Hope, que cada rey haga con lo que es suyo, según la definición de reino, ni con los que allí viven. Es simplemente dejar claro que opiniones hay muchas y hablando del sistema político no critico el concepto. Que tiene su lógica.

Ni prefiero 30 tiranos en una república. Prefiero .. ¿Qué prefiero? Lo cierto es que no estoy hablando en este hilo de lo que prefiero, sino si en Ancapía es posible garantizar una defensa eficaz frente a enemigos internos o externos. Y eso entronca en la raíz del problema de la Ancapía, que por su propia definición se destruiría en cuanto se plantara sobre el territorio. Ese es mi argumento.

En cuanto a la secesión... si, claro... se puede pedir.. pero no te lo van a conceder. Es mas, el mero hecho de que pudiera haber debate dentro de esos países ya sería un logro impresionante... pero no. No creo que se lograra. Y por supuesto que yo lo apoyaría. Otra cosa es que crea que sea viable. Y no. Creo que no lo es. Un estado pequeño es más fácil de dominar que uno grande. Así de simple.

En el ejemplo que pongo... no he hablado de democracia. He hablado de gobierno. Podría ser un rey, un emperador, como en Trántor.... Si has leído “La Fundación”. Seria Hope pero sin competencia.

Y por seguir la dinámica de tus comentarios. Hay quienes proponen ideas... y quienes las imponen. Yo propongo ideas, es lo liberal. Los socialistas las imponen... es lo socialista. Esa es la diferencia. Además son los socialistas los más interesados en subyugar mas y mas pueblos porque la diferencia en el desempeño, el mayor éxito de las sociedades liberales afea el desempeño de las sociedades socialistas. Y está en el ADN del socialista imponerse a la sociedad por el mesianismo del que hace gala.... Ahora ponle al lado el yihadismo.... y tienes un cuadro bastante claro.

Está claro que hace el mismo efecto.... lo que no está claro es que todos podamos tener guardaespaldas, y, sobre todo, está claro que a quien pegarían un balazo por la espalda sería a aquel que menos protegido estuviera porque el riesgo de hacerlo es menor. Claro, salvo que al ser guardaespaldas el que debiera recibir el balazo fuera yo.... Tampoco afecta el hecho al que recibe el balazo si hay estado o no.

Y los vikingos.... ¿te sabes el chiste de los vikingos? Es tan viejo que hasta me da vergüenza... no lo cuento. Lo que vengo a decir es que las sociedades no son solo planteamientos filosóficos, son realidades sobre el terreno. Otra vez.... el territorio es fundamental. El dominio sobre el terreno es fundamental. No hace falta que sea en si muy grande tipo China. Ni es mucho más deseable que sea pequeño tipo Singapur. Lo básico es que tiene que existir un dominio total sobre el territorio porque si no no hay realidad social que valga. Por muy filosóficamente pura que pudiera parecernos.

Eso si, si en un territorio no hay mujeres.... habrá que ir a buscarlas... Habría que hacerse vikingos o promover “caravanas de mujeres”....

Ya os podéis ir afeitando...

¡Ah! No, que ahora se lleva lo hipster

Bastiat

Vale.... :-)) ahora lo acabo de hacer yo.

FaKeD13

BASTIAT, no pasa nada amigo, el chiste que querías contar de los vikingos no me lo sé la verdad pero si quieres un día contarlo por aquí, lo leeré sin duda Jaja
Y sí, es cierto, si no hay, que además nos quieran, habrá que ir a buscarlas a otros lugares, eso sí, en son de paz y mostrando que queremos darles placer :P
No sé si habrá que afeitarse o qué, será cuestión de saber lo que les gusta, aunque es verdad hoy se lleva lo hipster!

Es cierto que un Estado menos potente y pequeñito, como diría Miguel Anxo, es más fácil de dominar. Pero bueno, al final lo que intento decir es que sí podría ser posible y no se puede nunca garantizar perpetuamente la defensa en un mundo en el que hay tanto dinamismo. No sé si me explico Jaja
Tengas un hiper Estado o una hiper Ancapía en ese tema.
Porque un Estado de tales dimensiones también podría implosionar, ¿no?
Es que eso de que cualquiera se pueda costear un guardaespaldas, a veces es mejor que haya quien no pueda costearlo porque sería peor que tuviera uno. Un guardaespaldas es que se arriesga a eso obviamente.
Lo de las secesiones es que obviamente tendría que pasar por una transición ya por imposibilidad de hacerlo de un día para otro.

Bastiat

Por resumir un poco. Es eso de por poder ser podría pero ¿sería?

No estamos hablando, en realidad de posibilidades, estamos hablando de hacer esas posibilidades realidad. Es aquello de que posible puede ser pero es poco probable que suceda. Entonces, lo que hay que plantearse en hacia dónde dirigimos nuestros esfuerzos.

Cierto es que en el objetivo final de toda idea de liberalismo filosófico está hacer realidad el individualismo metodológico y eso lo representa el anarquismo capitalista. Pero es un tótem, una utopía que para alcanzarla, lo primero es aplicar paso a paso, pasito a pasito el ideario liberal para ir acercando a la sociedad hacia esa realidad del liberalismo.... digámoslo así, puro... Puro y Duro. Porque no hay que olvidar que uno de los grandes problemas de liberalismo para triunfar es que le vas a decir a la gente que no puede estar viviendo con la esperanza, y ni mucho menos la exigencia, de que alguien, el primo de zumosol o el estado, le vaya a liberar de sus responsabilidades en el momento en el que el no se hace responsable de su vida y de lograr por sí mismo aquello que sueña o, al menos, necesita.

Si tenemos ese problema... ¿crees que es práctico para avanzar el plantear como primer paso aceptar religiosamente el objetivo final como primeros pasos... la destrucción del Estado, en vez de avanzar, por ejemplo por convencer al a sociedad que lo que se llama "derecho a" es un constructo socialista que carece de todo fundamento porque no existe ningún derecho que sea tal derecho cuando el ejercerlo implica la obligación de otros a proporcionártelo? Derecho a.... la educación.... Derecho a.... la sanidad. Derecho a..... una vivienda digna...

No existe tal cosa como derecho. Existe el derecho a que tu puedas hacer con lo tuyo lo que quieras, que puedas hacer con tu cuerpo lo que quieras, que puedas hacer con tu libertad, que es la esencia de las dos cosas anteriores.... lo que quieras. Sin..... y eso es lo mas importante, hacer daño a nadie. Y... respetando esa igualdad de derecho de los demás.... Y.... asumiendo la responsabilidad de tus actos y no esperar endorsárselos al conjunto. Que eso es lo que significa ese oxímoron llamado "Justicia Social"

El gran mal del liberalismo no viene de sus planteamientos fundamentales, sino de la hipérbole del anarquismo capitalista... que, además, a cualquier jovenzuelo de hoy día le suena a rayos.... ¿como que anarquismo y....CAPITALISTA?

¡¿ESTAS DE COÑA?!

Bien... y eso cómo se conjuga eso con la existencia de un estado que obliga a pagar impuestos, que impone normas, que impone restricciones a mi libertad, a mi propiedad..... ¿cómo?

¿Cómo se toman las decisiones dentro de cualquier grupo humano respecto a lo que es común, y, sobre todo, la manera de garantizar la supervivencia del grupo cuando esa supervivencia no es dejar de ir a tomar copas sino cuando están en juego la vida, la propiedad y la libertad......?

Pues muy sencillo. Participando en politica.

Cosa que el anarquismo CAPITALISTA.... no está dispuesto hacer porque su tótem religioso le impide aceptar eso porque significa aceptar la existencia del Estado. Cuando el Estado no es mas que la representación de los mecanismos que históricamente los grupos humanos han ido creando y, viendo los resultados actuales, gracias a la inacción de los liberales.

FaKeD13

BASTIAT, eso es verdad. El tema de los derechos es un poco farragoso porque hay quien dice que son los que dice la declaración de derechos humanos y vale, suponte que es así, entonces a su vez hay que aceptar que son a golpe de decreto no iusnaturales los derechos. Y si hay esta declaración universal, ¿porqué no una de obligaciones? ¿se puede por tanto a golpe de decreto crear cualquier derecho y/o obligación?

Preguntas y más preguntas...

En cuanto a lo de la sorna que tienen algunos con lo del "anarcocapitalismo" es porque se "sinonimiza" capitalismo con el trabajo asalariado o por cuenta ajena. Un empleado o un autónomo no podría ser capitalista según esto pues.

¿Cómo va a ser anarquico si mi jefe para mí es igual que un cobrador de tributos?
Pero bueno, estas memeces siempre van a existir yo creo.

Pero vamos a ver...
¿Cómo defines tú al Estado?

Porque ha habido épocas en las que literalmente era una persona o pocas y como estamos aquí en una lucha rollo WWE, no sé yo que pensar ya... Jaja
De todas formas, son muy buenos tus comments, de veras te lo digo.

Bastiat

FAKED13.... estoooo... gracias.

Pero mejor contesto antes de ponerme colorado.

El tema de los derechos se ha de afrontar por dos caminos. Uno el de la pedagogía pura y dura. Lo que he comentado antes. No se pueden llamar “derecho a...” a aquello que otro te ha de pagar. Si que existen derechos, por ejemplo a bañarte en la piscina de tu comunidad, pero porque tú pagas la comunidad en igualdad de condiciones y voluntariamente, porque vives allí y podrías hacerlo en otro sitio, mientras que otros no pueden hacerlo, básicamente porque no pagan.

Podría alguien decir... Oye... todos pagamos impuestos.... todos tenemos “derecho a...” educación... Si... Pero no. No se paga igual ni se recibe de manera igual ni para lo mismo. Es decir TODOS tenemos derecho a mojarnos el culete en la piscina... pero no todos tenemos derecho a las ayudas para una vivienda digna. Hay una doble desigualdad en el asunto. Unos pagan mas, y mucho mas, y otros menos. Y los hay que incluso no pagan nada.... al menos de la RENTA.... Y luego están los que tienen “derecho a...” ayudas llamadas sociales, subvenciones, exenciones, que al establecerse se hace en virtud de una desigualdad, y se justifican precisamente por ello, sino que además la gestión de eso no está libre de suspicacias, arbitrariedad cuando no directamente de chanchullos y corrupción. Por tanto tenemos ahí una diferencia fundamental sobre la que abordar la pedagogía sobre “derecho a”. Y además... si ahondamos sobre lo último... sobre sus perjuicios, clientelismo, buscadores de rentas, desincentivación de la idea de responsabilidad personal y de la búsqueda de empleo..... etc.... etc.... tenemos la acción política que es tan necesaria para el avance de las sociedades que sólo se puede hacer de manera sólida gracias a la libertad.

Entonces así puedo decir que el Estado actual NO ES un estado en si que se dedique a lo que le es legítimo.

Me preguntas que cómo defino yo al Estado. Bien ya te he dicho antes que esta no era la cuestión del hilo... pero como me has preguntado y ya he hablado en alguna otra respuestas cosas sobre el particular.... venga... me atrevo.

El Estado son las estructuras creadas por los grupos humanos para la gestión de lo común. Siendo lo legítimo de sus funciones la defensa, la seguridad, la justicia... y como consecuencia de ello la administración de aquello que siendo libre es escaso, como por ejemplo el territorio o el espacio radioeléctrico. Y como consecuencia de ello lo necesario y preciso para la gestión de su propio funcionamiento en lo que les legítimo, es decir, el Ministerio de Hacienda. Pero luego, y aquí está el problema del minarquismo, claro.... Profesor Bastos... todos lo sabemos que no es fácil, todo aquello que el Estado por los mecanismos que se haya dado la sociedad que lo crea considere que sin ser parte de lo legítimo si se convierta en legal.

¿A que esto último... como que no mola?

No claro. Pero es que las sociedades no se organizan como yo quiero.... Se organizan como ellas quieren. Y en democracia... así pasa. Por eso de la acción pedagógica y política, cerca del terreno, para que hasta la portera de César Vidal lo entienda, y reducir así el tamaño del Estado lo mas posible a su parte legítima. ¿Que en sí qué define su parte legítima?... Pues que a todos alcanza por igual. Todos precisamos de seguridad, todos precisamos de defensa y todos precisamos de justicia y leyes justas e, y esto es lo mas importante, lo que mas define al liberalismo,...... igualdad ante la ley.

FaKeD13

BASTIAT, al final se está quedando esto muy interesante, ¿eh?
A ver, empezaré por hablar del Estado. ¿Se podría decir entonces que para gestionar lo común deben de haber más de 2 personas? ¿2 personas sólo podrían formar un Estado? Si la respuesta es que NO. ¿Cómo entonces se defenderían contra otros que pudieran venir? Y no meteré la guasa de si esto de la seguridad también es contra animales salvajes o extraterrestre como en las películas.

Es totalmente cierto que el poder concentrado puede alcanzar mayores cotas de potencia, pero no está muy claro que esto sea lo único que influya para defenderse bien. En la guerra también te pueden flanquear e incluso puedes perder batallas dispersas que te hagan perder al final.
Lo mejor que hay para la seguridad es conocer a tu enemigo y ser más fuerte que el. Todo lo demás son pseudoseguridades que pueden fallar cuando menos te lo esperas.
También parece que lo enfocamos al tema de la guerra. Normalmente cuando se dan guerras hay incluso declaraciones de guerra y cosas por el estilo en la que el ejercito se presenta en nombre de todo el país, no digo que no, pero no son tantos los que van a dejarse el pellejo en comparación a los que son en el país.

Mi pregunta es: ¿qué pasa entonces si en medio de un conflicto bélico hay una facción que intenta atacar civiles por ejemplo?
Al estar todo el ejercito en otro lugar, quedarían desprotegidos digo yo.

Creo que la seguridad siempre va a ser mejor individualizada, el problema es ese, que no hay un guardaespaldas para cada uno (ya no tiene porque ser porque no pueda costearlo, sino porque hay gente que no quiere dedicarse a eso o no se demanda, esto es más para celebrities) y como ya te dije una vez, puede que sea conveniente que algunos no lo tengan.
De todos modos, me da igual si quieres costear esa defensa vía impuestos, pero al menos tendrás que también poner unas cotas a eso. No tiene mucho sentido que haya más guardianes que personas a las que guardar el pellejo.

Y en cuanto a los derechos, siempre he creído que es porque hay mucha gente que piensa que la necesidad genera un derecho. Esto es más peligroso de lo que parece.

Bastiat

Creo que la mayor parte de la respuesta deberías de habérsela puesto a JAVIAC pero haré lo que pueda con esto.

El Estado no es sólo la defensa. La defensa es origen del estado, como lo es el ataque, las normas de convivencia, la justicia.... pero para que todo ello se organizara lo cierto es que tiene que haber una “masa crítica”, un número suficiente de personas que necesite de esa organización. Cuando hay dos persona o se organizan entre ellas, o se... divorcian, se separan se van cada uno por un lado. O perecen si es que les atacan un número mayor que ellos cuando son mas alfeñiques o mismamente uno sólo si es un tiarrón del norte que con medio sopapo les manda a los dos al otro barrio.

Pero en cualquier caso, la defensa se ha de organizar entre ellos. Evidentemente no van a llamar al ejército. ¿Quien es el ejército sino ellos? Por supuesto, pero esta pequeña digresión de reducción al absurdo no llega buen puerto. Porque no estás invalidando la idea de Estado. Nunca es Estado la unión de dos, sino que es la consecuencia de la unión de dos o más... normalmente muchos mas, que se organizan para lo que es común, incluido la defensa. Su complejidad dependerá del número y de aquello que el grupo decida que el Estado se debe de ocupar.

La guerra es un arte.... muy sucio. Muere gente. Y al morir gente se obtienen resultados. El resultado de la guerra es la muerte de gente... pero también, se obtienen resultados económicos positivos para aquel que la inicia y gana. Si no no la iniciaría. Por tanto no es cuestión del cómo se desarrolla sino del porqué se inicia.

Indiscutiblemente que si una parte de la sociedad se dedica a guerrear otra parte se beneficia del esfuerzo de esos otros. Si la parte guerrera está en otro sitio y se ataca a los no activos... es mucho más probable que sean derrotados. Pero eso forma parte de la casuística de la guerra. Lo que vienes tu a decir es que si cada uno tuviera la posibilidad de defenderse la cosa sería mucho más fácil. Por supuesto. Uno de mis países favoritos es Suiza. Allí el servicio militar obligatorio dura tres años en los cuales todos y cada uno de los soldados tienen el arma en su casa.... ¿a que el hecho de que el pueblo esté formalmente armado por todo el territorio... disuade?

Pero también hay tanques, aviones, misiles... eso es la parte que le corresponde al ejército. Porque el enemigo atacaría con tanques, aviones, misiles... y soldados. Si sólo hubiera soldados en Suiza... ¿quien ganaría?

En cuanto a cuánto ejército y quienes... no. No tengo la respuesta. Pos supuesto que el ejército tendría que estar limitado. Pero eso no lo da la ideología ni el fervor patriótico. Al final lo da la economía.

Y los derechos... el problema no es que la gente piense que la necesidad genere un derecho... es que se ha hecho pensar a la gente que eso puede ser así. Lo peligroso, pues, es que la acción política esté dominada por aquellos que usando esa estratagema, esa falacia, esa manipulación lo hagan para la obtención del poder....

¿Donde quedan los liberales si no hacen nada?

FaKeD13

BASTIAT, Tanto el Estado, como una empresa, una familia, una relación conyugal...
dejan de existir una vez que empiezan a desaparecer los miembros que la integran. Es lo mismo que el concepto: humanidad. Para que exista debe de haber al menos 2 humanos.
Entonces partiendo de esto se podría decir que si hablamos de Estado en la vertiente seguridad, ¿qué ocurriría si solo hubiera 1 persona en el mundo? Me voy a casos extremos, vale, pero es para que lo veas.
Al final no llegas a una seguridad centralizada, no sé si lo ves. Además, no puede ser más segura una seguridad que está condenada a dejar de existir si no tiene miembros suficientes para existir, ¿no crees?
Podrá ser más potente quizás, no digo que no, pero primero habría que (des)monopolizar la seguridad coactiva que hay y permitir el surgimiento de la otra seguridad de forma más exponenciada sino no tiene sentido la comparación creo yo.
JAVIAC, hablaba de hegemonía como atributo especial y fundamental del Estado, bien, hay clubes de fútbol en España que ostentan tal hegemonía por ejemplo. ¿Porqué no puede darse en seguridad? ¿Conoces Blackwater?

No creo que países del 3er mundo por ejemplo te ataquen con aviones, tanques...
Además el Estado sobretodo en los regímenes totalitarios siempre se ha encargado de que la población estuviera desarmada porque precisamente esto le otorgaba más seguridad a los gobernantes.
Suiza es un caso raro, ahí la población ve bien la seguridad privada además de que tengan la otra.
La guerra es lo más nefasto que existe precisamente por eso. Es bueno para ciertas economías si no les cuesta más el asunto obviamente, no hay más que indagar en la historia y ver el ridículo de "La Armada Invencible".

Contéstame a una cosa cuando puedas: Si la seguridad del Estado es tan eficaz o más eficaz que la otra per sé, ¿cómo es que se han producido a lo largo de la historia regicidios, guerras civiles, golpes de Estado...?

A mí me da la sensación de que el Estado recurre a esto sobretodo para captar adeptos vía promesa de empleo a la gente y es normal porque la gente de algo tiene que vivir y hoy en día hay carreras por ejemplo que opositas luego o no tienes empleo en el sector privado de eso. Ya no porque no se demandara en ese sector sino porque el Estado se ha auto-otorgado la mayoría de la oferta de forma coactiva. Ej. los estancos.

Si quieres dejamos ya el debate, no pasa nada, pero es que yo sigo teniendo mis dudas al respecto.

Bastiat

Pues la verdad Faked creo que no. Que no lo entiendes tú. Vaya.

No existe sociedad si no hay más que uno. No existe sociedad si son sólo dos.... sólo una pareja.. pero entonces no hay problema de seguridad mas que en el caso de el uno contra otro quiera apuñalar al otro.... y si tiene éxito no habría sociedad ´solo uno otras vez. Pero si hay tres es multitud y si son más... muchos más hay sociedad y hay necesidades para que se organizase dentro del grupo máxime si comparten un espacio reducido. Pongamos por ejemplo una nave interestelar con 5000 personas...

La cuestión está en el número. Eso sí, si es cierto que pueden desaparecer miembros de esa sociedad. Estamos hablando de una única sociedad, no de que existe más sociedades porque si ese es el caso, la verdad a mi no me preocupa... les debería de preocupar a los Ancap que son los que tiene muchas menos posibilidades se subsistir en el momento en el que vayan perdiendo miembros... los demás.... je... estarán contenidos, incluido unidos pertenecerían a un... estado.... Sea es cual sean, las condiciones que quieran imponer a su miembros. Pero estado al fin y al cabo.

Por tanto... hablando de seguridad sólo nos encontramos con seguridad interior. Solamente.... Seguridad centralizada. Por tanto existe o no existe sólo si garantiza eficientemente la seguridad del grupo. No de una pareja o de una familia mínima sino sólo si en la persistencia de la sociedad esta se muestra suficiente para garantizar la supervivencia del grupo. Nada de uno a uno..

Y piensa lo un poco... ¿qué sociedad puede tener una seguridad individualizada o distribuida cuando no es una sociedad? Sólo la Ancap y sería borrado del mapa por cuatro.

Y Claro que conozco Blackwater ¿y?.... eso garantizaría la defensa de toda la población o de los ricos solamente? ¿Es eso defensa individualizada o clasista? No digo que me guste lo que hay pero que es mejor ... está claro.

Y comparar la seguridad y la defensa nacional con el dominio indiscutible y apabullante del mejor club de la historia del futbol, el Real Madrid... por supuesto... Que decir, me llena de orgullo y satisfacción. Pero no es el caso. Hablamos de la necesidad de la población en general, no de los adinerados, de tener la seguridad suficiente por tanto tu disquisición lógica carece de sentido. No hablas de sociedad sino de las distintas ramas que se lo pudieran permitir. Y la gran mayoría no podría pagarse una defensa individualizada sino común...

Vuelve a ser un argumento inválido.

Y la historia nos ha demostrado que quien tiene la fuerza la usa. Claro. La cuestión es que tu me tienes que garantizar que los buenos, o sea yo... tenemos la fuerza ... mayor.

No es un argumento la demostración de que los crímenes existen para decir que todos tenemos que tener un arma. Es un argumento para decir que los crímenes existen. Nadie con un arma tiene garantizada la supervivencia, solo, si sabe usarla y tiene la oportunidad, la posibilidad de la defensa. Pero ante el número de un ejército organizado mayor, en vez de una infinita suma de individuos desorganizados, sin material que sólo puede ser adquirido con capital, que un individuo normal y corriente no tiene, lo cierto y verdad es que sólo cuando se parte de poner el carro delante de los bueyes, es decir, decir estado malo porque hay estados y en al historia muchos de ellos que han actuado contra sus ciudadanos, hay que eliminar el estado. No. No se sostiene. Sólo en el caso de que no existiera ningún estado.

Por ahora, por lo tanto, lo verdaderamente útil es conseguir que al estado se le sujete y se le reduzca a sus actividades legítimas. Cuando hayamos dado algún paso en ese sentido lo que habremos logrado es que la gente empieza a ver al estado no como el primo de zumosol sino como nuestro servidor y no nosotros como sus súbditos. Eso es lo principal. Lo demás es poesía.

FaKeD13

BASTIAT, pero chico, si quieres quedate con la razón en esto, pero tendrás que decirnos cual es el número óptimo de soldados de la estrella de la muerte entonces.
Te aconsejo para que simules un poco lo que dices un videojuego de estrategia mítico: Age Of Empires II.
Hace lustros que no juego, pero me acuerdo.

No estoy de acuerdo en lo primero. Basta con que haya más de una persona y una cierta interacción social para que exista sociedad. Otra cosa es que esta sea más fuerte o más duradera que otras. Tiene que ver más con la cantidad de interacciones sociales que de miembros con capacidad de asociación.

¿Porqué no un Estado mundial entonces? Anda, que sólo serviría por si viene E.T. en son de guerra con los de "su casa".

No es cierto que la seguridad sólo exista bajo peseta. Hay quien puede guardarte la espalda sin cobrar. Lo que faltarían entonces son más devotos no más billetes.

Pero bueno, que a mí me da igual, no pretendo discutir. Si quieres te compro tu idea, pero ya sabes lo que he puesto al principio del comment.

Bastiat

FAKED13, disculpa si te ha parecido un poco bruco mi comentario anterior... pero estoy tratando de proponer argumentos lógicos. Y para que un argumento se sostenga, en lógica humana, tiene que haber demostraciones posibles de ese argumento. Decir que para que la defensa no fuera en virtud de la peseta sino en virtud de que existan unos devotos que te cubran las espaldas sin cobrar... es una confirmación de que debe existir algo, algún ideal, que motive a las personas a poner su brazo para defender tu vida.

Pero ese brazo... ¿Por qué existe, quien lo paga, qué gana? Los templarios lo tenían claro, lo hacían para defender a la cristiandad. No era en sí un estado propiamente dicho, pero sí una organización que vivía auspiciada por un poder multinacional como era la Iglesia.

Pero eso acabó. Fracasaron porque no eran un Estado ni tan siquiera. Ni la Iglesia era un estado propiamente dicho. Fracasó porque un estado organizado los eliminó y consiguió que su protector los abandonara.

Pero ni eran individuos aislados, ni eran empresas de seguridad y defensa. Eran... una orden religiosa que tomaba las armas por su fe. Lo único que les diferenciaba de ser un estado en toda regla era la ausencia de un territorio en el que asegurar su supervivencia. Y fracasaron porque en Francia el rey que gastaba más de lo que debía y estaba endeudado con ellos se los cargó.

Es lo que te he comentado mucho mas arriba... por poder ser puede pero ser paná... es tontería.

¿Y eso como lo trasladamos a día de hoy, cuando ya fracasó en el pasado?

Dime. No me hagas una reducción a la defensa individual de uno mismo contra si mismo. Dime.

¿Es factible actualmente? Visto el fracaso en el pasado de hasta una orden militar exitosa en el campo de batalla y como organización... pero sin Estado..... ¿Habría alguna posibilidad de hacerlo realidad para un grupo humano que no pagara impuestos? En caso de que me dijeras que si, Blackwater... ¿defendería esa empresa a todos los que rodearan a su cliente o sólo a su cliente. Porque Blackwater no es una orden religiosa... es una empresa. Cobra por los servicios y lo lógico es que defendiera primero a su cliente. Distraer efectivos en asuntos por los que no cobra... no tiene sentido empresarial.

No se trata que me des la razón sin más... iba a decir otra cosa. Se trata de que las argumentaciones sean correctas.

Y si. Yo también jugué hace tiempo a Age of Empires.... y saqué conclusiones... El mejor ejercito, el mejor organizado, el más fuerte, el que tiene la mejor tecnología y los mejores generales, o sea yo.... ganaba siempre.

FaKeD13

BASTIAT, quizás lo de la estrella de la muerte no te ha convencido porque no has contestado a lo del óptimo. Bueno, en Age Of Empires también habían niveles de dificultad en los cuales a los 2 minutos de partida ya te atacaban con la milicia. No pasa nada, no has sonado brusco tranquilo.
Tampoco me has contestado a lo del Estado mundial. Pero bueno...
¿Porqué estaba el rey en una fortaleza cuasi inaccesible si su cuartel le podía defender tan bien?
Entonces como decía Luis XVI, el Estado no puedo ser yo, tienen que ser varios y en concreto que se dediquen a la seguridad. Lo siento, me he perdido, tú ganas pues.

FaKeD13

Luís XIV, perdón Jaja

Bastiat

Vale.

Yo gano.

Y si, habia pensado en lo del gobierno mundial. ¿No acabaria eso con las guerras entre estados?

Yo creo que si.

Lo cierto es que tu eres dueño de ti mismo. Asi que propiamente si se podria decir que tu eres el estado de ti mismo. Pero como resulta que los seres humanos somos seres sociales y solemos vivir en grupos, la historia ha demostardo que la mejor manera de sobrevivir es teniendo estructuras fuertes que garanticen la convivencia y la seguridad, tanto interior como exterior.

Y eso se llama Estado.

Bastiat

Vale.

Yo gano.

Y si, habia pensado en lo del gobierno mundial. ¿No acabaria eso con las guerras entre estados?

Yo creo que si.

Lo cierto es que tu eres dueño de ti mismo. Asi que propiamente si se podria decir que tu eres el estado de ti mismo. Pero como resulta que los seres humanos somos seres sociales y solemos vivir en grupos, la historia ha demostardo que la mejor manera de sobrevivir es teniendo estructuras fuertes que garanticen la convivencia y la seguridad, tanto interior como exterior.

Y eso se llama Estado.

FaKeD13

BASTIAT, sabes que no me importa que ganes si quieres, no te considero un enemigo y lo sabes :P

Bien, sí acabaría con la guerra entre naciones mejor dicho, pero... ¿entre ciudadanos del mundo?
Como me acabas de decir que yo soy el Estado de mí mismo, no está muy claro eso tampoco y encima la situación sería más rara aún porque NO habría fronteras materiales que impidieran el acceso (esto también forma parte de la seguridad, como las armas).
En Age Of Empires la construcción de murallas puede ser crucial y si encima la geografía te acompaña ya...
lo que decía el otro día de Japón por ejemplo.

Sí, sociales y con capacidad para asociarse por tanto y construir grupos, no digo que no. Pero son también más cosas y entre ellas, malos en ocasiones. No me quiero poner hobbeseano pero es así.
Vale, estructuras fuertes que garanticen la convivencia y la seguridad...

¿Hechas de humanos esas estructuras pueden garantizar eso?

Es cierto que Blackwater defendería a sus clientes como pudiera hacerlo un abogado, pero aquí no estamos hablando a quien se defiende sino si es más eficiente esa defensa o no. Porque por esa regla de tres el rey también podría elegir a quien defender.
Eso ya quedaría en lo que se llama ética profesional y objeción de conciencia se supone.

La definición oficial de Estado no es esa creo, pero bueno, no pasa nada. Juan Ramón la dijo una vez en una conferencia cuando habló sobre si la democracia era compatible con el liberalismo creo recordar.

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