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Entrevista a Iveta Radičová

Pablo Sánchez, coordinador de eventos y comunicaciones del Instituto Juan de Mariana, tuvo ocasión de entrevistar, mientras cursaba estudios de verano de 2018 en Bratislava, a la socióloga y ex primer ministro eslovaca Iveta Radičová. Iveta colaboró, junto a Axel Kaiser y otros, en el libro Democracy under threat (La democracia bajo amenaza).

Pablo Sánchez: ¿Qué le hace pensar que nuestra democracia está bajo amenaza?

Iveta Radičová: Mirando a nuestro alrededor encontramos varios indicadores. En primer lugar, hay muchos indicadores como el índice de democracia que muestra que la mayoría de los Gobiernos de los países europeos tienen una democracia "deficiente". Es decir, no hay democracia plena. Como Robert Dahl escribió, hay varias características principales si queremos hablar sobre, y vivir, en democracia. Una es obvia, elecciones libres y competiciones justas; pero no es suficiente, democracia significa, además, una sociedad civil muy activa, más división de poderes, pilar muy importante, más cultura democrática, y más, pero no menos importante, instituciones muy abiertas y fuertes que monitoreen el estado de la legalidad. Y si echamos un vistazo a los países de alrededor, no podemos hablar de democracias plenas. ¿Entonces por qué? ¿Por qué sucede eso? Existen varias teorías sobre cómo interpretar la situación actual, una explicación es que, en el siglo XXI nos enfrentamos a nuevas transformaciones, por tanto, a nuevos conflictos sociales. En primer lugar, los nuevos conflictos sociales están relacionados con la globalización; donde están, por un lado del conflicto, las sociedades y la economía globales abiertas y el poder de los mercados financieros frente a los Gobiernos nacionales y sus competidores; todo junto dentro de las posibilidades de un gobierno democrático. Hay contradicciones regionales muy lógicas. Para ser un jugador global necesitas monopolio y privilegios, la democracia es lo opuesto: desmonipolización y competencia, competencia justa, sin privilegios. Por lo tanto, este es el conflicto real al que nos enfrentamos, con un impacto real en el nivel de democracia en los países democráticos formalmente desarrollados. Hay otro elemento y está relacionado con lo que antes he mencionado: división de poderes. Una división estricta y fuerte entre poder judicial, el parlamento, el Gobierno, los medios de comunicación, la sociedad civil y el sector privado. Si miras a tu alrededor te enfrentas a las conexiones de estos poderes. Así que no hay control sobre el poder, por eso estamos enfrentando el cambio hacia regímenes más autoritarios con verdaderos ataques a la justicia y a los tribunales, como en Polonia, o a los sectores civiles, como en Hungría. Esto está ocurriendo como una reacción a los conflictos que he mencionado.

PS: Ahora que mencionas estos problemas en la globalización, la gente busca un líder fuerte o un populista que resuelva estos problemas. ¿Piensas que el problema es la élite actual o es el sistema democrático en sí?

IR: La respuesta no es o blanco o negro. Como sabes, nos enfrentamos a una brecha de expectativas. Les habíamos prometido algo. Por ejemplo, más la libertad e igualdad real en las posibilidades, pero eso no es cierto; así que hay una verdadera insatisfacción de parte de los ciudadanos y una brecha de expectativas. Si hay una brecha de expectativas, hay desconfianza hacia la representación política, es normal. Es la reacción normal, por lo que la gente está abierta a algo nuevo y es aquí donde está el punto crucial ¿qué es esto que es nuevo? Siempre existe la posibilidad de que, debido a la insatisfacción y la desconfianza, las personas estén abiertas a las reacciones emocionales, y este es el abono para los populistas, por lo que como sociólogo solo puedo decir que es normal la reacción de la gente. El problema no es que las élites, los políticos y los mercados financieros hayan creado el terreno para las nuevas políticas alternativas. El problema principal es que ¿quién es capaz de ofrecer algo nuevo en estas circunstancias? La población está dividida, si ves todas las elecciones las diferencias son muy cercanas, muy pequeñas. El Brexit, por ejemplo, un 2%. Cada población está realmente dividida, entre aquellos que ven las soluciones en el campo clásico de la democracia liberal junto con el sistema de partidos políticos frente a aquellos que están muy abiertos a soluciones fáciles. Ahí realmente está el problema, necesitamos un cambio de sistema. Lograr ese cambio es un reto y también un riesgo. Un cambio de sistema también se produjo cuando nos enfrentamos al fin de un régimen totalitario y creamos el terreno para la democracia liberal. Entonces, ¿somos capaces y estamos dispuestos a ofrecer tales cambios, tal vez, reformas que satisfagan las emociones de las personas sin populismo vacío? Cada político tiene que ser populista, de lo contrario no tendrá oportunidad; pero no se debe mentir, el objetivo es que la gente pueda creer una vez más.

PS: Ahora tenemos más información, pero a veces esta información no es cierta o se usa parte de una verdad para crear una historia distinta. ¿Cuál podría ser la solución? Porque creo que ahora mismo la Unión Europea está tratando de controlar los medios de comunicación, pero ¿no se le estaría dando más poder al Estado para controlar la información que recibimos?

IR: ¿Por qué al Estado? La democracia liberal se basa en los derechos humanos. Tenemos las cuatro generaciones de derechos humanos. Lo que implica el derecho a vivir, a tener privacidad, integridad personal, derechos civiles, educación, derecho a un ingreso adecuado, derechos políticos, etc. No se puede velar por un solo derecho. Entonces, el principio es que existe el derecho de libertad de expresión, pero junto a los demás derechos. Teniendo esto en mente, la mentira no tiene nada que ver con la libertad de expresión, ¡nada, es mentira! Además, los medios son un espacio público, por lo que es de interés público. Si observamos los primeros pasos, en el siglo pasado, de los medios electrónicos como la radio y la televisión, no se discutió sobre la inevitabilidad de las leyes de prensa y de medios. Esa regulación no fue discutida. No se discutió tal regulación porque estamos hablando de medios de comunicación de masas. Entonces, ¿por qué hay una discusión sobre la extensión de tal regulación? Regular los medios de comunicación de masas es una forma normal de garantizar todos los derechos humanos. Entonces, he aquí los argumentos: derechos humanos, privacidad y libertad de expresión. No hay derecho para que las mentiras sean publicadas en espacios públicos. Si miras a tu alrededor encontramos momentos tan críticos como Cambridge Analytics. Al menos 200 campañas electorales, el año pasado, fueron manipuladas por las redes sociales. ¿Qué están haciendo? ¿Quien es esta gente? ¿A quienes realmente influencian? ¡Al público! Sí, tienen el derecho, pero nosotros tenemos el derecho de saber quiénes son. Por eso Alemania, Francia, Estonia (especialmente) ya llevan tres o cuatro años de regulaciones sin ningún impacto negativo. El impacto, al contrario, es realmente positivo. En Estonia la regulación era muy simple, no habría anonimato en el espacio público, es lo normal. Durante un año, sin declaraciones ni extremismo, ni terrorismo, nada.

PS: Una de las cosas de las que habla en su libro es sobre la individualización de la sociedad. Pero en realidad, una de las cosas que percibo de la Europa central y del este, es que la gente tiene conexiones más sólidas con la comunidad y las familias.

IR: En realidad no. La forma de sobrevivir era crear redes sociales, redes sociales privadas, principalmente basadas en redes familiares, pero no era natural, era una reacción a la forma de vivir bajo la dictadura. No había oportunidad de tener bienes ordinarios normales para vivir todos los días, por lo que era una forma de sobrevivir. Inmediatamente cuando empieza a haber libertad implicaba también libertad para elegir y crear redes sociales y, muy rápidamente, estar realmente influenciado por las nuevas tecnologías, así que mire a la generación joven. Sus comunidades principales son las comunidades virtuales, y estas comunidades crearon un nuevo tipo de identidad conectada, pero esto no tiene nada que ver con la condición para la democracia; me refiero a la comunicación, la interacción, el diálogo... El diálogo es la base de la democracia. Estos grupos, los nuevos grupos, están atomizados, ya no se comunican, están cerrados, por lo que la condición previa principal para que la democracia esté abierta a otras comunidades, que es dialogar para intercambiar, ya no existe.

Estas comunidades solo son cercanas por sus actitudes. Por lo tanto, las sociedades actuales son más heterogéneas, pero no de acuerdo a su situación socioeconómica sino a sus actitudes. Por eso los investigadores sociológicos representativos están muy lejos de la verdad. Porque metodológicamente se preocupan por las características socioeconómicas de la sociedad, cuando es cierto que existen nuevas diferencias que no se basan en los indicadores socioeconómicos, sino en las identidades; nuevas identidades colectivas, las cuales no vemos representadas en nuestras investigaciones. Por eso cuando hay nuevas elecciones nos sorprendemos al final del día. Como escribió Sigmund Bauman sobre las nuevas vidas dobles, existe una en línea y otra fuera de esta. Lo cierto es que conocemos una pequeña parte de la parte principal de la vida de las personas normales.

PS: Para terminar, me gustaría saber...

IR: ¿Qué hacer? (se ríe)

PS: No, me gustaría saber qué cosas positivas trae la nueva era.

IR: Lo que estamos viviendo ahora es una revolución informática, no estoy segura de que reflejemos plenamente lo fuerte que es. Las sociedades serán totalmente diferentes. Ahora las personas pueden realmente saber todo lo que quieren saber, y esto es un desafío, nunca antes fue así. El espacio es más pequeño, el tiempo va más rápido, sabemos lo que sucede en el mismo segundo en todo el mundo. Pero otra cosa es si realmente sabemos qué hacer con esta información. Entonces, solo puedo repetir lo que el fundador del Foro Económico Global, [Klaus] Schwab dijo: "Por favor, humanidad, necesitamos una referencia moral" ¡Absolutamente! Necesitamos una referencia moral. ¿Qué es lo bueno y qué es lo que está mal? Ninguna tecnología tiene respuesta a la moralidad. La misma tecnología puede ayudarte a crear el comunismo, el fascismo o la democracia. El resultado de los cambios tecnológicos dependerá de la ética y la moral. No estoy tan segura de si la política está dando respuestas a las grandes necesidades de las sociedades. Pero si juntamos fuerzas de lo que en sociología llamamos desviaciones positivas y si ofrecemos una referencia moral podremos restaurar la confianza de la sociedad. Podremos hacerlo, pero solo de esta manera, no hay otra.

Comentarios

Anónimo

Paparruchas de politiquillo ignorante y mentecato en el mejor de los casos. Conozco niños de siete años capaces formular opiniones más interesantes, la pena es que no son ex ministros de nada.

La democracia plena que refiere esta señora es un trampantojo, una idea inconsistente que sugiere una suerte de imposible paz social alcanzada por un camino de agresión permanente. Si partes del dogma de que la democracia platónica (o romperte los huesos) conduce al bienestar, la insatisfacción te llevará a concluir, en perversa espiral, un déficit democrático in crescendo, y a que no te quede un hueso sano si no revisas tus absurdas creencias.

Lo único bueno de un gobierno coactivo y potencialmente totalitario como la democracia es que permite un desalojo del poder de una manera más o menos incruenta, lo cual debería darnos alguna pista. El orden liberal es por definición la negación del democrático o cualquier otro derivado de la coacción, y no será por emperrarnos en mantener contradicciones en los términos que podamos resolver algo. No será con voluntarismos ni retóricas estafadoras: el poder siempre está limitado y controlado, no se trata de eso sino de reducirlo progresivamente hasta la desaparición de la adicción, pues cualquier dosis del mismo siempre resulta devastadora. Tampoco se avanza nada meramente repartiéndolo (¿cómo dividir lo único e indivisible por definición?) si no hay manera de zafarse de él.

En éstas, se sorprende la exministra de las conexiones (la unidad) del poder, las injerencias en la sociedad civil y el nulo respeto al estado de derecho, como si fueran un accidente y no el carácter esencial de un fuerte poder político. No quiere entender que libertad y poder coactivo –en especial el peligrosamente “hiperlegitimado”- son radicalmente incompatibles y echa la culpa del inexorable y predecible fracaso democrático-demagógico a la globalización monopolista, chúpate ésa, y a los mercados financieros, ¡qué novedad!, por no echársela a las brujas, los judíos o al calentamiento global. La falta de chivos expiatorios nunca ha sido un problema y la política sabe cómo encontrar culpables de las fechorías que perpetra.

Sólo en una cosa atina: nadie ofrece nada nuevo desde la política y ahí sólo buscan la manera de engañar a la gente una vez más, manipulando presuntos derechos groseramente incompatibles, o sea, a robar y a que no te roben, a una “libertad” de expresión vigilada, etc.

Para rematar, la pájara pide un referente moral cuando lo tiene delante de las narices: mal está iniciar la agresión y disimularlo con paparruchas.

Cesar

En verdad , ¡que confusa concepción de la realidad política tiene esta dama !
Hay tantas otras entrevistas a valiosas y claras ideas liberales como De Jasay , y parece no conocerse de su existencia. Una pena.

Ioannes Ludovicus Vives

Dice De Jasay en la introducción a "Justice and its surroundings": "It seems to me that by promoting clear thought, ... one would be doing a greater service to the good society than by promoting good principles. [...] if you take care of clarity in reasoning, most good causes will take care of themselves..."
En este sentido, la entrevista que le hace Pablo Sánchez Somalo a Iveta Radicova, más los comentarios de Anónimo y César, hacen un muy buen servicio a la sociedad. Gracias, y enhorabuena.

Anónimo

Pablo Sánchez SOMANA , perdón.

Anónimo

Gracias a los tres por sus comentarios. De acuerdo en gran parte con vuestros apuntes, excepto con el que contrapone la existencia de esta entrevista con la De Jasay. 1. Es importante conocer lo que piensan quienes influyen en la toma de decisiones en las instituciones y 2. El hecho de que exista esta entrevista no elimina la de De Jasay, de hecho el @juandemariana en su twitter estuvo compartiendo unas cuantas, todas muy interesantes.

La próxima entrega será una que le hice a Vera Kichanova, primera libertaria en llegar a un cargo de elección popular en Rusia.

Un saludo.

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